Discussion sur le coran

[ledisciple]

Ecoutez j'ai lu tous vos posts. Je n'ai pas vu de trace d'exposé exhaustif, à part par allusions, de ce à quoi vous vous référez. Si bien qu'il est difficile de discuter de votre approche puisque vous ne l'exposez pas.
Je vous serais obligé, donc, de nous renseigner.

Ça marche, je vous prépare cela.

Aucune mention de La Mecque avant l'islam.

On n'en sait rien. Les lieux de l'Islam sont interdits aux archéologues. Comment peut-on faire pour une civilisation avant le VII siècle qui n'est pas de l'écrit? Par l'archéologie! Or, contrairement au christianisme, les terres d'Islam sont systematiquement interdites aux archéologues! Le principe d'Al Ka'ba, الكعبة, la kaaba, du cube, était bien avant le VII siècle un haut lieu de vénération, c'est du reste sous Mahomet que la Kaaba très abîmée par des infiltrations d'eau, sera restaurée. Maxime de Tyr (vers 125-vers 185) in "Dissertations", VIII-8 fait référence à un cube: "Les Arabes adorent aussi, niais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire." Des météorites noires vénérées en Arabie, il y en a peu, ce n'est pas forcément la Kaaba non plus qu'a vu ce philosophe grec, mais il atteste d'un site d'adoration religieuse d'une pierre cubique qui importait aux arabes. On a peut-être plus que moins, si d'autres centres d'adorations existaient et nécessairement polythéistes.

Aucune mention à Mahomet ou au Coran n'existe avant la fin du VIIème siècle.

Mahomet meurt au VII siècle, comment voulez-vous qu'on ait des traces du Coran et de lui avant sa naissance? Ceci n'est donc pas une argumentation sérieuse. C'est du père Gallez, au passage... et vous constatez que cela n'a pas de sens.

Les plus vielles inscriptions en style coranique sont celle de la mosquée Al-Aqsa à Jérusalem, datent du calife Abd-el-Malik, vers 690-700. Ces inscriptions ne sont pas identiques au Coran même si elles s'en rapprochent fortement.

C'est fou, je vous dis et répète que la civilisation musulmane s'empile sur une précédente, qui n'est pas une civilisation de l'écrit. Est-ce que vous pouvez comprendre que nos civilisations de l'écriture n'ont jamais considéré les civilisations sans écrit comme pouvant avoir une Histoire? C'est pourtant bien le cas jusqu'à la fin du XX siècle.

Donc, en effet, il y a peu encore, les gaulois, les celtes, qui n'étaient pas des civilisations de l'écriture, n'avaient pas d'Histoire. C'est une immense, immense faute que l'archéologie, anthropologie, et autres, vont progressivement dégager en histoire. Aujourd'hui, les celtes ont une histoire précise, les gaulois, en Gaules. Et cela va du reste contre la situation absurde d'Alésia à Alise-Sainte-Reine. Les pays musulmans interdisent la profanation archéologique, on ne peut donc remonter dans leur histoire avant l'écriture, au VII siècle avec Mahomet. Et une fois encore, ce n'est donc pas un argument scientifique recevable. Et c'est encore du père Gallez... J'estime ses travaux remarquables, mais pas sur ces points parce qu'ils ne tiennent tout simplement pas. Pourquoi donc le dévaluer? Il ne le mérite pas du tout, c'est un savant qui a du génie.

Un témoignage daté de 644 rapporte un débat entre un évêque chrétien (nestorien je crois) et un proto-musulman au sujet de la nouvelle religion : aucune référence au Coran ou à Mahomet.
Les seules sources musulmanes autres que le Coran datent de 2 siècles après les faits.

Oui, c'est très vrai. C'est entre l'évêque Jean et l'émir de Homs. C'est du père Edouard Marie Gallez Et je cite : "CONCLUSION: "Le Messie et son prophète, aux origines de l’Islam" est une thèse. Comme toute thèse, elle est une ouverture, elle ouvre des pistes nouvelles, elle permet normalement un débat." (Herménégilde Cadouellan) C'est une thèse, ce n'est pas un complément historique, c'est une ouverture au débat.

Voilà, entre autres, les faits. Ceux-ci contredisent la légende officielle.

C'est une thèse, elle ouvre la discussion, elle n'est pas un apport historique tangible. Pourquoi pas ? Pourquoi pas...

S'ils sont faux, alors je suis prêt à reconnaître mon erreur.

Ils ne sont ni vrais ni faux, c'est une thèse, elle ouvre un débat avec des perspectives nouvelles, c'est tout. Et c'est bien

Prosaïquement, puisque je travaille toujours ainsi, je vais vous dire, je prends une équipe d'archéologues, j'attends mes autorisations de fouilles officielles, et nous allons sur le site de la Kaaba, examiner le sous-sol, faire des carottages, dater cet édifice dans ses differentes parties, les envoyer dans des laboratoires distincts avec un protocole scientifique reconnu et surveillé, et nous verrons bien les résultats. Or, jamais l'Arabie Saoudite n'a donné le moindre accord de fouille sur un site religieux musulman, jamais! Et toutes les demandes entreprises sur ce site de la Kaaba, ont été refusées. Par conséquent, à quoi bon développer une thèse puisque le champ du savoir est inaccessible pour longtemps? Vous pouvez me dire toutes les thèses que vous voulez, si elles sont invérifiables, c'est peine perdue.

Monseigneur di Falco devant ce problème considérable, adopte la bonne attitude. Derrière les traditions séculaires persistantes dans des points précis au travers des siècles, il y a toujours eu une part de vérité historique découverte, donc pourquoi éliminer Mahomet, la Kaaba, le Coran, alors que toutes les traditions musulmanes fiables attestent d'une vérité historique originale? Il doit y en avoir aussi une part de vrai. Pourquoi pas...

[Sol Invictus]

On comprend bien qu'il ne s'agit que de sources islamiques concernant l'Empereur Héraclius. Là encore rien de sourcé côté Byzantin !

Merci pour toute cette documentation. Effectivement, l'"histoire" officielle se trouve encore écrite par les historiens musulmans.

Néanmoins, quelle est la fiabilité de la source que vous citez mentionnant Mahomet (Sabeos) ? Vous semblez indiquer qu'elle date de 660 environ.

Je vais essayer de retrouver exactement ma source sur cet échange entre un chrétien et un proto-musulman autour de 644.

Cordialement,

Remonter à la source est infaisable sur le plan historique... enfin d'après ce que j'ai lu.

Je suis curieux de lire votre message sur l'échange datant de 644.

[Teano]

Bonjour à tous,

Il me semble qu'au fil...du fil, 2 sujets différents ont été abordés : d'une part, la composition et le contenu du Coran ; d'autre part, l'historiographie des études sur le Coran (qui est devenu une sorte de querelle des Anciens et des Modernes ).
Peut-être serait-il utile de scinder le fil en 2 ?

Sursum corda

[Raistlin]

Aucune mention de La Mecque avant l'islam.

On n'en sait rien. Les lieux de l'Islam sont interdits aux archéologues. Comment peut-on faire pour une civilisation avant le VII siècle qui n'est pas de l'écrit? Par l'archéologie! Or, contrairement au christianisme, les terres d'Islam sont systematiquement interdites aux archéologues! Le principe d'Al Ka'ba, الكعبة, la kaaba, du cube, était bien avant le VII siècle un haut lieu de vénération, c'est du reste sous Mahomet que la Kaaba très abîmée par des infiltrations d'eau, sera restaurée. Maxime de Tyr (vers 125-vers 185) in "Dissertations", VIII-8 fait référence à un cube: "Les Arabes adorent aussi, niais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire." Des météorites noires vénérées en Arabie, il y en a peu, ce n'est pas forcément la Kaaba non plus qu'a vu ce philosophe grec, mais il atteste d'un site d'adoration religieuse d'une pierre cubique qui importait aux arabes. On a peut-être plus que moins, si d'autres centres d'adorations existaient et nécessairement polythéistes.

Mais je n’ai jamais mentionné de données archéologiques. Je parle d’écrits antiques. Le nom de La Mecque est parfaitement inconnu avant l’islam. Quant à la Kaaba, le problème c’est qu’il y a toujours eu plusieurs Kaabas.

Donc quand vous dites qu’on n’en sait rien, c’est faux. On sait que les sources non musulmanes ne mentionnent aucun centre religieux et commercial de l’envergure de La Mecque selon les sources musulmanes, et qu’aucune route commerciale connue de l’époque ne passait par cette région. Est-ce une preuve ? Non, bien entendu mais ça pose question. Pour ma part, je ne vois que deux explications possibles : soit La Mecque est une invention totale des premiers musulmans (pour concurrencer Jérusalem par exemple), soit il s’agissait d’une ville bien plus modeste que ce que la légende musulmane a forgé.

Notons un autre point : la vallée de La Mecque est une région particulièrement inhospitalière (un four en été), ravagée par des inondations périodiques (tous les 20 ans environ) qui ont d’ailleurs endommagé plusieurs fois la Kaaba. Alors que des zones bien plus agréables (et donc habitées avant l’islam) existent pas trop loin.

Aucune mention à Mahomet ou au Coran n'existe avant la fin du VIIème siècle.

Mahomet meurt au VII siècle, comment voulez-vous qu'on ait des traces du Coran et de lui avant sa naissance? Ceci n'est donc pas une argumentation sérieuse. C'est du père Gallez, au passage... et vous constatez que cela n'a pas de sens.

Je crois que vous m’avez lu un peu rapidement : la fin du VIIème siècle, c’est 690-700. Mahomet meurt, selon les sources musulmanes, en 632.

Les plus vielles inscriptions en style coranique sont celle de la mosquée Al-Aqsa à Jérusalem, datent du calife Abd-el-Malik, vers 690-700. Ces inscriptions ne sont pas identiques au Coran même si elles s'en rapprochent fortement.

C'est fou, je vous dis et répète que la civilisation musulmane s'empile sur une précédente, qui n'est pas une civilisation de l'écrit. Est-ce que vous pouvez comprendre que nos civilisations de l'écriture n'ont jamais considéré les civilisations sans écrit comme pouvant avoir une Histoire? C'est pourtant bien le cas jusqu'à la fin du XX siècle.

Je comprends bien. Sauf que selon les propres sources musulmanes, il y a eu mise du Coran par écrit avant Abd-el-Malik (sans même parler des légendaires supports de fortune – omoplates de chameau, pierres – sur lesquels ont dû être écrits des versets du Coran du temps de Mahomet). Donc ce n’est pas moi qui prétends qu’il y a eu des versions écrites du Coran.

Un témoignage daté de 644 rapporte un débat entre un évêque chrétien (nestorien je crois) et un proto-musulman au sujet de la nouvelle religion : aucune référence au Coran ou à Mahomet.
Les seules sources musulmanes autres que le Coran datent de 2 siècles après les faits.

Oui, c'est très vrai. C'est entre l'évêque Jean et l'émir de Homs. C'est du père Edouard Marie Gallez Et je cite : "CONCLUSION: "Le Messie et son prophète, aux origines de l’Islam" est une thèse. Comme toute thèse, elle est une ouverture, elle ouvre des pistes nouvelles, elle permet normalement un débat." (Herménégilde Cadouellan) C'est une thèse, ce n'est pas un complément historique, c'est une ouverture au débat.

Vous m’excuserez ma franchise ledisciple mais depuis le début, justement, vous refusez tout débat. Je me permets dans ce cas de vous rappeler que le fait de tenir que les sources musulmanes sont fiables et que les jésuites des siècles passés ne se sont jamais trompés, est également une thèse.

Je vous dis ça en toute amitié, et en espérant ne pas vous blesser, mais je pense qu’il faut que vous en preniez conscience.

Voilà, entre autres, les faits. Ceux-ci contredisent la légende officielle.

C'est une thèse, elle ouvre la discussion, elle n'est pas un apport historique tangible. Pourquoi pas ?

La thèse dont je vous fais part s’appuie sur des faits historiques très tangibles, notamment sur l’absence totale de confirmation de la légende musulmane dans les sources non musulmanes.

Contrairement à ce que vous semblez croire, ce ne sont pas des thèses en l’air. Et si plusieurs islamologues contemporains s’interrogent sur la fiabilité des sources musulmanes, ce n’est pas non plus parce qu’ils sont tous en mal de thèse nouvelle.

Je suis donc bien d’accord avec vous pour qu’on ne s’emballe pas dans nos conclusions et qu’on confronte les thèses. Mais au risque de vous heurter, depuis le début, c’est vous qui refusez d’entendre un autre son de cloche que le vôtre. Moi je veux bien discuter de la pertinence de telle ou telle théorie mais comment faire si vous refusez de voir certains faits et de poser calmement le bien-fondé de certaines théories ?

Prosaïquement, puisque je travaille toujours ainsi, je vais vous dire, je prends une équipe d'archéologues, j'attends mes autorisations de fouilles officielles, et nous allons sur le site de la Kaaba, examiner le sous-sol, faire des carottages, dater cet édifice dans ses differentes parties, les envoyer dans des laboratoires distincts avec un protocole scientifique reconnu et surveillé, et nous verrons bien les résultats.

Mais il n’y a pas que l’archéologie qui permette d’avancer.

Monseigneur di Falco devant ce problème considérable, adopte la bonne attitude. Derrière les traditions séculaires persistantes dans des points précis au travers des siècles, il y a toujours eu une part de vérité historique découverte, donc pourquoi éliminer Mahomet, la Kaaba, le Coran, alors que toutes les traditions musulmanes fiables attestent d'une vérité historique originale? Il doit y en avoir aussi une part de vrai.

Alors là, je crois que c’est de ma faute. Je n’ai pas dû être assez clair, désolé. Je rectifie donc : il n’a jamais été question de dire qu’il n’y avait pas d’éléments historiques dans les traditions des hadiths et de la sira. Mais ces traditions semblent avoir été fortement influencées et manipulées par le pouvoir politique.

Prenons un exemple : Mahomet. Le père Gallez ne nie absolument pas que le mouvement proto-islamique ait eu un « prophète » (c’est-à-dire un homme très charismatique prétendant parler au nom de Dieu) à l’origine. Mais il relativise grandement toute la légende qui a été forgée autour par la suite. Et notamment, il pointe du doigt que le nom même de Muhammad est davantage un titre qui a été collé au prophète des débuts décédé et dont personne ne se souciait, jusqu’à ce que le pouvoir califal décide de se doter d’un Livre sacré, d’un prophète en bonne et due forme et d’un lieu saint (La Mecque) pour concurrencer efficacement le judaïsme et le christianisme.
Pour le Coran, c’est pareil : le père Gallez estime que ce patchwork passablement obscur est le fruit de la récupération de feuillets de prédication judéo-nazaréens. Mais il ne nie pas le Coran.

Donc oui, je suis d’accord, il y a un fond de vérité. Mais il ne faut pas oublier que non seulement le Coran est sans doute le livre le plus manipulé de tous les temps, mais aussi que le pouvoir califal a forgé toute une légende autour, noyant ainsi la vérité historique sous le poids de la légende et du révisionnisme.

Fraternellement,

[ledisciple]

Mais je n’ai jamais mentionné de données archéologiques. Je parle d’écrits antiques.

Nous ne les avons plus. Je cite Lucien Polastron: "Détruire la bibliothèque est un geste qui remonte à la plus haute Antiquité. Apparus en même temps que les livres, les autodafés semblent se multiplier avec eux : plus il y a d'ouvrages, plus on cherche à les détruire. Considérée comme subversive ou au contraire comme le symbole du pouvoir absolu, la bibliothèque est au centre des crises et des conflits. Bien souvent, elle n'y survit pas. Depuis la Chine des Qing jusqu'aux catastrophes contemporaines, ce livre retrace l'histoire des grandes destructions de bibliothèques. De l'incendie d'Alexandrie à celui de Sarajevo en 1992, en passant par Rome, Ctésiphon, Bagdad, par les méfaits de l'Inquisition, la Révolution française ou la Commune, Lucien X. Polastron déploie une singulière érudition sur ce terrain encore peu exploré. Il mène l'enquête sur les causes du désastre."

Si donc vous ne faites appel aux missionnaires qui ont rapporté des documents aujourd'hui exceptionnels parce que sauvés, si vous ne faites pas appel à l'archéologie, il ne vous reste rien. Et ex nihilo nihil...

Le nom de La Mecque est parfaitement inconnu avant l’islam.

Tres juste! مكة , existait-elle dans la période pré-islamiste? Ici le père Gallez excelle.

Quant à la Kaaba, le problème c’est qu’il y a toujours eu plusieurs Kaabas.

Oui encore. Mais est-ce que cela remonte au Mégalithique ou au Néolithique? Une lecture sur les origines de l'Islam propose des éléments pertinents: "Selon Al Yaqût, « Bakka » désigne l’emplacement de la Kaaba tandis que Mekka désigne l’ensemble de la cité qui porte une vingtaine de noms : Nassa, Bassa, Kutha, al Haram, ar Râs, Al qâdis al Hatîma, et plus souvent : Umm-l-Qurâ (méropole ou mère des cités) et aussi Bayt-al-‘atiq : le temple antique… Géographes et commentateurs pensent que le terme de « Bakka » serait d’origine chaldéenne."

On sait que les sources non musulmanes ne mentionnent aucun centre religieux et commercial de l’envergure de La Mecque selon les sources musulmanes, et qu’aucune route commerciale connue de l’époque ne passait par cette région.

Voir le PDF plus haut. Il y a controverse.

Notons un autre point : la vallée de La Mecque est une région particulièrement inhospitalière (un four en été), ravagée par des inondations périodiques (tous les 20 ans environ) qui ont d’ailleurs endommagé plusieurs fois la Kaaba. Alors que des zones bien plus agréables (et donc habitées avant l’islam) existent pas trop loin.

D'un côté vous nous dites que la "Kaaba existe depuis toujours", peut-être de la période mégalithique ou néolithique, dans ce cas, les changements climatiques ne permettent plus de dire si c'était un terre si inhospitalière que cela. Sans travaux archéologiques, comment savoir?

Je comprends bien ...Sauf que selon les propres sources musulmanes, il y a eu mise du Coran par écrit avant Abd-el-Malik (sans même parler des légendaires supports de fortune – omoplates de chameau, pierres – sur lesquels ont dû être écrits des versets du Coran du temps de Mahomet). Donc ce n’est pas moi qui prétends qu’il y a eu des versions écrites du Coran.

Vous confondez le support mnémotechnique partiel pour la Récitation (sens du Coran, une récitation, donc orale) avec la création du livre intégral. C'est sans rapport, pardon de le rappeler. D'un côté, la tradition orale de transmission. De l'autre côté, l'écriture en support de sauvegarde. Ce fut la même chose pour la rédaction des évangiles canoniques, on part de la transmission orale, puis un grand danger, peu avant ou après 70 avec la destruction du Temple par Titus, et les sauvegardes écrites.

Vous m’excuserez ma franchise ledisciple mais depuis le début, justement, vous refusez tout débat.

Moi? Cela m'étonnerait, je ne fais que cela, débattre, ouvrir le sujet, inviter, proposer des lectures... Mais si débattre est pour vous synonyme de se battre, d'accord, je m'incline car un combat qui n'a pas lieu est un combat gagné.

Je me permets dans ce cas de vous rappeler que le fait de tenir que les sources musulmanes sont fiables et que les jésuites des siècles passés ne se sont jamais trompés, est également une thèse.

Un, je ne dis pas que toutes les sources musulmanes sont fiables. Ce serait très excessif. Deux, je dis qu'en éliminant Mahomet, la Sira, les hadiths, une antériorité à la Mecque, revient à jeter le bébé avec l'eau du bain. Et enfin, les jésuites (qui n'ont besoin de personne pour être dans l'Histoire) nous ont toujours instruit puisqu'ils étaient avant tout des missionnaires catholiques zélés. Nous leurs devons la découverte de la prise du pouls par les chinois, en 1668, par un français. On leurs doit des copies du Koran tels qu'ils l'orthographiaient, une analyse de cette hérésie, je doute qu'ils aient été en faveur du mahométisme...

La thèse dont je vous fais part s’appuie sur des faits historiques très tangibles, notamment sur l’absence totale de confirmation de la légende musulmane dans les sources non musulmanes.

Je vous le répète, partout où une légende a persisté durant des siècles en un lieu précis, il y a un fond de vérité. Donc, je dis avec le bon sens de Monseigneur di Falco: pourquoi pas?

...sur des faits historiques très tangibles...

L'Arabie Saoudite refuse toute recherche archéologique sur les lieux religieux, on ne peut donc rien en conclure. Et votre thèse reste... une thèse. Le fait qu'on ne puisse accéder aux sites archéologiques pour les analyser ne prouve rien, évidemment. Les recherches juives sur le premier temple de Jérusalem ont failli finir en guerre, les musulmans considèrent en effet que la mosquée d'Al Aqsa, construite précisément sur ce premier temple de Salomon, est intouchable. Ils ne conclurent pas que le premier temple n'a jamais existe, cher Raistlin. Ne vous fâchez pas, mais un fait non démontré ne prouve pas qu'il est indémontrable. De même, l'interdiction aux archéologues ne permet pas de conclure qu'il n'y a rien. Je ne crois pas au complot sioniste Al Aqsa repose sur de grandes salles souterraines appelées "Ecuries de Salomon". Je crois comme l'archéologue israélien Israël Finkelstein que "la pierre prime la Bible" et non le Coran.

Et notamment, il [le père Gallez] pointe du doigt que le nom même de Muhammad est davantage un titre qui a été collé au prophète des débuts décédé et dont personne ne se souciait, jusqu’à ce que le pouvoir califal décide de se doter d’un Livre sacré, d’un prophète en bonne et due forme et d’un lieu saint (La Mecque) pour concurrencer efficacement le judaïsme et le christianisme.

Entièrement d'accord comme la plupart des islamologues occidentaux. Muhammad, محمد, Mahometus en latin, est un qualificatif, un participe passé. Un peu comme Bouddha, l'éveillé, mais ce ne sont pas ces qualificatifs qui sont leur identité familiale. Tout comme "rabbouni" qu'utilise au tombeau Marie de Magdala, c'est encore un diminutif tendre, selon Jean, XX-16.

Donc oui, je suis d’accord, il y a un fond de vérité. Mais il ne faut pas oublier que non seulement le Coran est sans doute le livre le plus manipulé de tous les temps, mais aussi que le pouvoir califal a forgé toute une légende autour, noyant ainsi la vérité historique sous le poids de la légende et du révisionnisme.

Oui aussi
On tombe d'accord, cher Raistlin, c'est bien.
Deo gratias

[ledisciple]

Nous attendons tous que vous nous exposiez les thèses de ces jésuites dont vous nous parlez maintenant depuis longtemps.

Ce sont des missionnaires jésuites du XVII siècle, dans l'esprit de la Contre-Réforme, qui ont posé par écrit des mémoires de faits relatant leurs aventures au Levant, au Canada, au Moyen-Orient, pour stimuler les dons de grandes familles généreuses françaises nobles afin que leurs missions survivent. C'est l'esprit de ces ouvrages qui n'ont été souvent imprimés qu'une seule fois. Leur entrecroisement laisse passer des informations très intéressantes pour nous au XXI siècle, dans une configuration toute autre, et une Eglise catholique devenue œcuménique qui reconnait en l'Islam, terme inconnu chez eux il y a juste quelques siècles, une véritable religion monothéiste.

Ils parlent en fond d'une hérésie chrétienne qu'ils connaissaient bien, le Nestorianisme, qui a muté dans le mahométisme et jamais ils ne parlent de l'Islam. Ils témoignent de l'illettrisme général autour du Coran qui était récité en parties inégales toujours au XVII siècle sans le support écrit, avec des variations. Ils traduisent des parties, certainement pas sur une traduction latine, ils en montrent les erreurs flagrantes. Ils rendent témoignage de la géographie, du climat, des coutumes qu'ils découvrent. Ils appellent non pas la Mecque mais Becca. Ils présentent des sites de pierres brutes debout qui sont d'anciennes idoles toujours respectées (au XVII siècle toujours). Ils rappellent l'historique des anciens évêchés chrétiens avant la venue de cette hérésie par un surnommé Mahometus, en latin, personnage historique réel. Comment les gouvernements arabes furent très favorables au dessein de ce Mahomet. Ils narrent les martyrs chrétiens et ils imputent cette sauvagerie à l'ignorance de cet imposteur et non à sa malice. Ils parlent de son ignorance comme d'un grand mal. L'obsession des arabes pour les femmes est constamment rappelé. Toutes les lois du Coran sont tirées du judaïsme selon ces missionnaires. Leurs références livresques sont nombreuses, mais je n'ai que rarement pu retrouver ces documents, ce qui montre qu'on a effacé, volontairement ou non, le passé déjà bien analysé de cette hérésie. La méthode de cet imposteur se fit par l'épée et les faux miracles. Or comme il ne nous viendrait jamais à l'esprit pour une secte qu'elle s'impose ainsi par la force (au XVII siècle), et seulement par une religion vraie, la puissance des chefs arabes est largement compensée par les plaintes du peuple contre cette tyrannie, ce qui a achevés de les convaincre que le Coran est une invention humaine. Ils rendent témoignages des subterfuges qu'employait Mahomet puisqu'à leur époque, cela était resté fièrement célèbre en mémoire. Les oiseaux du ciel venant lui parler à l'oreille, des résurrections, ses crises lors de la venue de l'ange Gabriel chaque fois, etc.

Je ne vais pas m'étendre sur ce sujet, il est long, fastidieux. On remarque qu'au XXI siècle, Mahomet n'a plus cet attribut de faiseur de miracles, par exemple. Ce qui m'a presque choqué est qu'aujourd'hui cette hérésie soit reconnue dans le monde comme une des trois grandes religions du monothéisme, qu'elle progresse et continue de muter, que l'Eglise catholique lui ouvre ses portes au lieu de la combattre, et que ces documents précieux soient devenus tabous. En somme, en lisant, j'ai appris que cette facilité de pénétration du mahométisme dans nos sociétés modernes ne fut possible qu'avec l'accord tacite de l'Eglise catholique bien avant que les politiques ne courtisent l'Islam pour ses pétro-dollars, et que cette pénétration date du début du XX siècle, soit exactement avec la venue de Vatican I.

A vos commentaires désormais.

[François-Xavier]

Ils parlent en fond d'une hérésie chrétienne qu'ils connaissaient bien, le Nestorianisme, qui a muté dans le mahométisme

Ils parlent du moine nestorien Bahira, de sa rencontre avec Abu Talib à Bosra et de sa prophétie sur le destin exceptionnel de Mahomet ?
Et de la lecture habituelle de cet épisode par les orientaux, qui voient en réalité dans ce personnage de Bahira l'inspirateur de Mahomet pour le Coran ?

Toutes les lois du Coran sont tirées du judaïsme selon ces missionnaires.

C'est aussi en quelque sorte la thèse du P. Théry.

[Sol Invictus]

SVP, j'attends des réponses sur la situation des premiers convertis à La Mecque, hommes/femmes ou enfants.

Et je souhaite aussi avoir des infos sur cette rencontre entre un musulman et un chrétien en 644...

[ledisciple]

Ils parlent en fond d'une hérésie chrétienne qu'ils connaissaient bien, le Nestorianisme, qui a muté dans le mahométisme

Ils parlent du moine nestorien Bahira, de sa rencontre avec Abu Talib à Bosra et de sa prophétie sur le destin exceptionnel de Mahomet ?

Non, pas du tout. Ils disent, très nettement, qu'ils connaissent cette hérésie qu'est le mahométisme, qu'elle n'a donc rien de nouveau, que c'est un vieux fond hérétique bien connu des historiens de l'Eglise, et qu'il en est un pilier de leur prétendue foi. Mahomet est pour ces missionnaires jésuites un imposteur qui a composé de son temps avec les princes puissants pour établir par l'épée sa tyrannie. Ils rappellent les anciens évêchés chrétiens détruits par le mahométisme, et combien les chrétiens étaient plus heureux avant, car il n'y avait pas cette soumission intéressée derrière Allah, à Mahomet et aux princes puissants qui trouvèrent dans cette hérésie une justification aux malheurs qu'ils portaient et diffusèrent plus encore fortement contre les chrétiens, et le peuple en général.

Et de la lecture habituelle de cet épisode par les orientaux, qui voient en réalité dans ce personnage de Bahira l'inspirateur de Mahomet pour le Coran ?

Non, il n'est jamais rapporté cet épisode, pas que je sache ni dans ce que je possède. Pour eux, le mahométisme mute en quelque sorte pour s'adapter par le mensonge aux nouvelles sociétés qu'on entend soumettre.

[François-Xavier]

qu'elle n'a donc rien de nouveau, que c'est un vieux fond hérétique bien connu des historiens de l'Eglise, et qu'il en est un pilier de leur prétendue foi.

Bon. Dans ce cas d'après ces écrits jésuites, d'où viendrait le Coran ? Pourquoi les Musulmans ou en tout cas les Mahométans n’utilisent ils pas tout simplement l'évangile ou même tel ou tel écrit non canonique ? Pourquoi auraient ils "besoin" pour appuyer leur mensonge, d'une nouvelle "révélation" ? Pourquoi rejettent ils les évangiles canoniques come étant "falsifiés" ?

[ledisciple]

Bon. Dans ce cas d'après ces écrits jésuites, d'où viendrait le Coran ?

D'un personnage historique, محمد, qu'ils ont latinisé en Mahometus, tout comme à la même époque, ils latinisent 孔夫子, Kong Fuzi, en Confucius. Pour eux, Confucius et Mahometus sont des personnages historiques réels précis.

Pourquoi les Musulmans ou en tout cas les Mahométans n’utilisent ils pas tout simplement l'évangile ou même tel ou tel écrit non canonique ?

L'Arabie est rongée au VII siècle avant Mahomet par des hérésies chrétiennes et un grand laisser-aller. C'est un immense pays de liberté, tout peut être dit, pensé, c'est un asile pour les hérétiques. Ils rappellent les anciens évêchés, l'immense liberté, l'ouverture d'esprit, la tolérance. Ils rappellent aussi que l'empire romain s'est effondré et que l'empire perse est sur sa fin. Un tyran s'impose et emporte tout l'ancien empire perse.

...l'évangile ou même tel ou tel écrit non canonique ?

Il y a un grand nombre d'hérésies, d'évangiles, de juifs également avec leurs courants apocryphes. Faut-il y voir dans cette immense terre de libertés une faiblesse qu'un dictateur peut soudainement piétiner avec ruses, c'est possible. Ce danger avait souvent été évoqué par ces évêques catholiques. Trop de liberté tue la liberté.

Pourquoi auraient ils "besoin" pour appuyer leur mensonge, d'une nouvelle "révélation" ?

Mais combien de mensonges que déplorent ces évêchés! On a fini, fin VI siècle, par ne plus avoir de définition stable à l'Evangile, à la Torah, au Christ, au Messie. Et une immense tolérance à toute croyance, y compris les nouvelles qui arrivent.

Pourquoi rejettent ils les évangiles canoniques come étant "falsifiés" ?

C'est venu avec la révélation de Mahomet! Le rejet, c'est signe d'intolérance, c'est le basculement fatal. Avant Mahomet, fin VI siècle, début VII siècle, Injil, إنجيل, Evangile (phonétique arabe du grec εuαγγελιον), a plusieurs sens selon les sectes divergentes venues se protéger en Arabie. Pour les uns, c'est un Livre venu du Ciel sur Jésus qui n'est pas le Messie. Pour d'autres, l'Evangile est celui de Marcion, etc. Voici quelques hérésies que ces missionnaires ont relevé, ce n'est pas triste! Il y avait les anoméistes, les arianistes, des docétistes, les fameux ébionistes dans lesquels ces missionnaires ont vu un des grands courants du Mahométisme, des gnostiques qui recomposent le Ciel, les nestoriens, des pélagianistes, bref une vraie tour de Babel des croyances les plus hérétiques qui rongent toute la foi catholique. Mais pourquoi autant? Parce que l'Arabie est terre de liberté, éprise de poésie antique.

Pour appuyer leur constat, ces jésuites affirment que les femmes de Mahomet ont eu une grande influence par leurs croyances si distinctes, ce qui est incompatible du reste avec la Récitation de Mahomet!

Il faut ajouter les sectes juives, les divergences de compréhension de la Tawrat, توراة , la Torah. Il faut encore y apporter les anciennes croyances polythéistes tenaces qu'ils retrouvent au XVII siècle encore dans les pratiques superstitieuses des arabes. Ils le sont toujours? Le "mauvais œil", "l'interprétation des songes" qui est louée dans le Coran en tant que "rêve véridique" (!!), n'est-ce pas incroyable pour une soi-disant religion de "pur monothéisme" et qui bafoue les élémentaires commandements de Moussa, موسى, Moïse?

Nous touchons ici aux grandes faiblesse de l'Islam! Dans notre apologétique, quand nous rencontrons des mahométans, demandez-leur où est le pur Islam. Ils vous répondront selon, des pays différents! L'Arabie Saoudite n'est-elle pas en accords secrets avec les EU? L'Iran, l'Egypte, c'est selon... C'est aussi ainsi que vous saurez à qui vous vous adressez, et chaque cas est particulier.

Pourquoi les Musulmans ou en tout cas les Mahométans n’utilisent ils pas tout simplement l'évangile ou même tel ou tel écrit non canonique ?

Ici je reviens sur votre précédente question. Qu'est-ce, en effet, que l'Injil, إنجيل, l'Evangile, dans le Coran? Eh bien c'est le Nouveau Testament! Ce n'est pas du tout un évangile, canonique ou pas. N'est-ce pas incroyable une fois encore de confusion? Et il y a pire, pour Mahomet et son Coran, l'Injil est le Livre sacré tombé du Ciel sur Isa (Jésus) avant qu'il ne revienne non déformé par les hommes, en tant que Coran, par "le derniers des prophètes", Mahomet, aux arabes, les meilleurs évidement. C'est n'importe quoi!

Et c'est une honte, en tant certes que catholique romain, traditionaliste, l'Eglise actuelle dite œcuménique, ait toléré trop longtemps en grand silence, les assassinats des chrétiens par tous les pays musulmans, mais encore aient enseigné aux paroissiens que Jésus, Marie, sont dans le Coran. C'est faux! Et cela, les missionnaires jésuites le disaient absolument, au XVII siècle. Regardez où nous en sommes en Europe: elle de déchristianise à grande vitesse et l'Islam s'impose. Regardez l'état de la Grande Bretagne, de la France... C'est une catastrophe! Chaque fois qu'une mosquée est construite, tout le monde islamique se réjouit, car une fois construite, elle est un pilier du Ciel qu'on ne peut plus détruire. Toutes ces constructions, en France, vont nous couter très cher, peut-être une guerre de religion, si les français n'acceptent pas que l'Islam se soumette aux lois républicaines, et cela est impossible.

Un exemple, regardez l'affaire Mohammed Merah. Dans les forums musulmans français, il est présumé le plus souvent innocent! C'est hallucinant. Et c'est son père qui porte plainte... contre la France pour l'assassinat de son fils. Mais on marche sur la tête! Et les victimes de ce fou? Et les enfants abattus froidement? Et cet antisémitisme fou qui monte? Silence total...

Nous payerons très cher d'avoir pactisé avec l'Islam, à moins que la France ne devienne pays musulman, ce qui serait de toute manière aussi dangereux. Dans moins de 20 ans, ce sera la première religion en France.

Au XVII siècle, nos missionnaires jésuites français étaient les enfants de la Fille Ainée de l'Eglise catholique romaine. Nous ne pouvons que constater l'effondrement et comme la structure politique française est maçonnique, et que les franc-maçons combattent leur pire ennemi, l'Eglise catholique, forcément nombre d'élus courtisent l'Islam. Seul problème, un grand nombre de nos évêques aussi!
Christ eleyson

Post scriptum:
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[Teano]

Mais pourquoi autant? Parce que l'Arabie est terre de liberté, éprise de poésie antique.

L'Arabie n'était-elle pas aussi une sorte de zone-tampon, peu ou mal contrôlée, aux confins de plusieurs empires, qui permettait à toutes ces mouvances hérétiques, proscrites en terre chrétienne, de vivre dans la paix, la liberté et une certaine discrétion ?

[Suliko]

Dans moins de 20 ans, ce sera la première religion en France.

En êtes-vous sûr? Il me semble que le trio athéisme/agnosticisme/déisme restera largement en tête, comme c'est le cas aujourd'hui. Sinon, j'avais lu que le nombre de musulmans pratiquants est déjà aujourd'hui égal à celui des catholiques pratiquants...

[ledisciple]

L'Arabie n'était-elle pas aussi une sorte de zone-tampon, peu ou mal contrôlée, aux confins de plusieurs empires, qui permettait à toutes ces mouvances hérétiques, proscrites en terre chrétienne, de vivre dans la paix, la liberté et une certaine discrétion ?

Oui.

Dans moins de 20 ans, ce sera la première religion en France.

En êtes-vous sûr? Il me semble que le trio athéisme/agnosticisme/déisme restera largement en tête, comme c'est le cas aujourd'hui.

L'athéisme n'est pas une religion. L'agnosticisme non plus. Le déisme est une philosophie, pas une religion... Et ce constat du développement amplifié des musulmans est prouvé par les chiffres, la France est le premier pays d'Europe en nombre de musulmans, et le cinquième pays au monde athée!

Dans moins de 20 ans, la première religion en France sera l'Islam, et non pas dans 30 ans, parce qu'en contre-partie le catholicisme s'effondre complètement, la moyenne d'âge des prêtres s'amplifie autour des 70-80 ans Certains départements se sont totalement déchristianisés tels que l'Ariège ou l'Aude, revenant aux croyances ancestrales et autres sectes. Et pire, combien d'évêques français sont contre les traditionalistes, qui forment le gros des troupes dans les campagnes! Ils préfèrent l'Islam que le catholicisme de tradition.

Les statistiques religieuses officielles sont interdites par la loi française, on doit s'en référer aux spécialistes américains tels que la CIA. Nous autres français avons des statistiques pour l'année 2010 par exemple qui vont de 70 000 selon l'INSEE, à 5 à 6 millions selon le ministère de l'Intérieur... La CIA table sur 4,7 millions en France cette année 2010. Honnêtement, 70 000 voire 1 million, me paraît bien peu. 6 millions me paraît exagéré.

Sinon, j'avais lu que le nombre de musulmans pratiquants est déjà aujourd'hui égal à celui des catholiques pratiquants...

Ce n'est cela qui est important finalement mais l'effondrement de l'Eglise catholique française, qui préfère aller dans le mur que de respecter la tradition et la messe tridentine. Contre cela, on ne peut rien! Musulmans et modernistes ont le même langage, "c'en est fini de la "vieille religion" et tant mieux". Je l'entends des musulmans et de bon nombre de prêtres catholiques œcuméniques. Notre pape Benoît XVI a rappelé à l'ordre en janvier 2012, je crois pour le mois, les évêques français, sur ce sujet. Mais il a 85 ans, et s'use devant de tels problèmes insolubles. Certainement la FSSPX va réintégrer l'Eglise, mais dans la pratique en France, ce sera tout autre chose!

Dans 20 ans, nos prêtres auraient une moyenne d'age de 95 ans? Non, ils seront décédés pour la plupart avant, et hormis les traditionalistes, les vocations sont perdues. De plus, notre pape provoque en France par son rapprochement avec la FSSPX et le retour de la messe en latin (alors que Vatican II ne l'a jamais interdit!), des démissions, sans compter les départs en retraite! Le champ est libre pour l'Islam, parce que de seconde religion en France, par épuisement de son adversaire, elle sera bien la première religion en France. C'est de plus l'intérêt des musulmans, des francs-maçons et donc du politique principal en France, ainsi que de la laïcité qui combattra toujours le catholicisme. Soyons lucides.

[Suliko]

L'athéisme n'est pas une religion. L'agnosticisme non plus. Le déisme est une philosophie, pas une religion...[/b] Et ce constat du développement amplifié des musulmans est prouvé par les chiffres, la France est le premier pays d'Europe en nombre de musulmans, et le cinquième pays au monde athée!

Oui, je sais bien que l'athéisme/agnosticisme/déisme ne sont pas des religions. Je voulais simplement mentionner le fait que ces trois manières d'envisager le monde sont largement majoritaires en France, et cela même dans 20 ans.
Sinon, je ne sais pas ce que vous entendez par Europe, mais en Russie et dans les Balkans, il y a plus de musulmans qu'en France.

Dans 20 ans, nos prêtres auraient une moyenne d'age de 95 ans? Non, ils seront décédés pour la plupart avant, et hormis les traditionalistes, les vocations sont perdues. De plus, notre pape provoque en France par son rapprochement avec la FSSPX et le retour de la messe en latin (alors que Vatican II ne l'a jamais interdit!), des démissions, sans compter les départs en retraite! Le champ est libre pour l'Islam, parce que de seconde religion en France, par épuisement de son adversaire, elle sera bien la première religion en France. C'est de plus l'intérêt des musulmans, des francs-maçons et donc du politique principal en France, ainsi que de la laïcité qui combattra toujours le catholicisme. Soyons lucides.

Je suis lucide. Cependant, c'est déjà une bonne chose qu'il n'y ait pas de crise de vocations dans les milieux traditionalistes. Ce qui me chagrine, c'est que le clergé n'en tire pas des leçons. Ce n'est pas un hasard si c'est dans ces milieux traditionnels ainsi que dans certaines communautés nouvelles que la foi se transmet le mieux. La solution à cet abandon de la pratique religieuse me semble pourtant si simple: revenir à une pratique plus traditionnelle, revenir au sacré (et la messe en latin y contribue).
Je ne vois pas non plus en quoi la présence de l'islam en France et son développement sont dans l'intérêt des francs-maçons.