Religions

[Mine]

Bonsoir à tous,

voilà une chose qui me tourmente depuis bien plus d'une semaine suite à un débat avec une personne chrétienne. En résument ses propos elle disait que les religions (catholique ,protestante...) n'était pas très "bien" car l'important c'était la relation avec Dieu et donc la croyance chrétienne et qu'il ne devrait pas y avoir tant de religions dans la croyance chrétienne, et que les prêtre et tous ça ca rester des Homme et que donc confessions et tous cela avait l'air bien inutil et qu'il fallait dire ces chose directement à Dieu. A vrai dire en réflchissant un peu je me suis dit que cette personne n'avait peut être pas tord je me suis aussi demander pourquoi tant de désacord et de sorte de mini guerre entre chrétiens du genre un prêtre qui refuse de marié catholique et protestant ensemble exct..
Alors ma question est simple: pourquoi tant de mini guerre, de différence alors que l'important ces suivre christ ?
et surtout pourquoi catholique ?
Défois je trouve ça bizarre des gens protestant qui se convertisse au catholicisme et inversment alors que de toute manière ces chrétien quesque cela change ? enfin je sais ces pas tellement la même vision et tou mais bon tant que l'ont suis le christ (je sais j'ai surment une vision très naïve des chose).

Soit merci pour vos reponce celà fait des jours que ca me trotte dans la tête.

[Raistlin]

Alors ma question est simple: pourquoi tant de mini guerre, de différence alors que l'important ces suivre christ ?

Mais comment suivrez-vous le Christ sans la vérité, sans savoir qui écouter pour le suivre justement ? Relisez la Bible : le Christ charge ses apôtres d'enseigner les nations et de paître le troupeau. Ainsi, un chrétien qui prétendrait que sa relation au Christ suffit pour être dans le vrai se leurrait profondément.

Bref, dire qu'on suit le Christ, c'est à la portée du premier venu. Ça ne mange pas de pain. Mais est-ce vrai pour autant ? Êtes-vous certain de suivre le Christ en vous limitant à ce que vous comprenez ou pensez comprendre de la Bible ? Eh bien non.

Donc dire qu’on suit le Christ ne suffit pas. Il faut le faire en vérité car le Seigneur est la vérité. Il faut donc savoir où est la vérité.

et surtout pourquoi catholique ?

Plusieurs réponses existent. Disons pour faire court que la vérité promise par le Seigneur et enseignée par l'Esprit-Saint repose pleinement dans l'Église catholique. Elle est la seule à pouvoir justifier d'une continuité avec l'Église apostolique (avec les églises orthodoxes, dans une moindre mesure).

Alors, bien sûr, ça ne veut pas dire que les communautés protestantes ont tort sur toute la ligne. Mais enfin, il y a quand même certaines choses sur lesquelles elles sont gravement dans l’erreur. Et j’insiste sur le « gravement ». Bouder la sainte Eucharistie – qui est le Corps et le Sang du Seigneur livré réellement pour nous – ce n’est pas une erreur minime. Idem pour tous les sacrements d’ailleurs, qui sont les moyens que Dieu a donné à son peuple pour avoir la vie.


Pour finir, il est certes regrettable de voir les chrétiens s’opposer si souvent. Mais le relativisme doctrinal serait bien plus regrettable car ce serait l’apostasie de la vérité au nom d’une « unité » douteuse. Le Seigneur nous le dit : la vérité nous rendra libre. Comment peut-elle nous rendre libre si on part du principe qu’elle n’a pas d’importance ?

Fraternellement,

[Aldous]

Alors, bien sûr, ça ne veut pas dire que les communautés protestantes ont tort sur toute la ligne. Mais enfin, il y a quand même certaines choses sur lesquelles elles sont gravement dans l’erreur. Et j’insiste sur le « gravement ». Bouder la sainte Eucharistie – qui est le Corps et le Sang du Seigneur livré réellement pour nous – ce n’est pas une erreur minime. Idem pour tous les sacrements d’ailleurs, qui sont les moyens que Dieu a donné à son peuple pour avoir la vie.

Bonjour,
est-ce que justement là vous ne creusez pas la césure entre cathos et protestants plus qu'il ne se doit. Car qu'entendez-vous par "bouder" l'Eucharistie et les sacrements chez les protestants? "Bouder" c'est tourner radicalement le dos à quelque chose, or si les protestants pratiquent autrement voire interprétent autrement Eucharistie et sacrements (réduits en nombre pour cause qu'ils ne semblent pas tous institués par Jésus dans les Evangiles) ce n'est pas les bouder c'est en avoir une vue quelque peu différente que les cathos.

cordialement,

[Raistlin]

Bonjour Aldous,

est-ce que justement là vous ne creusez pas la césure entre cathos et protestants plus qu'il ne se doit. Car qu'entendez-vous par "bouder" l'eucharistie et les sacrements chez les protestants? "Bouder" c'est tourner radicalement le dos à quelque chose, or si les protestants pratiquent autrement voire interprétent autrement eucharistie et sacrements (réduits en nombre pour cause qu'ils ne semblent pas tous instituer par Jésus dans les Evangiles) ce n'est pas les bouder c'est en avoir une vue différente que les cathos.

Comment vous faire comprendre que ce que vous dites est absurde ? Interpréter différemment l'Eucharistie…. Mais Aldous, soit l'Eucharistie que nous célébrons est réellement le Corps et le Sang du Seigneur, le pain du Ciel donné par Dieu pour nourrir son peuple, soit il n'est qu'un symbole ou une commémoration. Mais prétendre que les deux "visions" sont aussi vraies l'une que l'autre n'a aucun sens. C'est comme dire que le géocentrisme et l'héliocentrisme sont deux théories aussi vraies l'une que l'autre. Absurde.

Que l’interprétation différente des protestants soit liée à une compréhension différente de la Bible, je n’en doute pas. Mais ce n’est pas pour autant que leur compréhension des choses est vraie. D’où la question que je vous pose, Aldous, et je vous en prie répondez-moi clairement et sans tourner autour du pot : la vérité a-t-elle encore une importance, ou peut-on s’assoir dessus ?

Moi je prends au sérieux ce que le Seigneur a dit : la vérité vous rendra libre. Donc je veux la vérité. Je la désire. Que certains se la mette par-dessus l’oreille, c’est une triste réalité, mais qu’on ne cherche pas à me faire croire que c’est là une juste attitude.

Donc voilà une autre question : l’entente fraternelle doit-elle se faire au prix de la vérité ? A cela, je réponds : NON ! L’entente fraternelle, comme le dialogue d’ailleurs, doit se faire dans la vérité.

Cordialement,

[Aldous]

Je n'ai dit nulle part que il y avait équivalence! (vous interprétez souvent de travers mes remarques!) Je dis que rien ne vous autorise à dire que les protestants "boudent" l'Eucharistie et les sacrements. Car ils ne les boudent pas, ils en ont une vue différente que les cathos.
(d'ailleurs si j'ai dit qu'ils en ont une vue différente des cathos, c'est nécessairement qu'il n'y a pas équivalence!)

[Raistlin]

Je n'ai dit nulle part que il y avait équivalence! Je dis que rien ne vous autorise à dire que les protestants "boudent" l'Eucharistie et les sacrements. Car ils ne les boudent pas, ils en en ont une vue différente que les cathos.

Ils la boudent en ce sens qu'ils refusent de se laisser enseigner par l'Église sur la question. Bien entendu, je nuance mes propos : nombre de protestants ignorent quels sont les fondements scripturaires et traditionnels de l'Eucharistie. Mais dans les faits, ça revient à ne pas venir à la table du Seigneur. Ca revient à ne pas se nourrir du pain de Vie. C'est donc se priver d'un don que Dieu fait à son peuple pour progresser dans la vie chrétienne. Jésus se livre à nous sur la table eucharistique et un nombre non négligeable de ses enfants ne vient pas au repas. C'est en ce sens que j'entendais le mot "bouder". Et les protestants ont tort. Ils ont des circonstances atténuantes, sans aucun doute, mais ils n'en ont pas moins tort.

Alors concrètement on fait quoi ? Doit-on les anathématiser systématiquement ? Ce n'est pas mon opinion. Il faut nous efforcer de leur faire voir la vérité, avec le plus de charité possible. Le problème, c'est qu'on y arrivera pas tant qu'on se dire que ce n'est pas si important que ça en fin de compte... C'est comme pour les musulmans : on ne les évangelisera pas en se disant qu'au fond, on croit au même Dieu. On en revient encore et toujours au problème de la vérité.

Cordialement,

[Aldous]

Ben oui mais dire tout ça c'est enfoncer des portes ouvertes car on sait que les protestants boudent l'Eucharistie et les sacrements d'un point de vue catho (sinon ils seraient cathos et pour le coup il n'y aurait pas de différences) et on sait qu'ils ont tort d'un point de vue catho car s'ils n'avaient pas tort d'un point de vue catho ce serait des cathos comme les autres...

[Alors concrètement on fait quoi ? Doit-on les anathématiser systématiquement ? Ce n'est pas mon opinion. Il faut nous efforcer de leur faire voir la vérité, avec le plus de charité possible. Le problème, c'est qu'on y arrivera pas tant qu'on se dire que ce n'est pas si important que ça en fin de compte... C'est comme pour les musulmans : on ne les évangelisera pas en se disant qu'au fond, on croit au même Dieu. On en revient encore et toujours au problème de la vérité.Cordialement,

On fait quoi? On commence par ne pas exalter les différences par des "gravement" ou des "bouder" à leur encontre. Aux yeux de Dieu ce qui compte c'est comment on mène sa vie.
"Il en est beaucoup dehors (de l'Eglise) qui semblent être dedans, et il y en a beaucoup dedans qui semblent être dehors" Saint Augustin

[Raistlin]

Ben oui mais dire tout ça c'est enfoncer des portes ouvertes car on sait que les protestants boudent l'Eucharistie et les sacrements d'un point de vue catho (sinon ils seraient cathos et pour le coup il n'y aurait pas de différences) et on sait qu'ils ont tort d'un point de vue catho car s'ils n'avaient pas tort d'un point de vue catho ce serait des cathos comme les autres...

Enfoncer des portes ouvertes, ça dépend pour qui. Je vous rappelle que la question initiale était, en gros, de savoir si ça avait de sens de s'accrocher à ce qui nous distingue. Donc vous voyez, ce n'est pas évident pour tout le monde.

Moi, je me contente de dire qu’il n’est pas légitime de tout réduire au plus petit dénominateur commun et que nos différences viennent tout simplement du fait que l’on est plus ou moins dans la vérité, et que la vérité a une importance. Mais apparemment, ça a l'air de vous déplaire puisque vous avez décidé de partir en guerre contre moi. Ah Aldous, que j'aimerais que vous "tolériez" ma différence autant que vous tolérez celle des protestants, des musulmans, etc. Mais non ! J'ai plutôt le sentiment que toute opinion trouve grâce à vos yeux SAUF celle qui, justement, nie fermement le relativisme et le syncrétisme.

On fait quoi? On commence par ne pas exalter les différences par des "gravement" ou des "bouder" à leur encontre. Aux yeux de Dieu ce qui compte c'est comment on mène sa vie.

Et vous êtes qui pour parler au nom de Dieu ? Franchement, ça me fatigue ces personnes qui prétendent enseigner aux autres, de leur propre autorité, ce que Dieu veut vraiment, ce qui lui plaît, etc. Bref, passons.

Certes il ne s’agit pas d’exalter outre mesure nos divergences. Mais il y a une différence importante entre ne pas exagérer et taire systématiquement la vérité. Or je constate tristement que c’est souvent ce qui est fait.

Cordialement,

[Aldous]

Moi, je me contente de dire qu’il n’est pas légitime de tout réduire au plus petit dénominateur commun et que nos différences viennent tout simplement du fait que l’on est plus ou moins dans la vérité, et que la vérité a une importance.

Non vous ne vous contentez pas de dire qu'il n'est pas légitime de tout réduire au plus petit dénominateur commun (ça j'en suis d'accord) vous dites aussi que les protestants boudent Eucharistie et sacrements. Ce qui n'est pas tout à fait juste... C'est juste cela que j'ai fait remarquer...

Mais apparemment, ça a l'air de vous déplaire puisque vous avez décidé de partir en guerre contre moi. Ah Aldous, que j'aimerais que vous "tolériez" ma différence autant que vous tolérez celle des protestants, des musulmans, etc. Mais non ! J'ai plutôt le sentiment que toute opinion trouve grâce à vos yeux SAUF celle qui, justement, nie fermement le relativisme et le syncrétisme.

Une simple remarque, ce n'est pas partir en guerre... mais vous quand vous commencez à dire "j'ai plutôt le sentiment que etc" vous allez déjà au-delà que ce que j'ai dit...

On fait quoi? On commence par ne pas exalter les différences par des "gravement" ou des "bouder" à leur encontre. Aux yeux de Dieu ce qui compte c'est comment on mène sa vie.

Et vous êtes qui pour parler au nom de Dieu ? Franchement, ça me fatigue ces personnes qui prétendent enseigner aux autres, de leur propre autorité, ce que Dieu veut vraiment, ce qui lui plaît, etc. Bref, passons.

Dites moi donc à propos de vous ce qui compte le plus aux yeux de Dieu sinon comment vous menez votre vie...
(vous ne savez pas ce qui plait à Dieu mais comment faites-vous pour le suivre alors?)

[Raistlin]

Dites moi donc à propos de vous ce qui compte le plus aux yeux de Dieu sinon comment vous menez votre vie...
(vous ne savez pas ce qui plait à Dieu mais comment faites-vous pour le suivre alors?)

Il y a plusieurs problèmes avec ce que vous dites. Premièrement, je sais ce qui plaît à Dieu en écoutant l’Église avec obéissance, qui seule a reçu la mission d’enseigner les nations. Prétendre obéir à Dieu en rejetant son Église est mensonger. Ensuite, savoir comment mener sa vie est vague, très vague. Pourquoi cela n’inclurait-il pas le fait de chercher et connaître la vérité ?

Bref, dire qu’il n’est pas la peine, pour un peu, de discuter de nos divergences avec les protestants car ce qui compterait pour Dieu, c’est de savoir comment on mène sa vie, ça revient à confesser qu’adhérer ou non à la vérité sur Dieu, sur les sacrements, sur l’Église, sur Marie, etc. bref, adhérer à la vérité, ne compte pas vraiment pour Dieu. Et je crois que cette vision des choses s’enracine dans une perte profonde de l’importance de ces vérités catholiques. Beaucoup trop de fidèles s’imaginent que, dans le fond, ce sont peut-être des vérités mais qui n’ont pas d’importance concrète pour la vie avec Dieu. Ainsi, les sacrements deviennent des « nice to have », de même pour la dévotion mariale, l’autorité des successeurs des apôtres, etc. Comme Dieu n’a pas l’habitude de faire des choses inutiles, j’ai plutôt le sentiment que ces vérités catholiques sont vitales pour un chrétien.

Cordialement,

[Mac]

Bonjour frères, soeurs,

L'Eucharistie est une question fondamentale si nous nous référons aux passages de l'évangile qui en parlent. Or qu'est-il arrivé lorsque Jésus en a parlé ouvertement.

« Comment cet homme-là peut-il nous donner sa chair à manger ? » Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle : et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

Au fond c'est ce que certains disent encore aujourd'hui :« Comment cet homme-là peut-il nous donner sa chair à manger ? »

La question se pose dès lors : Ont-ils la vie éternelle en eux? Sur la base de ce texte, je me demande comment la vie éternelle est entrée en eux?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[AdoramusTe]

Bref, dire qu’il n’est pas la peine, pour un peu, de discuter de nos divergences avec les protestants car ce qui compterait pour Dieu, c’est de savoir comment on mène sa vie, ça revient à confesser qu’adhérer ou non à la vérité sur Dieu, sur les sacrements, sur l’Église, sur Marie, etc. bref, adhérer à la vérité, ne compte pas vraiment pour Dieu. Et je crois que cette vision des choses s’enracine dans une perte profonde de l’importance de ces vérités catholiques. Beaucoup trop de fidèles s’imaginent que, dans le fond, ce sont peut-être des vérités mais qui n’ont pas d’importance concrète pour la vie avec Dieu. Ainsi, les sacrements deviennent des « nice to have », de même pour la dévotion mariale, l’autorité des successeurs des apôtres, etc. Comme Dieu n’a pas l’habitude de faire des choses inutiles, j’ai plutôt le sentiment que ces vérités catholiques sont vitales pour un chrétien.

Cette discussion est assez significative de l'état avancé du relativisme chez les catholiques. C'est assez inquiétant.

C'est le Christ qui a fondé l'Eglise, spécialement pour poursuivre sa mission et qu'il a transmis ce pouvoir aux Apôtre et ses successeurs.
Dieu a ainsi décidé de passer par les hommes, aidés du Saint Esprit qui est infaillible, pour nous conduire vers la Jérusalem céleste.
On dit que l'Eglise catholique possède la pleinitude des moyens du salut.
Relativiser cette question c'est tout comme penser pouvoir être sauvé sans le secours divin.

[Mac]

Bonjour frère,

...On dit que l'Eglise catholique possède la pleinitude des moyens du salut.

C'est sûr à 10 000% c'est pourquoi elle est attaquée avec violence par les puissances des ténèbres.

Relativiser cette question c'est tout comme penser pouvoir être sauvé sans le secours divin.

Jésus dit " ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu". Or les apôtres ne sont pas rentré dans de vain raisonnement en se disant : « Comment cet homme-là peut-il nous donner sa chair à manger ? ». Faut dire qu'il L'avait vu marché sur l'eau, ressuscité des morts, chassé des esprits impurs....Ils savaient que la parole du Christ était sûre.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Aldous]

Dites moi donc à propos de vous ce qui compte le plus aux yeux de Dieu sinon comment vous menez votre vie...
(vous ne savez pas ce qui plait à Dieu mais comment faites-vous pour le suivre alors?)

Il y a plusieurs problèmes avec ce que vous dites. Premièrement, je sais ce qui plaît à Dieu en écoutant l’Église avec obéissance, qui seule a reçu la mission d’enseigner les nations.

Donc si vous savez ce qui plait à Dieu pourquoi dire que cela vous fatigue les gens qui savent ce qui plait à Dieu?

Prétendre obéir à Dieu en rejetant son Église est mensonger.

Est-ce que j'ai dit que je rejette l'Eglise???

Ensuite, savoir comment mener sa vie est vague, très vague.

Si c'est vague pour vous comment savoir mener sa vie alors que Dieu vous dit comment c'est inquiétant...

Pourquoi cela n’inclurait-il pas le fait de chercher et connaître la vérité ?

Est-ce que j'ai dit que savoir mener sa vie n'incluait pas de chercher et connaître la vérité?

Bref, dire qu’il n’est pas la peine, pour un peu, de discuter de nos divergences avec les protestants car ce qui compterait pour Dieu, c’est de savoir comment on mène sa vie,

Est-ce que j'ai dit que ça ne vaut pas la peine de discuter des divergences avec les autres?


Ce qui est embêtant avec vous Raistlin c'est que vous y voyez toujours dans les propos des autres ce qu'ils n'ont pas dit...

[Raistlin]

Donc si vous savez ce qui plait à Dieu pourquoi dire que cela vous fatrigue les gens qui savent ce qui plait à Dieu?

Vous m'avez mal lu : JE ne prétends pas savoir ce qui plaît à Dieu. Mais je sais qui peut me l'enseigner : l'Église.

Est-ce que j'ai dit que savoir mener sa vie n'inculait pas de chercher et connaître la vérité?

Non c'est vrai, vous ne l'avez pas dit. Mais n'est-ce pas ce que sous-entendent vos propos ? Si finalement, ce qui compte lorsqu'on dialogue avec nos frères protestants, c'est de savoir comment chacun mène sa vie, cela ne revient-il pas à dire que le reste n'est pas important ?

Je vous cite à nouveau : Aux yeux de Dieu ce qui compte c'est comment on mène sa vie.. Notez que vous n’avez pas dit que c’était ce qui comptait le plus, mais que c’est ce qui comptait, point final. Si j’ai mal interprété, j’en suis vraiment désolé mais dans le contexte, ce n’était nullement évident.

Est-ce que j'ai dit que ça ne vaut pas la peine de discuter des divergences avec les autres?

Vous n’avez pas dit le contraire non plus. Relisez-vous : il y a certes ce que vous écrivez mais aussi l’idée générale que véhiculent vos propos. Vous avez beau jeu, ensuite, de dire que vous n’avez pas dit littéralement telle chose, si l’idée qui se dégage de vos propos est celle-ci, c’est qu’il y a un problème.

Ce qui est embêtant avec vous Raistlin c'est que vous y voyez toujours dans les propos des autres ce qu'ils n'ont pas dit...

Eh bien soyez plus claire ! Sur des sujets comme ça, on ne peut pas s’en tenir au flou artistique habituel. Donc précisez votre pensée et il n’y aura pas de malentendu.

Cordialement,