Discours de Ratisbonne

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
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Popeye
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Boris a écrit : Cela sent la provocation à plein nez...
Mâ non. :)
Boris a écrit :
popeye a écrit : C'est aussi une religion du Livre, parole de Dieu.
Le Christianisme est avant tout la rencontre personnelle de chacun avec le Christ. La Bible n'est qu'un vecteur de la révélation, tout comme la Sainte Tradition.
Le prêtre baise l'Evangile car l'Evangile est le Christ vivant.

Chez les musulmans, il n'y a pas cette rencontre de l'Autre. Uniquement ce qui est écrit, avec l'interdiciton formelle de l'interpréter et de l'étudier.
1° La rencontre personnelle avec le Christ, ici-bas, c'est réservé aux vrais mystiques, à ceux qui vivent dans les plus hautes demeures, pour reprendre un terme de la mystique thérésienne (d'avilla). Le lot commun des chrétiens n'est pas l'expérience mystique.

2° Le Christianisme est une religion du Livre. Il est de foi divine et catholique que, Dieu inspirant les hagiographes sacrés, l'Ecriture a Dieu pour Auteur. Il n'y a pas un iota de l'Ecriture qui échappe à l'inspiration. Dieu se sert des hagiographes pour revéler au hommes ce qu'Il veut leur révéler, fut-ce sous une forme midrashique, sapientielle...

Boris a écrit :
popeye a écrit : La Croisade et de l'Inquisition attestent du contraire.
La croisade est une défense à l'attaque musulmane contre la Terre Sainte et même contre l'Europe (on se souviendra de la victoire de Lépante)

L'inquisition n'a jamais concerné que les chrétiens, jamais les autre religions. Ensuite les inquisiteurs étaient dans la majorité (90%) des franciscaines et des dominicains. En aucun cas des guerriers.
S'il y a eu des tortures, c'est le pouvoir séculier qui les a infligé de son propre chef. Jamais l'Eglise, de rare cas près.

Les musulmans ont toujours cherché à conquérir et si nécessaire par la force : regardez l'Iraq. Il y a ses jours-ci une recrudescence de la violence communautaire.
Regardez le Liban : les schiites enchaine assassinat sur assassinat pour parvenir à leur fin.
Regardez l'Egypte.
...
Il y a certes de grandes différences dans l'emploi de la violence selon qu'on est chrétien ou mahométant. Ceci dit, dès lors que les croisades sont légitimes dès qu'elles remplissent les conditions de la guerre juste, force est de conclure que l'usage de la violence n'est pas de soi nécessairement contraire à l'Evangile, à moins de croire que l'Evangile s'oppose à la justice : il y a des cas de juste violence. Et un Chrétien est tenu d'aimer la justice.

Quant à l'Inquisition, c'est une Institution d'Eglise qui a prononcé, parce qu'elle en avait le droit, des condamnations à mort. La main séculière du bourreau n'a jamais fait qu'exécuter les jugements d'Eglise. Et de surcroît, pour que le pouvoir séculier coopère aux volontés de l'Eglise, il faut précisément qu'il soit chrétien, et que l'on soit en régime de chrétienté. Votre distinction clercs / laïcs n'est donc pas opérante.

Boris a écrit :
popeye a écrit : Le Livre Saint des Catholiques n'est pas le Nouveau Testament : c'est la Bible. Et le NT ne prohibe pas la juste violence.
Je pense que vous faites référence à la peine de mort. Nénamoins, dans le NT, le Christ nous montre par son exemple l'acceptation de la mort injuste alors qu'il est innocent. Il reproche à un Apôtre l'usage de son glaive au jardin de Gethsemani et recolle l'oreille alors tranchée.
Je ne faisais référence à rien de précis. Je relevais simplement un point fondamental de notre foi, que notre Livre Saint n'est pas le Nouveau Testament, mais la Bible. Que la Bible est parole de Dieu.

Et je nie formellement que le Christ ait enseigné le refus de toute violence : c'est impossible ! Impossible, car alors le Christ aurait parlé contre la justice.
Boris a écrit :
popeye a écrit : J'en doute. Un apostat de la Foi est un ennemi de Dieu.
Ce qui n'empêche pas d'appliquer l' Amour du prochain à cette personne et de prier pour elle pour qu'elle revienne dans la Foi afin d'être sauvée. La différence chrétienne va aussi passer par le pardon pour l"offense occasioner par un tel acte.
Ce qui est nullement le cas chez les musulmans : leur propre famille promonce la peine de mort contre eux.
Vous avez raison de souligner que même l'apostat doit être aimé en tant qu'il est un homme ; mais nullement en tant qu'il est un pécheur : son péché est odieux, haïssable.

« Dans les pécheurs on peut considérer deux choses : la nature et la faute. Par leur nature, qu'ils tiennent de Dieu, ils sont capables de la béatitude, sur la communication de laquelle est fondée la charité, nous l'avons dit. Mais leur faute est contraire à Dieu, et elle est un obstacle à la béatitude. Aussi, selon leur faute qui les oppose à Dieu, ils méritent d'être haïs, quels qu'ils soient, fussent-ils père, mère ou proches, comme on le voit en saint Luc (XIV 26). Car nous devons haïr les pécheurs en tant qu'ils sont tels, et les aimer en tant qu'ils sont des hommes capables de la béatitude. C'est là véritablement les aimer de charité, à cause de Dieu. » (IIa IIæ Q.25 a.6).

« Le prophète haïssait les impies, en tant qu’impies, en détestant leur iniquité, qui est leur mal. C’est la haine parfaite dont il dit (Ps. CXXXIX 22) : “Je les haïssais d’une haine parfaite”. Or, détester le mal d’un être et aimer son bien ont une même motivation. Aussi cette haine parfaite relève t’elle de la charité ».  (IIa IIæ Q.25 a.6 sol.1).
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Et pour répondre à SBS, viewtopic.php?p=22076&highlight=#22076.

La violence peut être juste ou injuste. La juste violence / vengeance est tout sauf un péché, puisqu'elle est juste. Et parce qu'elle est juste, le Christ ne l'a pas interdit.
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Boris
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popeye a écrit :Que la Bible est parole de Dieu.
Ceci est une erreur théologique : la Bible contient la Parole de Dieu.

Comme vous le dites si bien, Dieu n'a pas écrit la Bible, il a au contraire insipiré les auteurs.
Ainsi, comme le dit la constitution dogmatique "Dei Verbum", le texte brut de la Bible contient la Parole de Dieu sous l'aspect humain de l'Ecriture.

C'est pour cela qu'il y a "obligation" d'étudier et d'interpréter la Bible pour accéder à la Parole de Dieu. (d'où l'importance de l'homélie pour faire ce travail)
Dei Verbum a écrit :Inspiration et vérité de la Sainte Ecriture
11 La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l'inspiration de l'Esprit-Saint. Notre sainte Mère l'Eglise, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l'inspiration de l'Esprit-Saint (cf. Jn 20,31 2Tm 3,16 2P 1,19-21 2P 3,15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été transmis comme tels à l'Eglise elle-même (1). En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens (2), pour que, lui-même agissant en eux et par eux (3), ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement (4).
Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit-Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées (5) C'est pourquoi "toute écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l'homme de Dieu se trouve accompli, équipé, pour toute oeuvre bonne" (2Tm 3,16-17 grec).

Notes:
(1) Cc Vat. I, Const. dogm. De fide cathol. cap.2 de revelat.: DS 1787 (3006). Comm. Biblic. Décr. 18/06/1915: DS 2180 (3629); EB 420 (enchi. Bibl.). S.S.C.S. Offici épist.22/12/1923: EB 499.
(2) cf. Pie XII, encycl. Divino afflante spiritu 30/09/1943: AAS 35 (1943), p. 314; EB 556.
(3) [en et par l'homme]: cf. He 1,1 et cf. He 4,7 (in); 2S 23,2 Mt 1,22 cf. passim (per). Cc Vat. I: schéma de doctr. cath., note 9, coll. Lac. VII, 522.
(4) Léon XIII,encycl.Providentis.Deus, 18/11/1893: DS 1952 (3293); EB 125.
(5) cf. St Augustin, ad litt. 2,9,20: PL 34 27O; Epis.082,3: PL 33 277; CSEL 34,2 p.354. St Thomas, De Ver.q.12,a.2 c. - Cc Trente, sess. 4 de canonicis Script. DS 783 (1501). Léon XIII, encyc. Providentiss. EB 121 124 126-127. Pie XII encycl. Divino afflante: EB 539.



[LA] [DV 11]
Comment interpréter l'Ecriture
12 Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Ecriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes (6), il faut que l'interprète de la Sainte Ecriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu'il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.
Pour découvrir l'intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les "genres littéraires". Car c'est de façon bien différente que la vérité se propose et s'exprime en des textes diversement historiques, en des textes, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d'autres genres d'expression. Il faut, en conséquence, que l'interprète cherche le sens que l'hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et l'état de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé (7). En effet, pour vraiment découvrir ce que l'auteur sacré a voulu affirmer par écrit, on doit tenir un compte exact soit des manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l'hagiographe, soit de celles qu'on utilisait à cette époque dans les rapports humains (8).
Cependant, puisque la Sainte Ecriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit qui la fit rédiger (9), il ne faut pas, pour découvrir exactement le sens des textes sacrés, porter une moindre attention au contenu et à l'unité de toute l'Ecriture, eu égard à la Tradition vivante de toute l'Eglise et à l'analogie de la foi. Il appartient aux exégètes de s'efforcer, suivant ces règles, de pénétrer et d'exposer plus profondément le sens de la Sainte Ecriture, afin que, par leurs études en quelque sorte préparatoires, mûrisse le jugement de l'Eglise. Car tout ce qui concerne la manière d'interpréter l'Ecriture est finalement soumis au jugement de l'Eglise, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la parole de Dieu et de l'interpréter (10).

Notes:
(6) St Augustin, De Civ. Dei, XVII, 6,2: PL 41 537; CSEL XL, 2,228.
(7) " " ", De Doctr. Christ. III 18 26: PL 34 75-76.
(8) Pie XII, l.c. DS 294 (3829-3830); EB 469.
(9) St Jérôme, in Gal. 5,19-21: PL 26, 417 A.
(10) cf. Cc Vat. I, Const. dogm. De fide cathol. cap.2 de revel. DS 1788 (3307).
Popeye a écrit :Vous avez raison de souligner que même l'apostat doit être aimé en tant qu'il est un homme ; mais nullement en tant qu'il est un pécheur : son péché est odieux, haïssable.
Il faut effectivement faire la part des choses :
- l'Homme, même pécheur est toutjours aimable (par exemple une personne homosexuelle)
- le péché, l'apostasie, l'hérésie sont hautement haïssable et condamnable (par exemple la pratique de l'homosexualité)
C'est pour cela qu'il faut prier pour les pécheurs car ils peuvent se convertir et être sauvé.
(...)vos fratres orare pro me ad Dominum Deum nostrum.(Liturgie Catholique Romaine)
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Boris a écrit :
popeye a écrit :Que la Bible est parole de Dieu.


Ceci est une erreur théologique
: la Bible contient la Parole de Dieu.


Une erreur théologique ... :ranting:



1/ La Bible est parole de Dieu :

Vatican II, Dei Verbum, chapitre 2, n. 9 : « En effet, la Sainte Écriture EST la parole de Dieu en tant que, sous le souffle de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit… »

Vatican II, Dei Verbum, chapitre 6, n. 24 : « Les Saintes Écritures CONTIENNENT la parole de Dieu et, puisqu’elles sont inspirées, elles SONT vraiment parole de Dieu… »

:-D

2/ Car Dieu est l’Auteur de la Bible :

Vatican I, Dei Filius, chapitre 2 : « Ces livres de l’Ancien et du Nouveau Testament … doivent être reçus pour sacrés et canoniques dans leur intégrité, avec toutes leurs parties. L’Église les tient tels … parce qu’écrits sous l’inspiration du Saint-Esprit, ils ont Dieu pour Auteur, et ont été transmis comme tels à l’Église.

Vatican II, Dei Verbum, chapitre 3, n. 11 : « En effet, les livres entiers tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, la Sainte Mère Église, de par la foi apostolique, les tient pour sacrés et canoniques, parce que rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint, ils ont Dieu pour Auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même. »

3/ Conséquence : Aucune erreur dans l’Écriture :

a/ Le fait :

Léon XIII, Encyclique Providentissimus Deus, Dz 3292-3293 : « Tous les livres en effet, dans leur entier, que l’Église a reçu comme saints et canoniques, ont été écrits sous la dictée de l’Esprit Saint ; bien loin qu’une erreur quelconque ait pu se glisser dans l’inspiration divine, celle-ci non seulement exclut par elle-même toute erreur, mais l’exclut et y répugne en vertu de la même nécessité qui fait que Dieu, Souveraine Vérité, ne peut être l’auteur d’une erreur. Telle est la foi ancienne et constante de l’Église, définie par une déclaration solennelle aux Conciles de Florence et de Trente, puis confirmée et expliquée plus clairement encore au Concile du Vatican [Vatican I]… »

Vatican II, Dei Verbum, chapitre 3, n. 11 : « Dès lors, puisque tout ce que les auteurs inspirés ou hagiographes affirment doit être tenu pour affirmé par l’Esprit Saint, il faut par conséquent professer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement, et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les saintes lettres en vue de notre salut. C’est pourquoi “toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice…” (II Tim III 16-17) »

b/ Explication du fait :

L’interprète doit rechercher ce qu’à voulu dire l’hagiographe, en tenant compte des genres littéraires et des éléments sains de l’histoire des formes.

L’interprète doit rechercher ce que Dieu a voulu dire : Dieu n’a voulu nous révéler que des vérités relatives à Dieu où à son économie divine [= "la foi et les moeurs"] ; nullement des vérités d’ordre scientifique.
Dernière modification par Popeye le ven. 24 nov. 2006, 2:48, modifié 2 fois.
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Boris a écrit :
Popeye a écrit :Vous avez raison de souligner que même l'apostat doit être aimé en tant qu'il est un homme ; mais nullement en tant qu'il est un pécheur : son péché est odieux, haïssable.
Il faut effectivement faire la part des choses :
- l'Homme, même pécheur est toutjours aimable (par exemple une personne homosexuelle)
- le péché, l'apostasie, l'hérésie sont hautement haïssable et condamnable (par exemple la pratique de l'homosexualité)
C'est pour cela qu'il faut prier pour les pécheurs car ils peuvent se convertir et être sauvé.
(...)vos fratres orare pro me ad Dominum Deum nostrum.(Liturgie Catholique Romaine)

Je sais que j'ai raison, et je sais aussi que vous me faites dire le contraire de ce que je dis. Petite catéchèse :

1/ La haine du mal découle de l’amour du bien :


« De même que tout être se trouve en consonance ou harmonie naturelle avec ce qui lui convient -ce qui est l’amour naturel-, de même, à l’égard de ce qui s’oppose à lui et le détruit, tout être manifeste une dissonance naturelle, qui est haine naturelle. Ainsi donc, dans l’appétit animal ou dans l’appétit intellectuel, l’amour est une espèce de consonance de l’appétit avec ce qui est saisi comme lui convenant ; la haine, au contraire, est une sorte de dissonance à l’égard de ce qui est perçu comme opposant et nuisible. Or tout ce qui convient, en tant que tel, a raison de bien ; pareillement, tout ce qui s’oppose, en tant que tel, à raison de mal. Par conséquent, de même que le bien est l’objet de l’amour, ainsi le mal est l’objet de la haine. » (Ia IIæ Q.29 a.1).

« L'amour, avons nous dit à l'article précédent, consiste en une certaine convenance de l'aimant à l'aimé, et la haine en une sorte d'opposition ou de dissonance. Or, en toutes choses, il faut considérer ce qui s'accorde avant de considérer ce qui oppose ; car si une chose s'oppose à une autre, c'est parce qu'elle est de nature à détruire ou empêcher ce qui s'accorde. Il s'en suit nécessairement que l'amour précède la haine et que rien ne peut être objet de haine sinon parce qu'il est contraire au bien que l'on aime. C'est ainsi que toute haine est causée par l'amour ». (Ia IIæ Q.29 a.2).

« L'amour et la haine sont contraires quant ils portent sur le même objet. Mais quant ils sont sur des objets contraires, ils ne sont plus contraires, ils sont corrélatifs et s'engendrent l'un l'autre : aimer une chose et haïr son contraire relèvent d'un même principe. Ainsi l'amour d'une chose cause la haine de son contraire. » (Ia IIæ Q.29 a.2 sol.2).


2/ De la haine du mal à la haine du méchant :


1/ La haine pour le péché :

« L'amour est dû à notre prochain selon ce qu'il a de Dieu, c'est à dire selon la nature et la grâce. Mais l'amour ne lui est pas dû selon ce qu'il a par lui même et par le diable, à savoir le péché et le défaut de justice. Et ainsi il est permis de haïr dans notre frère le péché et tout ce qui un manquement à la justice divine. C’est pourquoi il est permis de haïr chez son frère le péché et tout ce qui est manquement à la justice divine, mais on ne peut haïr sans péché la nature et la grâce de son frère. Haïr chez son frère le péché et le défaut de bien, cela relève de l'amour du prochain : c'est pour la même raison que nous lui voulons du bien et que nous haïssons son mal. » (IIa IIæ Q.34 a.3 ).

2/ La haine pour le pécheur :

« Dans les pécheurs on peut considérer deux choses : la nature et la faute. Par leur nature, qu'ils tiennent de Dieu, ils sont capables de la béatitude, sur la communication de laquelle est fondée la charité, nous l'avons dit. Mais leur faute est contraire à Dieu, et elle est un obstacle à la béatitude. Aussi, selon leur faute qui les oppose à Dieu, ils méritent d'être haïs, quels qu'ils soient, fussent-ils père, mère ou proches, comme on le voit en saint Luc (XIV 26). Car nous devons haïr les pécheurs en tant qu'ils sont tels, et les aimer en tant qu'ils sont des hommes capables de la béatitude. C'est là véritablement les aimer de charité, à cause de Dieu. » (IIa IIæ Q.25 a.6).

Non pas seulement haïr le péché, mais aussi le pécheur, non à raison de sa nature, mais de son péché : la haine se porte à la personne, à raison de son péché.

« Le prophète haïssait les impies, en tant qu’impies, en détestant leur iniquité, qui est leur mal. C’est la haine parfaite dont il dit (Ps. CXXXIX 22) : “Je les haïssais d’une haine parfaite”. Or, détester le mal d’un être et aimer son bien ont une même motivation. Aussi cette haine parfaite relève-t-elle de la charité ».  (IIa IIæ Q.25 a.6 sol.1).

La « haine parfaite » n’est donc pas haine du péché ou impiété, mais haine du pécheur ou impie. Cette haine se porte donc aux hommes et aux démons. Pourquoi ? Parce que le péché n’est pas seulement acte mais encore habitus qui se surajoute à la nature. Or l’habitus est un état, « exis » comme disent les grecs. En cet état est la détermination habituelle de l’homme, que le langage contemporain qualifie improprement « d’existentiel », « habituel » étant le mot juste. Et cela vaut tout autant de l’habitus entitatif. Et c’est pourquoi la doctrine de S.Thomas consiste formellement à aimer l’homme pour sa nature et à l’haïr pour ce qu’il devient : un vicieux. Or les vertus et les vices déterminent et finalisent la nature. Or la fin est première dans l'ordre d'intention, et c'est pourquoi notre nature n'a de réelle valeur que parée des vertus surnaturelles. Et c'est aussi pourquoi le vicieux, enténébré dans son péché, est haïssable, sa corruption recouvrant sa nature. Si donc la nature continue d'être aimable si l'on fait abstraction du péché qui la couvre, n'en demeure pas moins que dans le concret cette nature n'est que vertueuse ou vicieuse, et si vicieuse, mauvaise donc haïssable.

3/ Tempérament :

Quant à la pratique chrétienne de la charité fraternelle, qui est miséricorde en tant qu’elle s’étend au pécheur, comme c’est l’évidence pour autant qu’on parle bien d’un pécheur en état de voie (pérégrinant ici-bas, donc pouvant encore se convertir) et non pas en état de terme (damné et irrémédiablement enfermé dans la haine de Dieu), S.Thomas distingue deux cas.

« Aristote remarque que quand des amis tombent dans le péché, il ne faut pas leur retirer les bienfaits de l’amitié, aussi longtemps qu’on peut espérer leur guérison. Il faut les aider à recouvrer la vertu, plus qu’on ne les aiderait à recouvrer une somme d’argent qu’ils auraient perdue ; d’autant plus que la vertu a plus d’affinité avec l’amitié que n’en a l’argent. Mais lorsqu’ils tombent dans une extrême malice et deviennent inguérissables, alors il n’y a plus à les traiter familièrement comme des amis. C’est pourquoi de tels pécheurs, dont on s’attend qu’ils nuisent aux autres plutôt que de s’amender, la loi divine comme la loi humaine prescrivent leur mort. Cependant, ce châtiment, le juge ne le porte point par haine, mais par l’amour de charité, qui fait passer le bien commun avant la vie d’une personne. Et pourtant, la mort infligée par le juge sert au pécheur, s’il se convertit à l’expiation de sa faute ; et s’il ne se convertit pas, elle met un terme à sa faute, en lui ôtant la possibilité de pécher d’avantage. (IIa IIæ Q.25 a.6 sol.2).

« Lorsqu’ils tombent dans une extrême malice et deviennent inguérissables, alors il n’y a plus à les traiter familièrement comme des amis. » C’est l’enseignement même du Christ : « Si ton frère vient à pécher, va le trouver et fais-lui des reproches seul à seul. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. S’il ne t’écoute pas, prends encore avec toi une ou deux personnes pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. S’il refuse d’écouter, dis-le à l’Église, et s’il refuse d’écouter même l’Église, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain. En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel. » (Mt XVIII 15-18). Va le dénoncer à l’Église, et s’il ne l’écoute pas, qu’elle le lie en un jugement de condamnation. C’est le principe même de l’excommunication et de l’anathème.

4/ Et c'est pourquoi :

« Avec Toi le méchant ne saurait habiter. Les insensés ne subsistent pas devant tes yeux ; Tu hais tout les artisans d’iniquité. Tu fais périr les menteurs. » (Ps V 7). « Dieu hait l’iniquité. » (Jdt V 17). « Je payerais de retour ceux qui me haïssent. » (Dt XXXII 41). « Je les ai pris en haine. » (Os IX 15). « J’ai aimé Jacob et j’ai haï Esaü. » (Ml I 3, Rm IX 13). « Mon héritage est devenu comme un lion dans la forêt ; il a élevé sa voix contre moi ; c’est pour cela que je l’ai haï. » (Jr XII 8).

5/ Conclusion :

« Rien de ce qui relève de la nature n'est péché, puisque le péché consiste à “s'écarter de ce qui est conforme à la nature”, selon S. Jean Damascène. Or il est naturel à tout être de haïr ce qui lui est contraire et ce qui travaille à sa destruction. Il semble donc qu'il n'y a pas de péché à haïr ses ennemis. » (IIa IIæ Q.34 a.3, obj.3).

« En sens contraire, il est écrit dans la Ière épître de S. Jean (I Jn II 9) : “Celui qui hait son frère est dans les ténèbres.” Or les ténèbres spirituelles sont les péchés. La haine du prochain ne peut donc exister sans péché. » (IIa IIæ Q.34 a.3, sed contra).

« La haine est opposée à l'amour, nous l'avons vu. C'est pourquoi la haine a raison de mal dans la mesure où l'amour a raison de bien. Or on doit aimer le prochain en considération de ce qu'il tient de Dieu, c'est-à-dire en considération de la nature et de la grâce ; on ne lui doit pas d'amour en considération de ce qu'il tient de lui-même et du diable, c'est-à-dire en considération du péché et du manquement à la justice. C'est pourquoi il est permis de haïr chez son frère le péché et tout ce qui est manquement à la justice divine, mais on ne peut haïr sans péché la nature et la grâce de son frère. Haïr chez son frère la faute et ses manquements au bien, relève de l'amour du prochain, car il y a une même raison pour vouloir du bien à quelqu'un et pour haïr le mal qui est en lui. Ainsi donc, si l'on considère de façon absolue la haine de son frère, elle s'accompagne toujours de péché. » (IIa IIæ Q.34 a.3, rép.).

« Les hommes ne s'opposent pas à nous en raison des biens qu'ils tiennent de Dieu. C'est pourquoi, sous ce rapport, nous devons les aimer. Mais ils s'opposent à nous* quand ils se font nos ennemis, ce qui est une faute de leur part. À ce titre, nous devons les haïr. Nous devons haïr en eux le fait qu'ils sont nos ennemis. » (IIa IIæ Q.34 a.3, sol.3).
* Ce "nous" désigne ceux qui appartiennent à l’Église quant à l’âme et au corps.

La réponse, qui synthétise ce qu’il y a de vrai dans l’objection 3 et dans le sed contra, formule la doctrine thomasienne et catholique. La haine naturelle n’est pas mauvaise en elle même, puisque tout mouvement naturel n’est tel que voulu par Dieu Auteur des natures. La haine n’est mauvaise que si on la considère de façon absolue, comme haine du bien ; nullement comme haine du mal. Car ce n’est qu’en tant qu’elle est haine du bien qu’elle a raison de mal. Mais en tant que haine du mal, elle n’est que le corollaire de l’amour du bien et a raison de bien. Une fois la synthèse opérée, S.Thomas pourra répondre directement à l’objection 3 par la solution 3 : « Les hommes ne s'opposent pas à nous en raison des biens qu'ils tiennent de Dieu. C'est pourquoi, sous ce rapport, nous devons les aimer. Mais ils s'opposent à nous quand ils se font nos ennemis, ce qui est une faute de leur part. À ce titre, nous devons les haïr. Nous devons haïr en eux le fait qu'ils sont nos ennemis. » Et parce que ce « nous » est ceux qui appartiennent à l’Église quant à l’âme et au corps, leurs ennemis sont les impies qui s’obstinent dans le péché et menacent de corrompre les simples. Ils sont ennemis de Dieu par leur obstination au mal ; du prochain par la menace de corruption qu’ils représentent. Par suite, la charité théologale ayant Dieu pour objet formel quo et pour objet matériel premier et le prochain comme objet matériel second, haïr de tels ennemis, pour autant qu’ils soient opiniâtrement endurcis, conformément à la précision donnée en IIa IIæ Q.25 a.6 sol.2, est pleinement conforme à la charité théologale. C’est la haine parfaite dont parle le prophète, au principe de la Sainte Inquisition, ad maioram Gloria Dei.



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Hélène
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Message non lu par Hélène »

Le Père n'a dit qu'une seule parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours. (Saint Jean de la Croix)

La Parole de Dieu, c'est le Verbe. Et ce sont les Écritures qui nous le révèlent. Bible, Tradition et Magistère sont les "canaux" que le Seigneur a choisi pour se révéler. Par les Sacrements nous devenons "mystiques" puisque l'Église est Mystique. Pas besoin d'avoir atteint les sept demeures pour rencontrer le Christ. Il habite déjà en nous par son Esprit Saint à partir du jour de notre Baptême et si nous laissons "rendre toute pensées captives au Christ" à mesure que nous avançons dans la foi.

Sans la rencontre avec le Ressuscité (dans Sa Parole et les Sacrement de l'Église, spécialement l'Eucharistie), je ne vois pas bien comment on peut être des témoins du Christ. Il est vivant et et Il vient sur nos routes comme pour les disciples d'Emmaüs (qui n'étaient pas des mystiques mais des disciples bien terre à terre, déçus de la mort de Jésus) afin de nous expliquer les Écritures...à la Lumière de la Résurrection.

Cordialement,
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
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Boris
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Message non lu par Boris »

Vignot,

le moyen âge fut tellement sombre que les hommes de ce temps en ont sorti des magnifiques cathédrales gothiques ainsi qu'un grande partie de l'orfévrerie !
On doit aussi au moyen age le superbe chant grégorien (IV-IX siècle, en étant très large, pour la Messe : 750-800 uniquement).
Allez discuter 30 sec avec un étudiant en histoire et voyez si le moyen age fut si sombre !

Il faut arrêter avec les images d'épinal, vérifiez vos dire.

Les philosophes du XVIIIe, surnommés "des lumières", ont au contraire tout assombri :
- racisme
- dénigration des paysans (ils ont prétendu que 10 000 élèves dans un lycée dont 5 000 venant de la campagne, c'est 5 000 élève qui ne sont pas à leur place)
- transformation de la femme mère de famille à la femme objet
- perte du sens religieux et volonté ouverte de tuer Dieu
- révolution (quasi communiste) de 1789
- révolution communiste de 1870
- république laïque au bon d'en être anti-cléricale
...
UdP,
Boris
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Sapin
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Re: Le pape dénonce la violence de l'islam

Message non lu par Sapin »

Afin de poursuivre la réflexion que le pape a amorcée avec brio sur foi et raison à Ratisbonne, des intellectuels juifs, chrétiens et musulmans débattent en ce moment de ce dicours sous le titre : Rencontre de Rimini (Italie). La réflexion porte sur la Lectio magistralis de Rome. Les principaux intervenants : Wael Farouq, professeur de sciences islamiques à la faculté copte-catholique de Sakakini du Caire, Sasi Nusseibeh, présiedent de l’Al Quds University de Jérusalem et Joseph H.H. Weiler, de l’European Union Jean Monnet Chair. La réflexion est très éclairante à tout point de vue. Voici le lien :


http://www.zenit.org/article-16006?l=french
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
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Boris
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Re: Le pape dénonce la violence de l'islam

Message non lu par Boris »

Franck a écrit :j'aimerais malgré tout savoir ce qui vous amène à penser que les valeurs chrétiennes se retrouvent désormais dans l'islam?
Cher Franck,

lisez la thèse du Père Edouard-Marie Gallez : il démontre, preuve à l'appuie, que l'Islam est issue d'une secte Judéo-Nazaréenne. Autrement dit, il s'agit d'un des premiers courant d'évangélisation qui a mal tourné et qui créer une contre-façon intégrale du message Chrétien.

Ainsi, l'original du Coran, du fait de la langue arabe à l'époque, ne contient pas certains signes qui sont comparables aux voyelles.
La version officielle actuelle interdit de réfléchir à un repositionnement de ces signes. Or le P. E-M Gallez les a repositionner et à ainsi fait apparaître un texte authentiquement chrétien, hérétique sur certains points, mais chrétien.
De plus, l'histoire des peuples montre comment la perversion du texte d'origine a pu être réalisée.

De tout cela ressort qu'il n'est pas surprenant que l'Islam revendique des valeurs communes avec le Christianisme.
N'oublions que l'Islam est apparu 7 siècles après le Christianisme et non l'inverse.
UdP,
Boris
jean_droit
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Re: Le pape dénonce la violence de l'islam

Message non lu par jean_droit »

Bonjour Boris,
Bonjour à tous.

Je suis allé mardi dernier au Centre Saint Paul à Paris ( IBP ) pour écouter une conférence sur les persécutions musulmanes.

Edifiant, bien sûr.

En voilà un court compte rendu :

Le conférencier :

Jean Alcader, d’origine arabo-musulmane, est licencié d’État en théologie de l’Institut pontifical d’Arabe et d’Islamologie du Caire (Égypte). Président de l’Association Kyrollos des coptes d’Égypte, spécialiste des questions de civilisation et de linguistique arabes, auteur de nombreuses études sur le sujet, il vient de publier en décembre 2004, Le vrai visage de l’islam aux éditions Kyrollos.

Ancien séminariste marié à une jeune femme copte.

Site : http://www.copte-kyrollos.fr/

La conférence a abordé trois sujets :

1. D’abord une critique fondamentale de l’Islam.
Celle-ci est illustrée dans son livre.
Il me semble que trois principaux arguments ont été avancés :
Le contenu théologique nul et repris d’une hérésie chrétienne : Les nazaréens.
L’absence de la notion de miséricorde dans le Coran ( malgré des références à la miséricorde d’Allah ).
Le caractère violent de l’Islam illustré par la vie du Prophète.

2. Ensuite une description par de très nombreux exemples des persécutions contre les chrétiens dans de nombreux pays musulmans. Les exemples concernaient l’Egypte et l’Afrique du Nord. Elles étaient prises dans la vie quotidienne des populations. Situation en marge de la société, intimidations, injustices, conversions forcées ….

Les persécutions familiales en France ont été, aussi, abordées.

3. L’évangélisation
Le sujet n’a pas été abordé en tant que tel mais a été tout le temps présent dans les propos.
D’assez nombreux exemples de conversion en Egypte et en Afrique du Nord ont été donnés.
Le message était « N’ayons pas peur » et portons témoignage en toutes circonstances puisque les populations chrétiennes opprimées sont journellement l’illustration du courage.
Manifestement monsieur Alcader s’y consacre pleinement.
La non implication de l’Eglise a été abordée « en termes choisis ».

Conclusion :

Tout cela recoupe tout à fait ce que je sais sur la persécution des chrétiens convertis par mes contacts avec des chrétiens convertis de ce côté ou de l’autre de la Méditerranée.

Malgré le pessimisme latent de monsieur Alcader ce n’est pas une raison pour lui de « baisser les bras ».
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Ave-Maria
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Re: Le pape dénonce la violence de l'islam

Message non lu par Ave-Maria »

Quand le pape comprendra que chaque fois qu'il raconte des c.... sur l'islam, ceux qui vont s'en prendre plein la figure, ce sont les chrétiens qui vivent au Moyen Orient, il aura probablement fait un grand pas dans le dialogue interreligieux :/ .

Je veux bien croire que ce n'est peut être pas le message qu'il a voulu faire passer :incertain: , malheureusement il l'a fait de façon un peu "maladroite" je dirais. Et aujourd'hui, à la moindre petite phrase malheureuse, c'est la levée de boucliers. (sic : les caricatures de Charlie Hebdo)

Malheureusement, ce n'est pas la première fois aussi que notre pape s'exprime de façon un petit peu "maladroite" donc. Il avait agi de même en qualifiant le mouvement pentecôtiste de "secte" . (mot un peu fort, il est vrai, malgré l'aspect un peu "éxubérant" quelque fois de ce mouvement).

Car c'est là un enjeu de civilisation. Si nous voulons briser les amalgames et le cliché d'une Europe, "terre judéo-chrétienne", et d'un Moyen Orient, "terre d'islam", trop facilement utilisé par les extrémistes :-[ , il est important de préserver les minorités, qu'elles soient musulmanes (en Europe), ou chrétiennes (au Moyen Orient).
"Tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux"
Saint Matthieu [7,12-28]
jean_droit
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Re: Le pape dénonce la violence de l'islam

Message non lu par jean_droit »

Sur nos rapports avec l'Islam notre Pape me semble être le pape de la vérité.
L'Islam est fondamentalement anti chrétien.
Il pourchasse avec une très grande efficacité tous les chrétiens de par le monde.
Et nous nous vivons dans la peur.
Je suis avec ceux qui disent : "N'ayons pas peur"
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Popeye
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Re: Le pape dénonce la violence de l'islam

Message non lu par Popeye »

Ave-Maria a écrit :Quand le pape comprendra que chaque fois qu'il raconte des c.... sur l'islam, ceux qui vont s'en prendre plein la figure, ce sont les chrétiens qui vivent au Moyen Orient, il aura probablement fait un grand pas dans le dialogue interreligieux :/ .
[ Attaques personnelles. | Cordialement. Christophe ]

Ave-Maria a écrit :Je veux bien croire que ce n'est peut être pas le message qu'il a voulu faire passer :incertain: , malheureusement il l'a fait de façon un peu "maladroite" je dirais. Et aujourd'hui, à la moindre petite phrase malheureuse, c'est la levée de boucliers. (sic : les caricatures de Charlie Hebdo). Malheureusement, ce n'est pas la première fois aussi que notre pape s'exprime de façon un petit peu "maladroite" donc. Il avait agi de même en qualifiant le mouvement pentecôtiste de "secte" . (mot un peu fort, il est vrai, malgré l'aspect un peu "éxubérant" quelque fois de ce mouvement).
Sauf que les différents groupes protestants sont tous, au sens théologique du mot et conformément à la doctrine bimillénaire de l'Eglise, des sectes. [ Attaques personnelles. | Christophe ]

Ave-Maria a écrit :Car c'est là un enjeu de civilisation. Si nous voulons briser les amalgames et le cliché d'une Europe, "terre judéo-chrétienne", et d'un Moyen Orient, "terre d'islam", trop facilement utilisé par les extrémistes :-[ , il est important de préserver les minorités, qu'elles soient musulmanes (en Europe), ou chrétiennes (au Moyen Orient).
L'enjeu de civilisation, c'est la conversion des infidèles par toute la terre. C'est même là le sens de la mission.

:/
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François-Xavier
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Re: Le pape dénonce la violence de l'islam

Message non lu par François-Xavier »

Ave Maria a écrit :Je veux bien croire que ce n'est peut être pas le message qu'il a voulu faire passer :incertain: , malheureusement il l'a fait de façon un peu "maladroite" je dirais. Et aujourd'hui, à la moindre petite phrase malheureuse, c'est la levée de boucliers. (sic : les caricatures de Charlie Hebdo)
Je trouve dommage que vous répétiez de façon un peu trop "convenue" ce que vous insufflent les médias "en vue" sur cette question. Je trouve que vous manquez franchement de sens critique. Ce sont d'ailleurs les mêmes médias qui reprochent au pape de s'être tu dans les années 1930 et 1940 au sujet du nazisme (ce qui en passant est évidemment entièrement faux). On ne peut pas vouloir que le pape s'exprime et dénonce, et en même temps prétendre vouloir "amadouer" les représentants de ces tendances idéologiques. Car sur bien des points, on pourra faire une comparaison entre doctrine musulmane et programme politico-social "jusqu'au boutiste". L'Islam a par exemple beaucoup en commun avec le communisme, le nazisme, ou l'idéologie néo-libérale laïcisée. Le « Progrès » fonctionne ainsi aujourd’hui cette dernière de la même façon que « Dieu » dans le discours islamique, et forme en quelque sorte son pendant dans une dialectique redoutable que Benjamin Barber a vu venir et qui a pris la place de l’ancienne alternative communisme / capitalisme (McWorld versus Jihad, 1996). Jean Guitton lui-même reprenait cette idée du communisme comme "un nouvel Islam", dans la ligne du philosophe Jules Monnerot. On pourrait aussi faire une comparaison pertinente entre les idéologies de puissance "messianistes" et l'Islam, en comparant ce dernier avec la monarchie absolue "à la française" (Le "prophète" Muhammad et son successeur le Calife étant appelé "le Lieutenant de Dieu sur terre", ce qui fut exactement le titre de Louis XIV...), l'idéologie qui a présidé à la Révolution française, ou celles qui ont donné au XX° siècles les nationalismes, fascismes et nazismes. L'Islam, plus qu'une religion ou une culture, est une idéologie socio politique qu'il faut accepter de dénoncer en tant que Chrétiens. Ou alors on nous le reprochera dans 50 ou 100 ans...

Et il faut agir. Le Musulman vaut plus que son idéologie. Il mérite de connaître Jésus-Christ.

http://www.dailymotion.com/Perpetue_et_ ... ara_events
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Nihil operi Dei praeponatur.

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Ave-Maria
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Re: Le pape dénonce la violence de l'islam

Message non lu par Ave-Maria »

Désolé d'avoir pu, peut être, choquer certains personnes par mon attitude à l'égard du pape (personne que je respecte malgré tout, en tant que personne et pour ce qu'il représente, malgré certaines de ses positions donc), mais la question du rapport à l'islam est quelque chose de très complexe aujourd'hui.

Pourtant, le Coran lui même appelle au rapprochement entre les deux religions.
Il existe d'ailleurs un verset coranique en faveur des chrétiens :
" Tu constateras que les hommes les plus proches des croyants par l'amitié sont ceux qui disent "Oui, nous sommes Chrétiens!" parce qu'on trouve parmi eux des prêtres et des moines qui ne s'enflent pas d'orgueil"
(sourate 5,82)

L'islam n 'est pas fondamentalement anti-chrétien, seuls les extrémistes islamistes le sont. Il est vrai qu'on entend peu les musulmans modérés, qui n'ont pas, eux, la conception "djiadiste" de leurs voisins :/ .
J'ai moi-même des amis musulmans, qui sont modérés. L'un d'eux m'a très gentiment emmené, à ma demande, visiter une mosquée pendant le ramadan. J'ai pu y trouver des personnes très sympathiques, qui contrairement à ce qu'on aurait pu penser, n'ont pas du tout chercher à me convertir, le tout dans une ambiance très conviviale :) .

Je n'attends pas de la part du pape qu'il cherche systématiquement à amadouer les représentants des autres religions. En tant que réprésentant des catholiques, il est tout à fait normal que le pape s'exprime sur toute sorte de sujets religieux, que ce soit dans le rapport avec les autres religions, ou pour ce qui concerne les chrétiens eux-mêmes.
Le problème est qu'aujourd'hui, beaucoup de problèmes sont liés à des problèmes de commiunication. Comme je disais, il en faut peu pour enflammer les esprits, les attaques contre Charlie Hebdo en sont un bon exemple :/ . C'est pourquoi je suggérerais, non pas de "déguiser notre opinion", mais d'y "mettre des fleurs" de manière à se faire comprendre clairement des autres croyants, sans les brusquer pour autant :| .

Je suis d'accord avec vous, François Xavier, quand vous parler d'une dimension "socio-politique" dans l'Islam. C'est véritablement un mode de vie en société qui est proposé.
Néanmoins comparer cette religion à des tendances politiques aussi diverses que le communisme ou le nazisme, voir économiques comme le néo-libéralisme, me paraît un peu fort :sonne: .
Le profit par exemple, cheval de bataille du néo-libéralisme, est rejeté par beaucoup de musulmans. Certes on peut gagner de l'argent en travaillant, mais les intérêts ou autres "profit financier" (tel que l'argent gagné à partir d'actions....), et donc acquis sans effort, sont prohibés.
"Tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux"
Saint Matthieu [7,12-28]
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