Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

[Raistlin]

Eh non justement car il n’existe pas de cause « Univers ». L’Univers n’est que le résultat d’une succession de causes contingentes.

ça c'est un postulat, pas une démonstration. Il faut des arguments...

Eh bien je vous retourne l’argument : prouvez-moi qu’il existe une sorte de cause « Univers » qui ne soit pas l’ensemble des causes contingentes qui le constitue. Il me semble quand même évident, à moins d’imaginer une sorte de puissance cachée et mystérieusement active dans l’Univers, que ce que nous appelons Univers n’est rien d’autre que l’ensemble des êtres contingents qui le constitue.

Ce n'est pas parce que c'est parfois ou très souvent vrai que c'est tout le temps vrai...

L’erreur principale de l'argument que vous avancez semble être qu’il confond l’existence de propriétés d’un tout non réductibles à ses parties, avec le fait que le tout pourrait avoir des propriétés qui s’opposent aux propriétés des parties. Or ça, c’est absurde. Si l’Univers n’est composé que d’êtres contingents, IL NE PEUT PAS être nécessaire car qu’est-ce qui serait nécessaire en lui ? Quelle partie serait nécessaire si tout ce qui le compose ne l’est pas ? Comment une somme d’êtres contingents pourraient-ils donner la nécessité ? Affirmer cela, c’est comme dire qu’un sac de pommes de terre peut donner une vache… Il faudrait affirmer que la nécessité est mystérieusement cachée, comme en puissance, dans la contingence, mais ça me semble intenable sur le plan métaphysique. Si vous pensez que ça l’est, expliquez-moi donc comment !

La vérité, c’est que certaines propriétés inconnues des parties peuvent effectivement apparaître dans un corps composé. Mais jamais vous ne trouverez un corps composé qui laisse apparaître un attribut s’opposant directement aux propriétés de ce qui le constitue. Ainsi, par exemple, un ensemble d’êtres matériels ne donnera JAMAIS un être composé immatériel.

Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on dit ou qu'on répète quelque chose avec force, conviction et clarté qu'on l'a démontré...

Écoutez, je pense faire l’effort d’expliquer les choses. Vous pouvez ne pas être d’accord mais essayez d’éviter de balayer ce que je vous dis comme si c’était quantité négligeable.

Vous voyez bien qu'il n'y a pas d'impossibilité, contrairement à ce que vous souteniez plus haut...

Vous m’avez lu jusqu’au bout où vous vous êtes arrêté aux 3 premiers mots ? Cette hypothèse signifie le panthéisme et donc la négation de l’observation scientifique. C’est-à-dire que dans cette hypothèse, il n’y a plus d’êtres contingents, puisque tout est illusion. C’est pourquoi je ne l’ai pas envisagée car je suis parti du principe que vous ne parliez pas de ça.

Non, c'est une caractéristique que vous avez ajouté à la définition philosophique de nécessité. Si je dis "l'univers est nécessaire", je dis seulement "l'univers n'aurait pas pu ne pas exister" et non "l'univers est immuable".

Mais dites-moi, vous connaissez un peu la métaphysique ou c’est juste pour rigoler ? La Cause nécessaire est celle qui a l’être par soi. Or du fait que la Cause nécessaire ait l’être par soi, on en déduit logiquement certaines propriétés (infinité, éternité, immutabilité, simplicité,…).

Essayez de construire un argument valide, avec des points découlant logiquement les uns des autres, comme l'argument du Kalam cité dans mon message précédent. Cet argument partirait de la définition de la nécessité (ce qui n'aurait pas pu ne pas exister) pour aboutir à cette conclusion : tout ce qui n'aurait pas pu ne pas exister est immuable.

Vous êtes énervant. Je vous ai donné des arguments valides mais vous les méprisez. Et maintenant, vous prétendez me donner un cours de logique. C’est sympa de discuter avec vous.

L’argumentation, je l’ai déjà donnée mais la revoici :
- Rien dans l’Univers n’a l’être par soi, rien n’est nécessaire, tout est contingent.
- Or ce qui est contingent a une cause.
- Puisqu’il est absurde d’imaginer une suite infinie de causes contingentes s’enchaînant les unes aux autres, il faut nécessairement conclure à l’existence d’une Cause non contingente, donc ayant l’être par soi.

Et c’est là où notre discussion commençait : vous m’avanciez le pseudo argument de la « fallacy of the composition » que je trouve non probant. Vous pouvez ne pas être d’accord avec moi mais merci de m’expliquer pourquoi car, en attendant, je ne vois toujours pas comment vous passez de la somme arithmétique d’êtres contingents à un être nécessaire.

Cordialement,

[Cazab]

Donc, reprenons calmement et pardon si je peux être énérvant mais j'essaie d'être clair et logique, et parfois ça énerve ! Et je ne prétends absolument pas donner des cours de logique mais avoir une discussion logique... Il n'y a ni professeur ni élève, on discute, c'est tout, et je peux me tromper.

A) Je dis que si l'on soutient que l'univers est éternel dans le passé, alors on en conclut qu'il est nécessaire, c'est-à-dire n'aurait pu ne pas exister (je rappelle encore une fois que ce n'est pas ma position personnelle notamment mais pas seulement parce que je pense que l'univers ne peut être éternel dans le passé).

J'ai soutenu cela grâce à une argument logique que je remets ici, puisque vous me le demandez :
1) Ce qui est nécessaire est ce qui n'aurait pas pu ne pas exister.
2) Ce qui est éternel dans le passé a toujours existé.
3) Ce qui a toujours existé n'aurait pas pu ne pas exister.
4) Si l'univers est éternel dans le passé, alors il a toujours existé.
5) Si l'univers a toujours existé, alors l'univers est nécessaire.

C'est un argument logique, c'est-à-dire que vous ne pouvez échapper à la conclusion, que vous l'aimiez ou non, que si vous niez une des prémisses. Donc vraisemblablement vous choisirez de nier 2) ou 3) puisque 1) est une définition et que 4) et 5) ne sont que des conséquences logiques.

Essayez de construire un argument valide, avec des points découlant logiquement les uns des autres, comme l'argument du Kalam cité dans mon message précédent. Cet argument partirait de la définition de la nécessité (ce qui n'aurait pas pu ne pas exister) pour aboutir à cette conclusion : tout ce qui n'aurait pas pu ne pas exister est immuable.

Vous êtes énervant. Je vous ai donné des arguments valides mais vous les méprisez. Et maintenant, vous prétendez me donner un cours de logique. C’est sympa de discuter avec vous.

L’argumentation, je l’ai déjà donnée mais la revoici :
- Rien dans l’Univers n’a l’être par soi, rien n’est nécessaire, tout est contingent.
- Or ce qui est contingent a une cause.
- Puisqu’il est absurde d’imaginer une suite infinie de causes contingentes s’enchaînant les unes aux autres, il faut nécessairement conclure à l’existence d’une Cause non contingente, donc ayant l’être par soi.

Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Vous avez écrit

Mais cette [l'hypothèse de l'univers nécessaire] a un prix : il faut conclure que la multiplicité et le changement que nous voyons dans l’Univers ne sont que des illusions malgré ce que nous observons car, comme je vous l’ai expliqué dans un précédent message, l’Être nécessaire est simple et immuable.

Montrez-moi logiquement, grâce à un argumentation avec des prémisses, que dans l'hypothèse où l'espace-temps ne peut pas ne pas exister alors les parties qui composent l'espace-temps ne peuvent être soumises au changement.

[spk]

C'est la proposition 3 qui est fausse. Elle ne serait vraie que si l'on avait admis préalablement que ce qui est éternel dans le passé est nécessaire, donc ce que l'on veut conclure. C'est ce que l'on appelle un cercle.

[Cazab]

C'est la proposition 3 qui est fausse. Elle ne serait vraie que si l'on avait admis préalablement que ce qui est éternel dans le passé est nécessaire, donc ce que l'on veut conclure. C'est ce que l'on appelle un cercle.

Bien sûr on est tous les deux d'accord pour dire que le point 3 est le point le plus attaquable de l'argumentation mais ça ne veut pas dire qu'il est faux.

Pour dire que 3) est faux ou probablement faux, il faut soutenir que son inverse (~3) est vrai ou probablement vrai : à savoir : ~3) Ce qui a toujours existé aurait pu ne pas exister.

J'ai du mal à trouver de bonnes raisons pour soutenir ~3).

[Raistlin]

Donc, reprenons calmement et pardon si je peux être énérvant mais j'essaie d'être clair et logique, et parfois ça énerve !

Oui, bien sûr, vous êtes parfait… Avec ce genre d’attitude, demandez-vous donc pourquoi vous pouvez être énervant. Bref, passons.

A) Je dis que si l'on soutient que l'univers est éternel dans le passé, alors on en conclut qu'il est nécessaire, c'est-à-dire n'aurait pu ne pas exister (je rappelle encore une fois que ce n'est pas ma position personnelle notamment mais pas seulement parce que je pense que l'univers ne peut être éternel dans le passé).

Et je répète que c’est métaphysiquement FAUX. Car un enchaînement, même infini, de causes contingentes ne suffit pas à rendre compte de l’être qui existe. Pour la troisième fois, reprenez l’exemple de l’horloge : pour expliquer le mouvement des aiguilles, il est absurde de multiplier à l’infini le nombre des rouages car aucun n’a le mouvement par lui-même ; vient donc un moment où il faut conclure à l’existence du ressort.

Voilà pourquoi, peu importe que l’Univers soit éternel ou pas (mais je vous accorde qu’il devient ridicule de soutenir le matérialisme dans le cas d’un Univers ayant commencé) car la question n’est pas là. La question est de savoir ce qui explique qu’il y ait de l’être plutôt que rien. Or si rien dans l’Univers n’a l’être par soi, donc n’est la cause de sa propre existence, il faut conclure nécessairement que cette cause se situe ailleurs.

1) Ce qui est nécessaire est ce qui n'aurait pas pu ne pas exister.
2) Ce qui est éternel dans le passé a toujours existé.
3) Ce qui a toujours existé n'aurait pas pu ne pas exister.
4) Si l'univers est éternel dans le passé, alors il a toujours existé.
5) Si l'univers a toujours existé, alors l'univers est nécessaire.

Comme l’a dit spk, le point 3 est faux. Il est tout à fait possible qu’un Univers éternel ne soit pas nécessaire car il peut être maintenu dans l’être de toute éternité. L’Être nécessaire est celui qui a l’être par soi, qui a en soi sa raison d'être. Certes, cela implique de l’avoir éternellement, mais l’inverse n’est pas vrai. L’éternité est une propriété découlant de la nécessité mais non l’inverse.

En gros, vous vous situez sur le mauvais niveau d’abstraction. Vous raisonnez au premier niveau d’abstraction, celui de la physique, en ne considérant que l’aspect temporel de la question. Or la démonstration de l’existence d’une Cause première se fait au troisième niveau d’abstraction, celui de la métaphysique, celui de l’être. Voilà votre erreur.

Je vous conseille donc de lire le livre de Jean Daujat Y a-t-il une vérité ?, vous verrez de quoi je veux parler.

Montrez-moi logiquement, grâce à un argumentation avec des prémisses, que dans l'hypothèse où l'espace-temps ne peut pas ne pas exister alors les parties qui composent l'espace-temps ne peuvent être soumises au changement.

Encore une fois, vous péchez par erreur quant au niveau d’abstraction. Qu’a à voir l’espace-temps avec le fait d’avoir l’être en propre ou de le recevoir d’une cause extérieure ? Rien du tout. Vous vous mélangez les pinceaux et du coup, concluez des choses erronées.

Mais je vais essayer de vous expliquer et, pour cela, je me situerai au troisième niveau d’abstraction, le seul qui fonctionne sur la question. L’Être nécessaire que nous recherchons a l’Être par soi. Qu’est-ce que ça signifie ? Ça signifie que cet Être nécessaire a en lui-même sa propre raison d’existence, qu’il ne reçoit l’être de rien, d’aucune cause extérieure, que l’ayant en propre il ne peut le perdre (il l’a donc de toute éternité). Il possède aussi la plénitude de l’être (aséité), donc rien ne lui manque dans l’être : il a donc toutes les perfections possibles, il est parfait.
En outre, et voilà le point qui va vous intéresser, l’Être nécessaire ne peut changer (immutabilité) car on ne change que pour acquérir des propriétés (ou perfections) qu'on ne possède pas ou pour perdre celles que l'on a. Est-ce que cela se peut de l’Être nécessaire ? Non car :
Comme l’Être nécessaire possède de toute éternité la plénitude de l’être, il ne peut se donner à lui-même de nouvelles propriétés : il les a déjà en propre de toute éternité.
Il ne peut recevoir de nouvelles propriétés d’autrui puisqu’il est l’Être nécessaire, cause de tout ce qui existe. De qui (ou quoi) recevrait-il cette propriété ?
Enfin, il ne peut pas non plus perdre des propriétés puisqu’ayant en lui-même la raison de son être, rien ne peut les lui enlever.

Voilà pourquoi l’Univers ne peut pas être l’Être nécessaire : il y a du changement et de la multiplicité dans l’Univers (car la simplicité – l’absence de composition - est un autre attribut de l’Être nécessaire), choses impensables lorsqu’on parle de ce qui possède l’être par soi. D’où la nécessité logique pour le panthéisme matérialiste de nier le changement et la multiplicité... donc en définitive de nier l'observation expérimentale et la démarche scientifique !

Cordialement,

[Cazab]

Moui... je pense que vous perdez un peu dans votre discours et dans vos divers "niveaux d'abstraction", lesquels n'appartiennent qu'à vous, en tout cas sur lesquels je ne vous rejoins pas, et je ne suis pas le seul...

En relisant hier soir William Lane Craig (Reasonable Faith, 2008, p. 110), je vois que l'argument que j'ai développé rejoint celui avancé par le philosophe athée Bede Rundle (Oxford, http://www.guardian.co.uk/world/2011/oct/31/bede-rundle ), qui pensait que, nécessairement, quelque chose de contingent existe. C'est-à-dire qu'il est nécessaire que quelque chose existe.

Rundle réfutait la prémisse 1) de l'argument cosmologique de Leibniz : 1) "Tout ce qui existe a une explication de son existence, soit dans la nécessite de sa propre nature, soit dans une cause externe". Selon Rundle, résumé par Craig : l'univers existe de façon contingente et inexplicable. Quelque univers doit exister, mais il n'y a pas d'explication à l'existence de son univers.

Craig dit en gros que l'argument de Rundle n'est pas illogique mais que ses conséquences d'un tel argument sont si peu plausibles qu'elles en deviennent absurdes. Selon Craig, l'hypothèse de Rundle, parce qu'elle suppose qu'il n'y pas de créateur métaphysique, ne peut expliquer pourquoi il y a des êtres contingents dans chaque univers possible.

[Raistlin]

Moui... je pense que vous perdez un peu dans votre discours et dans vos divers "niveaux d'abstraction", lesquels n'appartiennent qu'à vous, en tout cas sur lesquels je ne vous rejoins pas, et je ne suis pas le seul...

Que voulez-vous que je réponde à ça ? Vous savez, la métaphysique, c'est une vraie discipline. Je ne suis pas métaphysicien mais j'ai des notions. Vous, apparemment, non. Pourquoi donc rejeter ce que vous ne comprenez pas ? Demandez-moi des explications si ce n'est pas clair mais ne prétendez pas que votre opinion personnelle, alors que vous ne connaissez pas suffisamment bien la question, peut valoir quelque chose. Et que vous ne soyez pas le seul à ne pas comprendre ne prouve strictement rien.

En attendant, je constate que vous n'avez pas du tout répondu à ce que j'ai mis du temps à vous expliquer dans mon précédent message.

En relisant hier soir William Lane Craig (Reasonable Faith, 2008, p. 110), je vois que l'argument que j'ai développé rejoint celui avancé par le philosophe athée Bede Rundle (Oxford, http://www.guardian.co.uk/world/2011/oct/31/bede-rundle ), qui pensait que, nécessairement, quelque chose de contingent existe. C'est-à-dire qu'il est nécessaire que quelque chose existe.

Vous savez, tout le monde peut dire tout et n’importe quoi, et Rundle ne sera pas le premier à balancer des slogans absurdes. Bref, encore faut-il que ça fasse sens. Dire que nécessairement, quelque chose de contingent existe, est une contradiction dans les termes, je ne peux en dire plus tellement c’est évident (en tant que chrétien, j’ai l’habitude de jongler avec les paradoxes, certes, mais pas avec les contradictions). Ou alors, il faudrait expliquer comment cela se peut… J’attends donc que vous m’expliquiez, lentement si possible.

Vous savez, Sartre, pourtant un grand philosophe, était un très mauvais métaphysicien. De même pour Kant. Alors il ne m’étonnerait pas qu’un Rundle se soit fourvoyé. Et pour soutenir pareille contradiction (nécessité de la contingence), je pense que c’est le cas.

Cordialement,

[Raistlin]

je vois que l'argument que j'ai développé rejoint celui avancé par le philosophe athée Bede Rundle (Oxford, http://www.guardian.co.uk/world/2011/oct/31/bede-rundle ), qui pensait que, nécessairement, quelque chose de contingent existe. C'est-à-dire qu'il est nécessaire que quelque chose existe.

Je relève cette phrase dans l'article que vous avez cité : There is no necessary entity, God, but some physical thing or other must have always necessarily existed.

C'est exactement l'argument que vous mentionniez dans un autre de vos messages : il suffit qu'il y ait toujours eu "quelque chose". Or comme je vous l'ai expliqué, et comme le savent les métaphysiciens, dire cela revient à multiplier à l'infini l'enchaînement des causes contingentes, ce qui ne suffit pas à rendre compte de l'existence de cette contingence. Prenons un autre exemple que l'horlogue : vous ne pouvez expliquer l'existence des humains en disant qu'il y a toujours eu des humains : ça ne marche pas car aucun être humain n'a en lui-même sa propre raison d'existence.

Cordialement,

[Cazab]

Vous savez, tout le monde peut dire tout et n’importe quoi, et Rundle ne sera pas le premier à balancer des slogans absurdes. Bref, encore faut-il que ça fasse sens.

On peut être en désaccord avec quelqu'un, c'est tout à fait normal. Qualifier de "slogan absurde" la pensée d'un philosophe reconnu qu'on ne connaît pas n'est pas à votre avantage. Et on peut avoir des désaccords fondamentaux avec des passages de l'oeuvre de Kant, pour reprendre votre exemple, cela n'en fait pas des "slogans absurdes".

Dire que nécessairement, quelque chose de contingent existe, est une contradiction dans les termes, je ne peux en dire plus tellement c’est évident

D'ailleurs Craig dans sa réfutation de Rundle le traite avec beaucoup de considération et ne dit pas "psss.... mais enfin ma brave dame, c'est évident comme le nez au milieu de la figure", mais il fait appel à des notions très complexes et à un autre philosophe contemporain Alexander Pruss, qui lui aussi a contredit Rundle mais en ne faisant jamais appel à un "mais enfin c'est évident"

Vous voyez donc bien que ce n'est pas si évident que ça, même pour des gens qui ont beaucoup plus de notions de métaphysiques que vous et moi... Demandez-vous plutôt si le problème n'est pas plus compliqué qu'il ne vous paraît, ce sera un bon début...

Je trouve dans le livre de Rundle cette citation de Flew (désolé je suis pressé) :

It is often thought, by naturalists as well as by theists, that it is an unavoidable defect in every naturalistic system, and one which––if only it happened to be true––theism could remedy, that in any such naturalistic system the most fundamental laws of matter an energy cannot be susceptible of any further explanation. Yet this is not, if the system is true, a defect; nor is it one which, even if theism were true, theism could remedy. For it is not a contingent fact about one sort of system, but a logical truth about all explanations of facts. The ultimate facts about God would have to be, for precisely the same reason, equally inexplicable. In each and every case we must necessarily find at the end of every explanatory road some ultimates which have simply to be accepted as the fundamental truth about the way things are. And this itself is a contention, not about the lamentable contingent facts of the human condition, but about what follows necessarily from the nature of explanation.

[Raistlin]

Qualifier de "slogan absurde" la pensée d'un philosophe reconnu qu'on ne connaît pas n'est pas à votre avantage. Et on peut avoir des désaccords fondamentaux avec des passages de l'oeuvre de Kant, pour reprendre votre exemple, cela n'en fait pas des "slogans absurdes".

Et pourtant, parler de contingence nécessaire, c’est absurde. Je ne dis pas que Rundle est absurde (ça n’aurait aucun sens), ou que toute sa pensée est absurde, je dis que parler d’une nécessité de la contingence, ou de dire qu’il suffit de multiplier à l’infini l’enchaînement des causes contingents pour les expliquer, c’est effectivement absurde. J’ai suffisamment expliqué pourquoi. Vous n’êtes pas d’accord ? Très bien, expliquez pourquoi s'il-vous-plaît, comme ça je me coucherai moins bête ce soir.

D'ailleurs Craig dans sa réfutation de Rundle le traite avec beaucoup de considération et ne dit pas "psss.... mais enfin ma brave dame, c'est évident comme le nez au milieu de la figure", mais il fait appel à des notions très complexes et à un autre philosophe contemporain Alexander Pruss, qui lui aussi a contredit Rundle mais en ne faisant jamais appel à un "mais enfin c'est évident"

Dommage pour lui parce que c’est effectivement évident : dire comme vous le faites qu’il y aurait une nécessité de la contingence n’a pas de sens. Ou alors, encore une fois, expliquez-moi comment c’est possible. Mais vous ne le faites jamais, vous vous contentez de vous réfugier derrière d’autres qui, selon vous, savent de quoi ils parlent. Êtes-vous seulement sûr qu’ils pensent bien ?

Autre chose : le principe de non contradiction (selon Aristote : Il est impossible qu’un même attribut appartienne et n’appartienne pas en même temps et sous le même rapport à une même chose) est aussi évident. Pourtant, certains philosophes modernes ont proposé de le nier. Vous voyez, l’évidence peut être niée par certains…

Vous voyez donc bien que ce n'est pas si évident que ça, même pour des gens qui ont beaucoup plus de notions de métaphysiques que vous et moi...

Comme je l’ai déjà dit, il y a des philosophes qui sont ou furent de très mauvais métaphysiciens. Kant, par exemple, ne connaissait qu’une métaphysique erronée, celle de Descartes (qui, bien qu’étant un puissant génie, a commis de graves erreurs de méthodologie métaphysique).

Donc je vous invite à davantage de précautions avant de dire qu’un philosophe connu est nécessairement un bon métaphysicien : des génies comme Descartes et Kant ont voulu faire de la métaphysique et s’y sont mal pris.


Comprenez-moi bien Cazab. Je ne dis pas vous avez tort, même si je le pense, je dis que jusqu’ici, j’ai fait l’effort de vous expliquer pourquoi les arguments que vous avanciez ne tenaient pas en bonne métaphysique. Je ne peux pas accepter que vous invoquiez des personnes étrangères au débat comme autant d’arguments d’autorité sans prendre la peine de m’expliquer où serait, selon vous, mon erreur.

Cordialement,

[Raistlin]

Je trouve dans le livre de Rundle cette citation de Flew (désolé je suis pressé) :

It is often thought, by naturalists as well as by theists, that it is an unavoidable defect in every naturalistic system, and one which––if only it happened to be true––theism could remedy, that in any such naturalistic system the most fundamental laws of matter an energy cannot be susceptible of any further explanation. Yet this is not, if the system is true, a defect; nor is it one which, even if theism were true, theism could remedy. For it is not a contingent fact about one sort of system, but a logical truth about all explanations of facts. The ultimate facts about God would have to be, for precisely the same reason, equally inexplicable. In each and every case we must necessarily find at the end of every explanatory road some ultimates which have simply to be accepted as the fundamental truth about the way things are. And this itself is a contention, not about the lamentable contingent facts of the human condition, but about what follows necessarily from the nature of explanation.

Antony Flew ? N'est-ce pas lui qui aurait reconnu son erreur et adopté le théisme à la fin de sa vie ? J'ai feuilleté son livre où il exprime son changement de position... Il y a beaucoup de bonnes raisons qui s’appuient sur les récentes découvertes de la Science.

Bref, comment comprenez-vous cette citation ? Moi, j’ai l’impression que Flew pose que l’énergie primordiale de l’Univers n’aurait pas à être expliquée, qu’en gros elle pourrait tenir le rôle de Dieu dans l’hypothèse théiste. Si c’est bien cela que dit Flew, il y a juste un tout petit problème : comme je l’ai expliqué, l’Être nécessaire dispose de certains attributs qui découlent logiquement du fait qu’il ait l’être par soi. Or l’énergie présente dans l’Univers ne possède pas ces attributs. Par exemple, elle n’est pas immuable puisque non seulement elle devient matière, mais aussi voit émerger en son sein des propriétés qu’elle ne possédait pas auparavant comme la vie, l’intelligence et la volonté (puisque selon cette hypothèse, tout ce qui existe est le fruit de cette énergie).

Cordialement,

[ti'hamo]

@Cazab

"L'argument philosophique est donc grosso modo celui-ci :
1) Ce qui est nécessaire est ce qui n'aurait pas pu ne pas exister.
2) Ce qui est éternel dans le passé a toujours existé.
3) Ce qui a toujours existé n'aurait pas pu ne pas exister.
4) Si l'univers est éternel dans le passé, alors il a toujours existé.
5) Si l'univers a toujours existé, alors l'univers est nécessaire."

Excusez-moi, mais il me semble que le point 3), "ce qui a toujours existé n'aurait pas pu ne pas exister", revient à confondre "être" et "être éncessairement" : parce qu'on constate qu'une chose a été, on conclue que de toute façon elle ne pouvait pas ne pas être.

Mais dans ce cas, même en considérant ce qui a un commencement, on devrait dire "cela pouvait ne pas être, mais maintenant que nous constatons que cela est, cela ne peut plus ne pas être", et on devrait conclure que tout ce qui commence ne peut pas finir.


D'ailleurs ce raisonnement oublie un point : "ce qui a toujours existé n'aurait pas pu ne pas exister" : mais est-ce que ce qui a toujours existé, existera toujours pour autant ? Est-ce qu'un univers qui aurait toujours existé ne pourrait pas se finir ?
Le passage de "cela n'a pas de début" à "cela n'aura jamais de fin" semble là aussi abusif, ou en tout cas demanderait à être expliqué.


On peut le dire plus simplement en disant que le point 3) est faux, parce que constater qu'une chose est, ce n'est pas constater qu'il ne pouvait pas en être autrement, quand bien même elle serait là tout le temps. À moins de partir d'un présupposé fataliste : n'arrive que ce qui devait de toute façon arriver. Mais c'est un présupposé, qu'il faudrait là encore expliquer et démontrer.

[ti'hamo]

@Cazab

"il est nécessaire que quelque chose existe.", "Quelque univers doit exister, mais il n'y a pas d'explication à l'existence de son univers."

Si on en reste au niveau des sciences physiques, alors en effet, mais si on prend "il est nécessaire que" comme un abus de langage, l'expression logique correcte étant plutôt "implique que" :
à partir du moment où nous existons, où nous constatons notre existence et celle de l'univers, où nous sommes là pour réfléchir à cette existence, cela implique nécessairement que quelque chose existe.

Pour le dire autrement, prendre l'existence comme un donné, un point de départ, inexplicable et ne demandant pas d'explication, c'est le propre des sciences physiques (qui agissent effectivement aux premier et deuxième niveau d'abstraction, comme le rappelle Raistlin, vous voyez, il n'est pas tout seul et ce n'est pas lui qui l'a inventé) :

le chimiste constate les péhnomènes chimiques et cherche à décrypter et décrire leurs mécanismes ; il ne cherche pas à savoir comment cela se fait que de telles choses existent : il constate qu'elles existent, et les étudie.

De même, le médecin ne se pose pas de questions sur l'existence de son patient : il l'a sous les yeux, et se demande plutôt de quoi il souffre.


Toutes les questions concernant l'existence, l'être, sortent donc du champ des sciences physiques, et même précèdent le champ d'étude des sciences physiques : c'est pourquoi on appelle cela de la méta-physique.



Mais ce n'est pas parce qu'une branche des sciences, de la réflexion, de l'usage de la raison, ne se pose pas certaines questions, prend certaines réalités telles quelles sans se poser de question, comme il est nécessaire pour son fonctionnement,
que ces questions n'existent pas.

Sinon, cela reviendrait à dire que l'existence de la médecine exclue celle de la philosophie.
(remarquez, c'est bien ce que certains avancent parfois)

[Aldous]

Soit a) quelque chose de contingent et b) un être nécessaire. Ce n'est pas a) qui donne b), mais b) qui donne a).
Dans notre hypothèse, c'est parce qu'il existe de toute éternité un espace-temps que des mondes possibles peuvent exister.

Toujours pas. L’éternité ne suffit pas à transformer de la contingence en nécessaire. Des causes contingentes se succédant depuis toute éternité ne deviendront pas nécessaires pour autant puisqu’en elles-mêmes, elles n’auront pas l’être nécessaire.

A mon avis vous avez mal compris Cazab là Raistlin...
Ce qu'il vous dit c'est justement: le nécessaire (b) qui donne le contingent (a). Donc il ne vous dit pas que du contingent se succédant deviendront du nécessaire, il vous dit exactement l'inverse...

[Raistlin]

A mon avis vous avez mal compris Cazab là Raistlin...
Ce qu'il vous dit c'est justement: le nécessaire (b) qui donne le contingent (a). Donc il ne vous dit pas que du contingent se succédant deviendront du nécessaire, il vous dit exactement l'inverse...

Effectivement, mais si vous lisez son exemple, vous voyez que ce qui est nécessaire pour lui, c'est l'éternité de l'Univers. Or je voulais souligner - sans doute en allant trop vite, pardon - que l'éternité de l'Univers ne saurait être la cause nécessaire que nous recherchons car, en fait, cela reviendrait à affirmer que l'enchaînement éternel des causes contingentes peut donner du nécessaire.

J'ai l'impression que pour Cazab (et d'autres), l'éternité de l'Univers pourrait suffire à expliquer l'existence des êtres contingents dans l'Univers. C'est exactement l'exemple de l'horloge que je donne : vous voulez expliquer le mouvement des aiguilles, on vous dit que ce sont les rouages, vous demandez ce qui met en mouvement le premier rouage, on vous répond que la question n'a pas lieu d'être si on a un nombre illimité de rouages… C’est répondre à côté car on ne fait que repousser la question sans jamais y répondre.

Bien à vous