OK ok ... surprise pour surprise en voila une pour bien commencer la journée ... Yahwé fils de ElRaistlin a écrit :Eh bien je ne sais pas, surprenez-moi !Epsilon a écrit :Ce serait donc quoi exactement une "preuve solide" dans ce cas précis ???
Tout d’abord, dire que El fut le grand dieu de tous les cananéens me semble étrange. L'appellation "El" n'est-elle pas plutôt un mot sémitique générique pour désigner une divinité ? Quoiqu’il en soit, quand bien même El aurait désigné un dieu bien précis en terre de Canaan, rien n’interdit que ce nom soit devenu générique et que le peuple hébreu l’ait utilisé ainsi. Par exemple, c'est comme si vous me disiez que Dieu, tel que le nomme les chrétiens, était déjà adoré par les grecs païens... sur la simple base que le mot deus en latin est dérivé de Zeus.Epsilon a écrit :OK ok ... surprise pour surprise en voila une pour bien commencer la journée ... Yahwé fils de El
Il mentionne un texte retrouvé lors de fouilles Ras Shamra qui dit, si la traduction exacte : "Le nom de mon fils est Yw (fils de) Elat". A ce stade, l’auteur cite un certain Kuhn qui aurait montré que le vocable Yw s’est élargi en Yhwh. Mais là, on n’a pas le droit à une explication, on a simplement droit à quelques exemples approchant sur d’autres mots. Sauf que rien ne permet d’affirmer que c’est bien ce qui s’est passé et que le Yhwh de la Bible est bien un élargissement du nom Yw retrouvé sur d’obscures tablettes. En gros, ce qu’il manque c’est un lien évident. L'auteur en semble conscient puisqu’il précise quand même que « l’on a généralement écarté le rapprochement de Yw avec Yahwé ». A la bonne heure ! Mais alors, l’auteur s’empresse de contourner la difficulté en disant que l’AT lui-même témoignerait de cette filiation en citant Dt 32, 8-9... Et là, nous arrivons dans les sables mouvants de l’exégèse non euclidienne du XIXème siècle et début XXème. L’auteur dit identifier 3 appellations de Dieu dans ces versets : Elyon (qui se traduit par Très-Haut), El et Yhwh. Bien entendu, d’aucuns auront pensé qu’il s’agit simplement de 3 façons de désigner un seul et même Dieu, mais l’auteur y voit une réminiscence de 3 dieux, et ainsi la « confirmation » que Yhwh serait bien le fils de El. L’ambiguïté est encore plus forte quand on sait – la note de la BJ nous le dit – que les mots « fils de El » sont dans la version grecque, et que l’hébreu donne « fils d’Israël » à la place. Bref, notre auteur nous fait donc une exégèse très particulière de ces versets. C’est son droit de la proposer mais j’ai du mal à y voir quelque chose d’évident ou de certain.
Vous vous attendiez à quoi ? A ce que j’accueille une simple théorie, qui plus est nuisible à la foi, sans avoir de solides éléments ? Je ne suis pas exégète mais du peu que j’en ai lu, j’ai appris quelque chose de très important : on pourrait faire un musée de toutes les théories mortes censées « démythifier » la Bible.Epsilon a écrit :Votre réaction ne m’étonne absolument pas …
Où ai-je dit le contraire ?Epsilon a écrit :Au III millénaire (avant notre ère) Canaan (et donc les Cananéens) s’étendait … du Sud de la Syrie, en passant par toute la zone côtière du Liban et jusqu’à la frontière Egyptienne … les Phéniciens tout comme les Cananéens de la Bible sont les descendants de ces premiers Cananéens.
Et je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Je dis que le rapprochement, sans être rigoureusement impossible, n’est pas évident et n’exige pas une adhésion immédiate et sans réserve de la raison. En gros, l’auteur affirme que Yw et Yhwh sont un seul et même nom, une seule et même divinité dont le nom aurait évolué. Je me contente de dire que ce lien n’apparaît nulle part de manière évidente, si ce n’est dans un rapprochement linguistique, sans doute possible, mais non obligatoire. Et qu’il faudrait aussi prouver qu’il existe un lien entre ce Yw retrouvé à Ras Shamra et la foi du peuple hébreu.Epsilon a écrit :Vous êtes disons à la marge en disant que l’auteur aurait fait sienne cette phrase : « l’on a généralement écarté le rapprochement de Yw avec Yahwé ».
Il faut restituer cette phrase dans son contexte qui est : « il ne faut pas être surpris si l’on a généralement écarté le rapprochement entre Yw et Yahwé » … c’est d’ailleurs ce que vous faites.
Non, pas nécessairement. Je me contente de souligner l’ambiguïté du verset. Mais peu importe : même en gardant la version de la septante, l’auteur interprète ce passage dans un sens que rien n’oblige. Il voit les noms de 3 dieux, grand bien lui fasse, là où la lecture habituelle voit 3 façons différentes de nommer le Dieu d’Israël.Epsilon a écrit :Vous faites plus confiance au texte Hébreux (donc Massorétique) qu’à la Septante ???
Qu’il ne soit pas le seul à écrire cela ne saurait constituer une preuve. Vous pourriez citer des auteurs émérites et très savants comme Renan ou Bultmann pour « démythifier » les Évangiles. Pour autant, rien n’a jamais prouvé que ces auteurs avaient raison, on en est même très très loin : ils partaient de préjugés et échafaudaient des théories en apparence très crédibles.Epsilon a écrit :Pour le reste … l’auteur fait assez de références à d’autres auteurs montrant qu’il n’est pas le seul à écrire cela … de plus il y a bien d’autres référence Bibliques.
Bien entendu puisque vos positions ne sont pas fondées sur des certitudes mais des théories. Encore une fois, c’est votre droit. Je fais bien de même pour d’autres sujets. Mais ce que vous n’avez pas le droit de faire, et que vous avez pourtant fait sans vergogne, c’est de faire passer les théories auxquelles vous adhérez pour des vérités scientifiques indiscutables.Epsilon a écrit :Mais c’est pas « grave » … nous restons mutuellement sur nos positions !!!
Merci. Ca fait beaucoup à écouter : pourriez-vous nous résumer la pensée du conférencier, et nous en donner les principaux points pertinents pour la discussion ?le pèlerin a écrit :Si cela peut être utile:
Thomas Römer, Le dieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en dieu unique. (deuxième partie)
Il s'agit de deux années de cours données au Collège de France par le vétérotestamentaire Thomas Römer.
Qu'il y ait eu une évolution de la foi du peuple hébreu, qui a d'abord cru en son dieu, avant de prendre conscience qu'il était le seul vrai Dieu, je pense que c'est acquis par la recherche. Mais la question est différente quand on veut faire de YHWH un simple dieu parmi ceux du panthéon cananéen, ou même qu'on dise que le peuple hébreu aurait eu plusieurs dieux avant d'en choisir un.le pèlerin a écrit :Heu... pas possible de résumer quoi que ce soit, là j'écoute le premier cours (je ne pense pas aller plus loin)...
Sinon, il y a un numéro de la revue biblique Cahiers Évangile consacré au même sujet: Le Dieu unique et les autres
Esquisse de l'évolution religieuse de l'ancien Israël, par Dany Nocquet. Quelques extraits et aperçu du contenu ici. Pour 9€, cela vaut la peine d'acheter.
Disons que je fais office de documentaliste.
Merci pour cette référence.le pèlerin a écrit :Si cela peut être utile:
Thomas Römer, Le dieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en dieu unique. (deuxième partie)
Il s'agit de deux années de cours données au Collège de France par le vétérotestamentaire Thomas Römer.
1. Il convient d'abord de dire que la question des origines de la "foi" et des "croyances" des Hébreux en un dieu est fort obscure, et ne peut conduire qu'à des conjectures (l'origine même des Hébreux est obscure...).Mais la question est différente quand on veut faire de YHWH un simple dieu cananéen, ou même qu'on dise que le peuple hébreu aurait eu plusieurs dieux avant d'en choisir un.
Ça, je vous l'accorde. D'où mon reproche à Epsilon de balancer des affirmations prenant l'air de la certitude scientifique, alors qu'il n'en est strictement rien.le pèlerin a écrit :1. Il convient d'abord de dire que la question des origines de la "foi" et des "croyances" des Hébreux en un dieu est fort obscure, et ne peut conduire qu'à des conjectures (l'origine même des Hébreux est obscure...).
le pèlerin a écrit :2. Ensuite, quoi que l'on dise de ces origines et de cette évolution, c'est toujours de ce qu'ont cru et pensé les hommes ou un groupe d'hommes qu'il est question, sans que Dieu tel que nous y croyons aujourd'hui en soi affecté. Dieu n'a jamais été ontologiquement un dieu parmi d'autres, mais le seul et unique Dieu. Ce sont les conceptions humaines bredouillantes et tâtonnantes qui l'ont considéré comme un dieu parmi d'autres, certes le plus fort et le plus puissant, mais un parmi d'autres quand même.
Tout cela, je ne le nie pas. Mais voyez-vous, il y a un thème récurrent dans la Bible : le Dieu d’Israël est un dieu jaloux qui interdit l’adoration d’autres dieux. Que le peuple hébreu ait progressivement compris qu’il n’y en avait pas d’autres, pourquoi pas. Mais essayer de faire dire à la Bible qu’en fait, le peuple Hébreu aurait adoré El et Yhwh, que Yhwh était le fils de El, etc. tout cela me semble exiger de sérieux indices et non pas de simples rapprochements douteux, ou exégèses orientées. C’est la critique que je fais du texte proposé par Epsilon.le pèlerin a écrit :3. Ensuite, moi quand je lis les récits de l'Ancien Testament, j'ai du mal à ne pas voir que les Israélites conçoivent souvent leur dieu d'une manière tribale et nationaliste, sous-entendant que chaque peuple ou nation a son dieu tutélaire: Assour chez les Assyriens, Kémosh chez les Moabites, etc. Enfin, l'adoration d'autres divinités a été une tentation et une pratique constante en Israël. L'idée d'un dieu unique n'allait apparemment pas de soi, elle s'imposera peu à peu.
Je maintiens ma critique : l'auteur part du principe que dans la Bible, la dénomination "El" désigne un dieu, et celle de Yhwh en désigne un autre. Que l nom "El" fut utilisé en Canaan ne me semble pas signifié grand-chose comme je l’ai expliqué avec l’analogie Zeus-Dieu.Epsilon a écrit :Pour faire le joint entre Moïse et Yhwh donc entre Madian et Ras Shamra ... voir ICI.
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