Les Témoins de Jehova

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Raistlin
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Re: Les témoins de Jehova

Message non lu par Raistlin »

Samuel 2 a écrit :les catholiques il faut le dire ne connaissent pas la bible.
je sais de quoi je parle je n'ai jamais vue la moindre bible dans ma famille.qui certes n'était pas pratiquante mais quand même.
a se sujet ma grand mère me disait que c'est un livre protestant.c'est pour vous dirent. ;)
C'est tellement ridicule que je ne sais pas s'il vaut la peine de répondre. :rire:

Cher Samuel, si vos parents (ou vos grands-parents) pensaient cela, c'est qu'ils n'avaient rien compris au catholicisme. Des passages de la Bible sont lus chaque jour au cours de la Messe, et l'Église n'a pas attendu les protestants pour étudier la Bible, la scruter et en livrer la substantifique moelle aux fidèles.

Quant au fait que les catholiques lisent la Bible, eh bien comment dire... tous mes amis catholiques le font. Mais comme je l'ai déjà dit ailleurs, la Bible est nécessaire mais pas suffisante. Encore faut-il la comprendre correctement. Voilà pourquoi il est beaucoup plus sûr, pour le Salut d'une âme, de recevoir l'enseignement dê l'Église, que de lire la Bible seule dans son coin.

Cordialement,
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Re: Les témoins de Jehova

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la bible catholique de l'abbé Crampon édition de 1905 met bien Jéhovah.
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Raistlin
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Re: Les témoins de Jehova

Message non lu par Raistlin »

Samuel 2 a écrit :la bible catholique de l'abbé Crampon édition de 1905 met bien Jéhovah.
Oui, et alors ? Je n'ai jamais dit que ce nom n'était pas employé, j'ai dit que son origine était bien connue : il s'agit d'un Qéré-Ketiv, c'est-à-dire d'un texte qu'on lit à la place de YHWH que nul ne sait prononcer.

Mais vouloir y voir le vrai Nom de Dieu, c'est absurde. YaHoWah (Jéhovah) n'est qu'une voyellisation possible de YHWH.

Cordialement,
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Re: Les témoins de Jehova

Message non lu par Samuel 2 »

Raistlin a écrit :
Samuel 2 a écrit :les catholiques il faut le dire ne connaissent pas la bible.
je sais de quoi je parle je n'ai jamais vue la moindre bible dans ma famille.qui certes n'était pas pratiquante mais quand même.
a se sujet ma grand mère me disait que c'est un livre protestant.c'est pour vous dirent. ;)
C'est tellement ridicule que je ne sais pas s'il vaut la peine de répondre. :rire:

Cher Samuel, si vos parents (ou vos grands-parents) pensaient cela, c'est qu'ils n'avaient rien compris au catholicisme. Des passages de la Bible sont lus chaque jour au cours de la Messe, et l'Église n'a pas attendu les protestants pour étudier la Bible, la scruter et en livrer la substantifique moelle aux fidèles.

Quant au fait que les catholiques lisent la Bible, eh bien comment dire... tous mes amis catholiques le font. Mais comme je l'ai déjà dit ailleurs, la Bible est nécessaire mais pas suffisante. Encore faut-il la comprendre correctement. Voilà pourquoi il est beaucoup plus sûr, pour le Salut d'une âme, de recevoir l'enseignement dê l'Église, que de lire la Bible seule dans son coin.

Cordialement,
pourquoi dire que c'est ridicule quand c'est du vécu?
c'est quoi ce jugement à l'emporte pièce ?
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Re: Les témoins de Jehova

Message non lu par Raistlin »

Samuel 2 a écrit :pourquoi dire que c'est ridicule quand c'est du vécu?
c'est quoi ce jugement à l'emporte pièce ?
Ce qui est ridicule, ce n'est pas votre vécu, c'est la conclusion que vous en tirez : les catholiques ne connaissent pas la Bible. Votre vécu, il est ce qu'il est, et nul ne le nie. Mais vous ne pouvez extrapoler ce que vous a dit un jour votre grand-mère à l'ensemble des catholiques, dans tous les siècles, tous les pays, etc. Et si vous aviez lu les Pères de l'Église, ou les grands commentateurs catholiques, vous auriez vu combien ils étaient pétris d'Écriture sainte.

Ainsi, je vous le répète : l'Église n'a pas attendu les protestants pour scruter les Écritures. J'ai même un scoop pour vous : c'est uniquement grâce à l'Église (par qui Dieu agit, bien entendu) que vous avez la Bible à disposition de nos jours.

Cordialement,
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Re: les temoin de jehova

Message non lu par Frédo MB38 »

gerardh a écrit :...Je vous recommande d'éviter expressément toute discussion avec les Témoins de Jéhovah. C'est une fausse religion...
Eh bien n'évitons pas la discussion, bien au contraire, évangélisons-les !!
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Re: Les témoins de Jehova

Message non lu par Frédo MB38 »

Je pense tout de même qu'il y a eu une évolution au sein de l’Église Catholique en ce qui concerne la lecture de la Bible...
Ma mère était catholique et elle fut outrée que mon père achète une bible à un missionnaire protestant en Tunisie vers 1950, puis qu'il me la donne alors que j'avais une dizaine d'années (dans les années 1970)...
Pour ma mère la Bible sentait le soufre.
Il faut dire que ce n'était pas non plus une famille pratiquante.
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Re: Les témoins de Jehova

Message non lu par Raistlin »

Frédo MB38 a écrit :Je pense tout de même qu'il y a eu une évolution au sein de l’Église Catholique en ce qui concerne la lecture de la Bible...
Ma mère était catholique et elle fut outrée que mon père achète une bible à un missionnaire protestant en Tunisie vers 1950, puis qu'il me la donne alors que j'avais une dizaine d'années (dans les années 1970)...
Pour ma mère la Bible sentait le soufre.
Il faut dire que ce n'était pas non plus une famille pratiquante.
Je veux bien croire que pour votre mère, la traduction protestante puisse sentir le soufre... Mais en déduire que l'Écriture sent le soufre pour les catholiques, c'est une absurdité sans nom. Je rappelle que des passages de l'Écriture sont lus chaque jour.

Maintenant, précisons aussi le contexte : les protestants ont systématisé la lecture de la Bible à tous, et au diable la prudence qu’on aurait pu souhaiter quant aux mauvaises compréhensions possibles. Et les protestants ont commencé leur carrière en accusant injustement l’Église de cacher l’Écriture aux simples, alors que de par son expérience pluriséculaire, elle savait très bien où conduit la lecture personnelle de la Bible sans la foi de l’Église : à l’hérésie. Du coup, elle a réagi, peut-être de façon exagérée, en voulant protéger les fidèles qui n’avaient pas les outils pour comprendre l’Écriture. Et surtout en réaction au libéralisme protestant en matière de Bible dont les beaux fruits sont constatables par tous : l’éclatement de la foi, la déchirure du corps du Christ, et l’apparition de sectes à tout va.
Encore et toujours, je rappelle que Jésus n’a jamais dit à ses disciples de mettre la Sainte Écriture dans les mains de chacun. Il a plutôt dit aux disciples d’enseigner les nations, et la nuance est de taille.

De nos jours, l’Église encourage la lecture de la Bible. Mais si elle le fait, c’est parce que l’inculture religieuse et la méfiance des hommes sont devenus tels qu’il n’y a plus que ça pour permettre à nos contemporains d’avoir un premier contact avec la foi chrétienne. Mais dans tous les cas, l’avertissement demeure : lire la Bible en dehors de la foi de l’Église peut conduire à des impasses.

Cordialement,
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Re: Les témoins de Jehova

Message non lu par Samuel 2 »

Raistlin a écrit :
Samuel 2 a écrit :pourquoi dire que c'est ridicule quand c'est du vécu?
c'est quoi ce jugement à l'emporte pièce ?
Ce qui est ridicule, ce n'est pas votre vécu, c'est la conclusion que vous en tirez : les catholiques ne connaissent pas la Bible. Votre vécu, il est ce qu'il est, et nul ne le nie. Mais vous ne pouvez extrapoler ce que vous a dit un jour votre grand-mère à l'ensemble des catholiques, dans tous les siècles, tous les pays, etc. Et si vous aviez lu les Pères de l'Église, ou les grands commentateurs catholiques, vous auriez vu combien ils étaient pétris d'Écriture sainte.

Ainsi, je vous le répète : l'Église n'a pas attendu les protestants pour scruter les Écritures. J'ai même un scoop pour vous : c'est uniquement grâce à l'Église (par qui Dieu agit, bien entendu) que vous avez la Bible à disposition de nos jours.

Cordialement,
combien de catholiques lisent la bible?
combien de catholiques possèdent la bible chez eux?
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Re: Les témoins de Jehova

Message non lu par Teano »

Bonjour à tous,

Sans vouloir dire du mal des parents et grands-parents des uns et des autres, je note que dans le cas de Samuel comme celui de Fredo, les familles n'étaient pas pratiquantes. Ceci expliquerait-il cela ?

Lire la Bible est-il le seul moyen de connaître le Christ, Parole de Dieu (voir Luc 1,2) ? Bien des gens lisent la Bible et la comprennent de travers, ou la mettent dans un coin et elle garde pour eux tout son mystère. Puisqu'on en est aux confidences, ma grand-mère, qui fut la première à m'initier à la foi, n'a jamais lu la Bible. Elle n'a d'ailleurs jamais lu un livre de sa vie. Cela faisait-il donc d'elle une mauvaise chrétienne ?

Il me semble surtout que le catholicisme propose une variété de vecteurs de la transmission de l'Ecriture, bien au-delà de la lecture individuelle (qui n'est pas sans risque) : la liturgie et la dimension ecclésiale (et donc HUMAINE) y jouent un rôle majeur. Comme l'a dit Raistlin, un catholique pratiquant a, sans faire trop d'efforts, un contact minimal avec la Bible en se "contentant" d'aller à la messe. Une écrasante majorité des catholiques va bien au-delà. En revanche, nous sommes tous très attentifs à améliorer notre connaissance de la Bible, dans une lecture croyante.

Bien sûr,je ne doute pas que le catholicisme a en effet certainement évolué dans le sens d'une plus grande diffusion de la Bible, en direction des laïcs mais surtout en l'accompagnant d'une formation pour une lecture correcte et fructueuse. Pour ma part, dans mon parcours de "recommençante", je participe à différents groupes : il n'y a pas une rencontre sans un fondement scripturaire et une lecture justement en Eglise. La Parole, on la partage, on se la transmet et on la fait vivre.

Lire la Bible tout seul dans son coin n'est pas une fin en soi, ni une garantie de vie chrétienne.


Teano

P.S. : sur ce sujet et pour tordre le cou aux idées reçues, intéressez-vous à la prédication médiévale.
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Les témoins de Jehova

Message non lu par Raistlin »

Samuel 2 a écrit :combien de catholiques lisent la bible?
combien de catholiques possèdent la bible chez eux?
Aucune idée. Mais ce dont je peux témoigner, c'est que chez les catholiques que je connais - qui croient et qui pratiquent - c'est du quasi systématique.

Mais de toute façon, j'ai un scoop pour vous : lire la Bible n'est nullement nécessaire au Salut. Ce qui est nécessaire au Salut, c'est l'adhésion au Christ. Avoir une Bible chez soi et la lire régulièrement n'est donc en rien un critère nécessaire. Trouvez-moi UN SEUL VERSET qui dise que celui qui ne lit pas la Bible ne sera pas sauvé ou est un mauvais disciple ! Or on peut parvenir à la foi au christ sans lire soi-même personnellement la Bible : la foi transmise par l'Église suffit (foi qui s'appuie sur l'Écriture, bien entendu).

Et histoire de lever toute ambiguité dans mes propos, je ne dis pas qu'il n'est pas bon de lire la Bible. Si c'est fait dans la foi de l'Église, c'est très bien, et moi-même je lis la parole de Dieu régulièrement. Mais je peux aussi vous témoigner que ce que me donne l'Église de l'Écriture lors de la Sainte Messe suffit amplement à une âme pieuse pour avancer sur le chemin de la sainteté. Comme j'aime à le dire, Jésus n'a rien écrit mais il a bâti une Église et institué des apôtres pour enseigner.

Cordialement,
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Re: Les témoins de Jehova

Message non lu par gerardh »

________

Bonjour,

Je suis heureux que la Bible soit lue par de plus en plus de catholiques (qui restent néanmoins à mon avis une large minorité des fidèles).

J'avais déjà écrit que ma grand-mère (une personne simple) disait qu'un bon catholique devait croire à la Bible mais ne pas la lire. On m'a rétorqué ici que ma grand-mère avait tort (ce qui est vrai), et qu'elle n'était pas dans la ligne de la hiérarchie catholique. Néanmoins, il ne semble bien que c'est plutôt l'état d'esprit des catholiques d'avant Vatican II, même si au début du 20ème siècle, le Pape avait réhabilité, tout au moins dans le principe, cette lecture.

On peut avoir la foi sans avoir lu la Bible, certes. Mais la Parole est la vérité, et sa lecture permet aussi le cas échéant de faire litière des erreurs que les hommes ont pu introduire dans la religion chrétienne. C'est à mon avis ce qui a gêné l'Eglise du moyen-âge puis des temps ultérieurs, dont le moins que l'on puisse dire est qu'elle n'en a pas encouragé la lecture (c'est un euphémisme).

Parmi les questions en suspend : les chrétiens doivent-ils, peuvent-ils, la lire de leur propre initiative, sans être filtrés par le Magistère de l'Eglise catholique ? où sont consignées ces instructions du Magistère ? est-il de première utilité de lire la Bible, alors qu'il y a d'autres media plus abordables, comme par exemple le CEC ou les homélies ?

PS : la Bible des TJs est bien frelatée et doit être laissée de côté. D'autre part l'évangélisation des TJs doit être faite en recherchant d'autres occasions que leurs visites à domicile.


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Re: Les témoins de Jehova

Message non lu par Raistlin »

gerardh a écrit :Mais la Parole est la vérité, et sa lecture permet aussi le cas échéant de faire litière des erreurs que les hommes ont pu introduire dans la religion chrétienne.
Les seules erreurs étant apparues sont le fruit justement d'une lecture personnelle de la Bible, refusant l'interprétation de l'Église, la seule légitime puisque la seule guidée par l'Esprit-Saint. Arius est un bon exemple, Luther et Calvin en sont un autre, C.T. Russell également, etc. On peine à dénombrer les hérétiques, fondateurs de tel ou tel courant chrétien, qui se sont fourvoyé parce qu'ils ne s'appuyaient que sur la Bible.

gerardh a écrit : C'est à mon avis ce qui a gêné l'Eglise du moyen-âge puis des temps ultérieurs, dont le moins que l'on puisse dire est qu'elle n'en a pas encouragé la lecture (c'est un euphémisme).
Oui, et alors ? Quand on voit encore une fois les beaux fruits du libéralisme dans la lecture de la Bible, on peut s’interroger sur le bien-fondé de mettre une Bible dans toutes les mains, sans plus précaution.

Mais surtout, votre erreur toute protestante est d’imaginer l’Église comme une sorte d’institution complotiste et secrète, faisant tout pour cacher la « vérité » aux humbles fidèles. Pauvre fou ! C’est exactement l’inverse. C’est parce que l’Église a toujours voulu protéger les fidèles de l’erreur des hérésies, qu’elle n’a pas encouragé les fidèles sans instruction à lire l’Écriture (pour autant, elle ne ‘la jamais interdit… c’est là un vieux mythe protestant historiquement grotesque). Là encore, non seulement vous ne trouverez aucune consigne du Seigneur pour tout un chacun lise la Bible dans son coin, mais aussi vous apprendrez que ce n’est nullement nécessaire pour être sauvé. Hors justement, le Salut des âmes, voilà ce qui préoccupe l’Église dont vous vous méfiez tant. Et pour sauver les âmes, elle a le souci de leur donner la Vérité, et non un livre où certes la parole de Dieu est consignée, mais où le risque d’erreur est grand si l’on n’a pas les bonnes clés.

gerardh a écrit : Parmi les questions en suspend : les chrétiens doivent-ils, peuvent-ils, la lire de leur propre initiative, sans être filtrés par le Magistère de l'Eglise catholique ? où sont consignées ces instructions du Magistère ? est-il de première utilité de lire la Bible, alors qu'il y a d'autres media plus abordables, comme par exemple le CEC ou les homélies ?
La parole de Dieu, c’est la Bible, la Tradition et le Magistère. L’Écriture est le fruit de la Tradition, qui s’en nourrit par la suite, le tout sous l’autorité du Magistère qui découle directement de l’autorité remise par Jésus aux apôtres. Il n’y a pas à les dissocier.

La question n’est pas de savoir si les chrétiens peuvent ou doivent lire la Bible. La question est : comment faire pour qu’un chrétien mette ses pas dans le Christ et fasse sa volonté. Or c’est là que l’interprétation de la Bible prend tout son sens. Ainsi, l’enseignement de l’Église n’est pas une sorte de catéchisme déconnectée de l’Écriture. Bien au contraire, il s’y enracine et en déploie toute la richesse. Se contenter de la Bible, c’est finalement en rester à une vision étriquée de la foi chrétienne. Et d’ailleurs, quels protestants en restent vraiment à la Bible seule ? Même vous, Gérard, vous vous rattachez à une tradition. Le dogme de la sola scriptura est et restera une énorme supercherie.

Cordialement,
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Re: Les témoins de Jehova

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gerardh a écrit :________

Bonjour,

On peut avoir la foi sans avoir lu la Bible, certes. Mais la Parole est la vérité, et sa lecture permet aussi le cas échéant de faire litière des erreurs que les hommes ont pu introduire dans la religion chrétienne. C'est à mon avis ce qui a gêné l'Eglise du moyen-âge puis des temps ultérieurs, dont le moins que l'on puisse dire est qu'elle n'en a pas encouragé la lecture (c'est un euphémisme).




__________

Hello Gérard !

Je vous répondrais, cher Gérard, que c'est bien plutôt une lecture individualiste de la Bible qui conduit à différentes erreurs ; là où une lecture en Eglise préserve des erreurs. Vous ne ferez que substituer vos propres erreurs à celles des générations qui vous ont précédé.

En revanche, et pour avoir mis mon nez dans l'Eglise du Moyen-âge, si la lecture individuelle par un laïc n'était pas la norme, l'Eglise a diffusé la Bible, notamment à partir de la prédication orale qui y puisait largement et permettait de transmettre une culture biblique à des fidèles qui eux étaient largement illettrés. Les laïcs les plus fortunés et instruits pouvaient disposer de traductions et d'éditions partielles.

Comme je l'ai dit plus haut, lire la Bible tous les jours fait un bon lecteur, elle ne fait pas un bon chrétien.
L'Eglise du Moyen-âge cherchait à diffuser l'Evangile et à encourager les comportements chrétiens. Elle se voulait pragmatique et pédagogue et a employé les médias de son temps : l'écrit n'était pas le vecteur le plus répandu et il n'était accessible qu'à une minorité.


Vous seriez surpris en lisant les sermons de cette époque d'y trouver d'abondantes citations de l'Ecriture.

In Christo

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Re: Les témoins de Jehova

Message non lu par Frédo MB38 »

Raistlin a écrit :...Je veux bien croire que pour votre mère, la traduction protestante puisse sentir le soufre...
Ma mère ignorait qu'il y eût des traductions catholiques et des traductions protestantes. C'était son ressenti de catholique sans pratique née en 1927 en Tunisie dans une communauté française d'origine sicilienne. Il y a donc là toute une question de contexte.
Raistlin a écrit :... en déduire que l'Écriture sent le soufre pour les catholiques, c'est une absurdité sans nom...
Je suis entièrement d'accord avec vous là dessus. Je me garde donc bien de faire ce genre de raccourci. Je me contente de constater une évolution.
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