Un gentil athée a écrit :"Dépourvu" n'est pas le mot. La Neuvième Symphonie de Beethoven ne s'identifie pas à ses interprétations. En un sens, elle est donc dépourvue de son, pas dans le sens où elle serait silencieuse, mais en ce que la distinction silencieux/non-silencieux ne s'y applique pas.
Vous savez, Mikaël, comparaison n’est pas raison… Vous ne réfuterez pas les conclusions de la métaphysique par des comparaisons qui ne sont pas pertinentes.
Un gentil athée a écrit :Pour vous faire comprendre le non-sens de votre question, je vous en pose une autre :
Comment expliquez-vous que du son puisse exister dans les interprétations de la Neuvième Symphonie de Beethoven, alors que la Neuvième Symphonie de Beethoven en serait dépourvue ?
Comment vous faire comprendre que vous exemple n’est pas bon… L’idée de la Neuvième Symphonie n’est pas cause de la musique, elle n’est pas cause du son. Bien au contraire, elle est causée elle-même par le fait que la musique existe, et elle se sert de la possibilité de faire du son pour en faire quelque chose. Vous prenez donc les choses dans le mauvais sens. En outre, une interprétation de la Neuvième Symphonie ne découle pas uniquement d’une partition, mais aussi du jeu des instruments qui eux ne sont pas causés par elle.
Or dans le cas qui nous préoccupe, nous disons que la Cause nécessaire est cause de
tout ce qui existe. Nous ne sommes donc pas du tout dans le même cas. Et vous, vous dites qu’une perfection est née de quelque chose qui en est dépourvu. C’est absurde, navré de vous le dire.
Un gentil athée a écrit :Tenez, je vais tenter de vous faire comprendre la chose autrement : la chaleur d'un corps s'identifie - physiquement - à l'énergie liée au mouvement de ses atomes et molécules. Question : tel ou tel atome en particulier est-il chaud ?
Encore un mauvais exemple. Car la chaleur n’est que la mesure de l’agitation des atomes et des molécules, comme vous le dites. Est-ce que les atomes sont « chaud » ? Oui puisqu’ils bougent.
Si vous aviez un corps composé d’atomes et de molécules absolument inertes et que ce corps dégage de la chaleur, là je serai d’accord avec vous. Mais de fait, une telle chose n’existe pas.
Un gentil athée a écrit :Ça veut dire quoi "suréminente" ? C'est bien joli d'avoir un mot qui fait savant, mais si vous ne savez pas le définir, alors vous conviendrez que mon modèle de l'Être nécessaire n'est pas si idiot que ça puisqu'il ne fait pas appel à de tels concepts.
Suréminent : Éminent au suprême degré.
De manière suréminente signifie tout simplement que l’Être nécessaire a l’intelligence, mais pas limitée comme la nôtre, pas sur le même mode. Tout comme l’Être nécessaire possède l’être, mais pas comme nous possédons l’être car lui l’a par lui-même, alors que ce n’est pas le cas pour nous.
Quant à votre « modèle » de l’Être nécessaire, je ne dis pas qu’il est idiot, je dis qu’il est incohérent.
Un gentil athée a écrit :Vous me dites que la présence du mal avec l'existence d'un Dieu parfaitement bon est une vraie question, et pourtant vous prétendez que la solution judéo-chrétienne rend mieux compte de l'existence du mal : vous n'avez pas l'impression de vous contredire ?
Ben non. Car si la réponse judéo-chrétienne reste mystérieuse, elle répond mieux que l’athéisme à cette question. Si vous préférez, le problème du mal est une difficulté pour le judéo-christianisme, il est insoluble pour l’athéisme.
Un gentil athée a écrit :Comment l'existence d'un Dieu parfaitement bon peut à la fois poser problème (être une vraie question) et en même temps être une réponse, une solution ? La solution - admettons - se trouve dans les théodicées en annexe du théisme, pas dans le théisme lui-même.
Drôle de façon de poser le problème. Je comprends que vous ne trouviez pas de réponse.
La solution judéo-chrétienne ne s’appuie pas seulement sur le fait que Dieu soit bon. Effectivement si on invoquait seulement l’explication « Dieu est bon » pour justifier le mal, ce serait contradictoire. Mais ce n’est pas ce que nous faisons. Nous invoquons aussi la liberté laissée aux créatures, le plan du Salut, etc., bref autant de choses auxquelles vous avez le droit de ne pas croire mais qui ne sont pas irrationnelles.
Un gentil athée a écrit :Quant à mon explication de l'existence du mal (que je n'ai pas souvenir d'avoir évoqué, mais bon, je dois perdre la tête...) elle ne se limite pas à "bah, c'est comme ça". S'il y a du mal, c'est parce que l'homme est imparfait, égoïste, parce qu'issu d'une nature est elle-même imparfaite, puisque non-créée par un Dieu parfaitement bon et tout-puissant.
Mais ça ne suffit pas. Les animaux sont imparfaits, et pourtant ils ne se révoltent pas contre l’injustice et la souffrance. Le problème du mal, Mikaël, ne se limite pas à l’imperfection liée à la nature créée, il englobe aussi le scandale de l’injustice et de la souffrance morale. Il englobe le péché.
Or justement, l’athéisme ne peut répondre à cela. Dans la perspective athée, il n’y a pas à se révolter contre le mal. A la rigueur, il faut s’en préserver, mais qu’un violeur abuse de vos enfants et leur coupe la gorge est autant dans l’ordre des choses que la situation inverse. Or justement, ce n’est pas ce que nous ressentons dans nos tripes : nous sommes scandalisés par le mal, nous ne comprenons pas pourquoi nous peinons autant, nous nous attristons de nos malheurs. Mais pourquoi dans le fond ? Dans votre vision des choses, tout est « naturel », tout est comme il devrait être, rien ne devrait être changé : ce monde est véritablement le meilleur des mondes possibles pour vous.
Cordialement,
