Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

[Un gentil athée]

. cependant,
si l'on se dit que la question du mal pose trop de problème dans le cadre de la foi chrétienne,
si malgré tout on pose bien le constat du mal, qu'on le reconnaît comme un mal objectif, que de là on reconnaisse donc un bien objectif dont le mal est la privation,
(c'est-à-dire qu'on écarte la position matérialiste)
que de là on arrive à se dire que, si ce bien est objectif et qu'il est réellement une propriété des êtres, donc de l'intérieur même et non pas apposéarbitrairement, alors c'est que la source de toute existence est aussi la source du bien, ce à partir de quoi on peut reconnaître le bien,

comment rend-on compte du constat initial : le constat du mal ?

Je dois être bête mais je ne comprends pas trop où vous voulez en venir avec votre question. Vous me demandez de vous expliquer pourquoi il y a du mal selon ma "doctrine" ?
C'est simple, la source de toute existence et de tout bien s'apparente davantage à un référentiel objectif, qu'à un démiurge. C'est un peu comme les lois des gouvernements. Elles permettent de définir, dans le gouvernement considéré, quelles seront les actes considérés comme légaux et comme illégaux, pas de faire en sorte que tous les actes posés par les citoyens seront légaux. Mon Être nécessaire (mais je l'ai déjà dit à de multiples reprises) est une Essence, pas un être concret. Pour le dire autrement (de manière plus imagée) : c'est un législateur et un juge, pas un gendarme. Il est entièrement transcendant par rapport à l'univers matériel. Il n'intervient pas dans le cours des choses. Ce n'est pas une limitation, au contraire : l'Amour en tant que tel n'a pas besoin d'être l'amour particulier d'un être particulier pour être supérieur à l'amour de tous les êtres particuliers. Si je prends une métaphore politique, mon Être nécessaire est comme l'Etat régalien des libéraux : il pose le cadre de l'action des acteurs économiques, mais n'est pas un acteur économique lui-même. Il y a une saine distinction entre les deux. En revanche, Dieu est comme l'Etat providence des socio-démocrates, à la fois régalien et acteur économique lui-même.

[Raistlin]

Ça tombe bien car l'athéisme que je défends ne fait que nier l'existence de Dieu, pas de l'Être nécessaire que décèle la métaphysique.

Vous m'en voyez ravi Mikaël. Sauf qu'il faut aller au bout du raisonnement. La saine métaphysique fait bien plus que de déceler l'existence d’un Être nécessaire, elle déduit du fait que cet Être ait l’être par soi certains attributs. Or ces attributs ne sauraient correspondre à ce que nous percevons de l’Univers. Rien que celui d’éternité met à mal un Univers dont la science nous dit qu’il eut très vraisemblablement un commencement.

Ce qui me permet de porter une critique externe à l'existence de Dieu fondée sur le problème du mal. Je dis : "une critique externe", car quoi que vous en pensiez, il n'y a pas besoin de croire en l'existence d'un Bien en soi pour porter une critique interne au théisme, sur la base du problème du mal.

Mais Mikaël, je n’ai jamais dit que vous ne pouviez pas porter de critique sur le théisme. Je dis juste que :
1- Votre reproche de contradiction insurmontable entre l’existence d’un Dieu parfaitement bon et l’existence du mal est infondé. Certes, il y a paradoxe. Certes, il y a une difficulté. Mais je renouvelle mon défi : donnez-moi la preuve qu’il y a contradiction, que l’explication chrétienne du mal est parfaitement incohérente et irrationnelle et on en reparlera. En attendant, vous ne faites que nous servir des slogans et des pétitions de principe.
2- L’athéisme que vous revendiquez comme votre propre croyance est bien plus incapable d’apporter une explication satisfaisante au problème du mal. Je vous redis pourquoi en quelques mots : l’athéisme ramenant tout à l’Univers matériel, la question du mal ne devrait même pas se poser. Il n’y a pas à se révolter contre les catastrophes naturelles, les épidémies ou simplement le mal présent dans le cœur de l’homme. Tout est normal ! Tout est « naturel » ! Or personne n’agit ainsi. L’athéisme échoue donc à ne serait-ce qu’expliquer que le mal pose problème

il suffit qu'une doctrine présente deux conséquences incompatibles pour qu'on puisse lui adresser une critique interne

Sauf que ce n’est pas du tout le cas pour le problème du mal. L’existence d’un Dieu parfaitement bon et la présence du mal dans le monde ne sont en rien incompatibles. Nous vous avons déjà donné des explications. Qu’elles ne vous convainquent pas ne saurait signifier qu’elles sont incohérentes ou absurdes.

Or c’est bien là votre erreur : vous confondez le fait de refuser une explication car elle ne vous satisfait pas (notamment pour les raisons idéologiques qui vous sont propres) avec le fait que cette explication est parfaitement absurde.


Mais il y a pire Mikaël. Le problème du mal ne vous autorise pas à nier les acquis de la métaphysique et des sciences modernes sous le seul prétexte que vous ne trouvez pas d’explication convaincante. Par exemple, on ne parvient pas à unifier la physique macroscopique et la physique microscopique. Pourtant, ça ne justifie pas de nier les phénomènes observés. De même, que le mal pose problème ne vous autorise pas à nier cette donnée de la métaphysique : l’Univers n’est pas l’Être nécessaire.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Mais Raistlin, si par Univers vous entendez l'ensemble des réalités matérielles et l'espace-temps qui les séparent, alors je ne dis pas que l'Univers est l'Être nécessaire. Toutefois, vous conviendrez qu'il y a une différence entre affirmer que l'Univers n'est pas l'Être nécessaire et affirmer que l'Être nécessaire est Dieu. Quant à votre défi, il est impossible à relever. Pas parce que je ne pourrais pas vous présenter de réelles contradictions logiques entre l'existence du Mal et l'existence de Dieu, mais parce que même si je vous en présentais, vous diriez que ça n'en est pas, que ce ne sont que des apparences de contradiction logique. Quant à votre comparaison avec l'impossibilité d'unifier la physique microscopique et la physique macroscopique, elle ne tient pas : les deux physiques en question ne se contredisent pas, on n'arrive simplement pas à les faire découler toutes les deux d'un principe unique. Il y a donc bel et bien cohérence, la cohérence n'étant qu'une absence de contradiction. Ce qu'il manque simplement, c'est une axiomatique commune.

Cordialement,
Mikaël

[Raistlin]

Mais Raistlin, si par Univers vous entendez l'ensemble des réalités matérielles et l'espace-temps qui les séparent, alors je ne dis pas que l'Univers est l'Être nécessaire.

Je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire. Définissez donc ce qu’est pour vous l’Être nécessaire.

Toutefois, vous conviendrez qu'il y a une différence entre affirmer que l'Univers n'est pas l'Être nécessaire et affirmer que l'Être nécessaire est Dieu.

Déjà, il faudrait définir ce que vous entendez par Dieu. Est-ce la vision judéo-chrétienne de l’Absolu ? Dans ce cas, oui, il n’y a aucune raison métaphysique de passer de l’Être nécessaire à ce Dieu. Des raisons historiques, probablement, mais pas philosophiques.

Mais si par Dieu vous entendez "Être nécessaire créateur, doué d’intelligence et de volonté, infiniment bon et parfait, etc." je pense que justement, la métaphysique permet de dégager ces attributs pour l’Être nécessaire.

Quant à votre défi, il est impossible à relever. Pas parce que je ne pourrais pas vous présenter de réelles contradictions logiques entre l'existence du Mal et l'existence de Dieu, mais parce que même si je vous en présentais, vous diriez que ça n'en est pas, que ce ne sont que des apparences de contradiction logique.

Mikaël, vous me semblez esquiver pour mieux ne pas répondre. Et en plus, vous me faites passer pour quelqu’un de mauvaise foi. Pas top si vous voulez mon avis.

Certes, tout le monde est capable de présenter ce qu’il prend pour une contradiction. Ça ne veut pas dire que la contradiction est réelle pour autant. Or je dis justement que vos prétendues contradictions sur le problème du mal n’en sont pas. Et je pense pouvoir le prouver. Je rappelle quand même qu’une authentique contradiction est insurmontable, sinon elle n’en est pas une. Si donc les pseudo contradictions que vous pointez du doigt peuvent trouver une explication cohérente et logique, et même si cette explication ne vous convient pas, alors c’est vous qui avez tort et la contradiction que vous soulevez n’en est pas une. Dans le cas contraire, si vous parvenez à me prouver qu’aucune explication ne peut résoudre les contradictions dont vous parlez, alors vous aurez raison.

En résumé : c’est à vous qu’incombe la preuve de la contradiction. Si cela s’avère impossible, cela signifie que votre prétendue contradiction censée invalider le théisme n’est pas suffisante.
Et si nous trouvons quelque chose de cohérent et de rationnel à vous répondre, alors votre argument tombera de lui-même. C’est le triste de sort de ceux qui veulent démonter une idée : soit ils prouvent qu’elle est absolument fausse et exigent de bon droit que les gens raisonnables y renoncent, soit ils acceptent qu’elle puisse être vraisemblable et se résignent à n’émettre qu’un avis sur la question, et non à prétendre voir des contradictions là où il n’y en a pas.

Cordialement

[Chinotar]

@A ti'hamo

Vous travestissez mes paroles d'une façon étonnante. Sur d'autre sujet, si j'oublie de vous répondre c'est que " j'ai fait exprès d'oublier un point gênant". Ici j'ai "tenté un coup" en disant que "j'avais tout manigancé". "Vous avez essayé", "Vous avez voulu" etc etc...

Encore combien de post dois-je écrire avant que vous fassiez ma psychanalyse complète.

Avant de vous essayer à la télékinésie, commencez par me lire correctement. Après si les interprétations que vous faites remettent en cause ma sincérité, ma bonne foi, mes connaissances et ma santé mental je ne vous en veut pas vraiment, on fait avec les arguments qu'on a.

Par exemple, vous dites que je confond pétition de principe avec définitions. En réalité vous avez simplement mal lu, ou bien vous avez fait une erreur de raisonnement.

En effet, et je suis d'accord avec vous, la définitions de l'être nécessaire est basé sur un "constat". Or si vous aviez lu attentivement la discutions vous auriez vu que c'est le "constat" qui était remis en cause, pas la définition.

Rastlin défend ce "constat" avec la définitions qui est basé sur ce constat qui permet de de faire cette définitions qui est basé sur ce constat qui permet de faire cette définition qui est basé sur ce constat

Il s'agit très clairement d'un raisonnement en boucle. Tout sa n'est pas une question de connaissance, mais de cohérence. Il n'est pas questions ici de "maîtriser les base" ou non, mais simplement de déceler si le raisonnement est correct.

Après, que j'ai prévu ce qu'il allait me répondre avant même que j'ai finit d'écrire ma phrase ce n'est qu'un détail, il s'agissait surtout de lui épargner de perdre son temps en restant dans son erreur. Si j'avais voulu épater la galerie j'aurais plutôt fait semblant d'être SUPER PROFILER, le super héros qui dresse le portrait psychologique des internautes et sauve les forums internet des vilains trolls. Mais bon, personne n'y aurait cru.

D'autant que ma phrase, la question qu'elle pose, vous ne l'avez pas comprit.

Raistlin à écrit:
aucun engrenage ne peut expliquer pourquoi il y a du mouvement plutôt que pas de mouvement.

Chinotar a écrit:
Pas plus qu'un être nécessaire ne peut expliquer pourquoi il y a un être nécessaire plutôt que le néant.

Ou encore, ya t'il un sens à se demander pourquoi il y a un mouvement plutôt que pas de mouvement si on considère que le mouvement est là depuis l'éternité. En effet, dire que le mouvement est là depuis l'éternité ne répond pas à la question "pourquoi" il n'y a pas de mouvement, c'est la question elle même qui peut être dépourvu de sens.

Qu'ensuite cet être soit "Dieu" au sens où l'entendent les chrétiens, c'est une toute autre question.
(Là encore, Chinotar s'avance et ose des certitudes sur sujet qu'il n'a pas pris la peine d'un peu étudier et connaître : ce que pensent ses interlocuteurs.

Dans votre dernier message, vous défendez que le matérialisme (L'absolue est tout, tout fait partie de l'absolue) est un panthéisme (Dieu est tout). Est-ce qu'il s'agit d'une erreur de penser que vous êtes cohérent ?

[Raistlin]

Ou encore, ya t'il un sens à se demander pourquoi il y a un mouvement plutôt que pas de mouvement si on considère que le mouvement est là depuis l'éternité.

Oui, ça a un sens car dire que le mouvement est là de toute éternité n'explique par pourquoi il y a du mouvement plutôt que rien (c'est pas faute de vous l'avoir déjà expliqué pourtant). C'est là la question première de la métaphysique : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pourquoi y a-t-il de l'être ?

Votre mouvement éternel ne répond donc pas à la question : pourquoi y a-t-il un mouvement éternel plutôt que rien du tout ? Vous prétendez qu'on n'a pas à se poser la question... Soit, c'est votre droit. Aussi bien, vous pourriez dire aux scientifiques qu'il n'y a pas à s'interroger sur le fonctionnement de l'Univers... c'est de la même veine. En gros, vous dites qu'il n'y a pas à s'interroger, voilà le "beau" fruit de votre athéisme.

Cordialement,

[ti'hamo]

@gentil athée

. Mais finalement le bien et le mal que vous décrivez là sont encore des décisions arbitraires, qui viendraient s'appliquer de l'extérieur aux êtres, aux réalités, aux actes : toute la réalité serait neutre en soi sur le plan moral, et votre "super législateur" viendrait décider de ce qui est bon ou mauvais.

. Or, justement ce que j'écrivais, c'est que :
si on reconnaît la réalité d'un bien objectif et d'un mal objectif, réellement attachés à chaque réalité, on doit alors en conclure que l'origine de toute existence est aussi l'origine du bien, que l'origine de la réalité physique est aussi l'origine de la réalité morale -
sinon il ne s'agirait pas d'un bien ou d'un mal objectifs, d'actes réellement, en soi, bons ou mauvais, mais d'une décision arbitraire qu'on peut tout à fait contester -,

et que cette origine est commune à la réalité physique et à la réalité morale en un seul acte créateur : ce qui existe et qui est bon, existe et est bon en un seul acte, tout en même temps - c'est ce que je veux dire en disant que le caractère moral objectif correspond à chaque acte et chaque être de l'intérieur, comme un caractère propre réel, et non de l'extérieur, comme une décision arbitraire appliquée après coup.


Il me semble que, si on reconnaît l'existence réelle d'un caractère moral réellement objectif à chaque réalité,
alors on reconnaît que ce caractère moral vient de l'intérieur, est attaché en propre à chaque réalité,
et n'est pas appliqué arbitrairement, de l'extérieur, en un acte distinct de l'acte de donner l'existence.

Or, cela ne correspond pas à la description que vous donnez d'un législateur suprême ; on ne voit pas, dans la description que vous en donnez, ce qui fait que ses décisions définissent un bien et un mal objectifs, valables pour tous, réels.

[Un gentil athée]

Bonjour Raistlin, ti'hamo,

Raistlin, pour votre propre bien-être (j'ai pas envie qu'on m'accuse de troller tous les sujets sur le problème du mal), je laisse cette question du problème du mal en suspend pour le moment. Je préfère me concentrer sur ma définition de l'Être nécessaire, qui est davantage "on topic", ou du moins qui l'est devenu suite à vos discussions avec chinotar.

Par Dieu, j'entends certes le sens Judéo-chrétien de ce mot, mais également l'"Être nécessaire créateur, doué d’intelligence et de volonté, infiniment bon et parfait, etc.". Je ne pense pas que la métaphysique implique nécessairement l'existence d'un Être nécessaire de la sorte.

Je l'ai déjà écrit à d'autres occasions : selon moi, l'Être nécessaire n'a rien de commun avec les êtres particuliers que nous sommes. Il est d'un tout autre niveau. Il est aux êtres particuliers, matériels, concrets, ce que la Neuvième Symphonie de Beethoven est à l'une de ses interprétations partielle et médiocre sur juste un piano... alors que le Dieu auquel vous croyez, même épuré de ses caractères proprement judéo-chrétiens, donc le Dieu du déisme, est aux êtres particuliers, matériels, concrets, ce qu'une interprétation parfaite, avec tous les instruments, de l'ensemble de la Neuvième Symphonie de Beethoven, est à une interprétation partielle et médiocre sur juste un piano de la Neuvième Symphonie de Beethoven. Saisissez-vous la différence ?

Sans vouloir revenir sur le problème du mal, on voit néanmoins en quoi ma solution y répond de manière plus satisfaisante que la solution judéo-chrétienne ou déiste, tout en permettant l'existence d'une norme absolue du Bien. En effet, vouloir que l'Être nécessaire fasse le Bien dans le monde quand on n'arrive pas à le faire, ça serait comme vouloir que la Neuvième Symphonie soit jouée parfaitement quand on n'arrive pas à la jouer correctement.

. Or, justement ce que j'écrivais, c'est que :
si on reconnaît la réalité d'un bien objectif et d'un mal objectif, réellement attachés à chaque réalité, on doit alors en conclure que l'origine de toute existence est aussi l'origine du bien, que l'origine de la réalité physique est aussi l'origine de la réalité morale -
[...]
et que cette origine est commune à la réalité physique et à la réalité morale en un seul acte créateur : ce qui existe et qui est bon, existe et est bon en un seul acte, tout en même temps - c'est ce que je veux dire en disant que le caractère moral objectif correspond à chaque acte et chaque être de l'intérieur, comme un caractère propre réel, et non de l'extérieur, comme une décision arbitraire appliquée après coup.
[...]
Or, cela ne correspond pas à la description que vous donnez d'un législateur suprême ; on ne voit pas, dans la description que vous en donnez, ce qui fait que ses décisions définissent un bien et un mal objectifs, valables pour tous, réels.

Pourquoi refusez-vous à mon législateur suprême la possibilité d'avoir créé la réalité matérielle ?

Cordialement,
Mikaël

[Raistlin]

Raistlin, pour votre propre bien-être (j'ai pas envie qu'on m'accuse de troller tous les sujets sur le problème du mal), je laisse cette question du problème du mal en suspend pour le moment.

Merci de votre condescendance si insultante Mikaël.

Par Dieu, j'entends certes le sens Judéo-chrétien de ce mot, mais également l'"Être nécessaire créateur, doué d’intelligence et de volonté, infiniment bon et parfait, etc.". Je ne pense pas que la métaphysique implique nécessairement l'existence d'un Être nécessaire de la sorte.

Mais qu’est-ce que l’Être nécessaire Mikaël ? Tout simplement un Être qui a l’être par soi, qui est la source de tout ce qui existe et qui ne reçoit rien d’une autre source. Or nous constatons qu’il y a de la conscience, de l’intelligence et de la volonté dans l’Univers. Quelle en est la source ? L’Être nécessaire bien entendu puisque par définition, tout découle de lui. Car il est absurde d’imaginer une propriété que les êtres contingents possèdent alors que l’Être nécessaire en est dépourvu.

Voici donc ma question : comment expliquez-vous qu’une perfection puisse exister dans les êtres contingents alors que l’Être nécessaire – par définition la cause de tout ce qui existe – en serait dépourvu ?

Je l'ai déjà écrit à d'autres occasions : selon moi, l'Être nécessaire n'a rien de commun avec les êtres particuliers que nous sommes. Il est d'un tout autre niveau.

Mais l’un n’empêche pas l’autre. Nous disons que l’Être nécessaire possède la conscience, l’intelligence et la volonté mais il les possède d’une façon suréminente, telle que nous ne pouvons pleinement le comprendre.

Votre erreur est de dire que parce que la conscience du Créateur est incompréhensible pour nous, il n’y a pas de conscience. Ce serait comme dire : puisque l’existence de l’Être nécessaire est incompréhensible pour nous, l’Être nécessaire n’existe pas… Vous mesurez l’absurdité d'un tel propos ?

Sans vouloir revenir sur le problème du mal, on voit néanmoins en quoi ma solution y répond de manière plus satisfaisante que la solution judéo-chrétienne ou déiste, tout en permettant l'existence d'une norme absolue du Bien. En effet, vouloir que l'Être nécessaire fasse le Bien dans le monde quand on n'arrive pas à le faire, ça serait comme vouloir que la Neuvième Symphonie soit jouée parfaitement quand on n'arrive pas à la jouer correctement.

Non, votre solution n’est pas satisfaisante car elle ne dit pas pourquoi il y a du mal. En gros, elle n’explique rien.

La solution judéo-chrétienne est bien plus rationnelle, au sens où elle rend mieux compte du réel observable. Certes, la présence du mal avec l’existence d’un Dieu parfaitement bon est une vraie question. Mais il y a des réponses. Vous, des réponses, vous n’en avez pas. Pourquoi souffrons-nous ? Pourquoi ressentons-nous l’injustice de cette façon ? Vous n’avez pas d’autre explication que « bah, c’est comme ça ».

L’athéisme renonce à expliquer le mystère du mal. Il essaie même de nier qu’il y ait mystère. Mais les tripes de l’humanité, Mikaël, hurlent le contraire. Et face à ce hurlement ininterrompu depuis les débuts de l’humanité, la réponse chrétienne est mille fois plus satisfaisante que la vôtre.

Cordialement,

[ti'hamo]

@gentil athée

. Je n'ai rien refusé du tout à votre législateur suprême, je vous demande simplement :
est-ce que ce qu'il crée est bon, en tant qu'il le crée, parce qu'il le crée,
ou bien est-ce qu'il crée une réalité neutre, et "ensuite", en tout cas par un acte différent, décide que certaines de ces réalités seront "bien" et d'autres "mal" ?


. Je crois que vous n'avez finalement pas encore bien compris ce qu'est le dieu des chrétiens.
Si je reprends votre analogie, le Dieu auquel nous croyons serait plutôt aux êtres particuliers, matériels, concrets, ce que Beethoven est à une interprétation partielle et médiocre sur juste un piano de la Neuvième Symphonie de Beethoven.

[Un gentil athée]

Raistlin, pour votre propre bien-être (j'ai pas envie qu'on m'accuse de troller tous les sujets sur le problème du mal), je laisse cette question du problème du mal en suspend pour le moment.

Merci de votre condescendance si insultante Mikaël.

Désolé que vous le preniez comme ça : je ne cherchais ni à être condescendant, ni à être insultant. Je sais d'expérience que nos discussions sur le problème du mal génèrent des romans fleuves qui tournent en rond et que ça finit par vous agacer. Je voulais donc faire une réponse, certes, mais un peu plus tard, pour ne pas tout mélanger, et sur un fil déjà ouvert traitant de ce sujet. Vous ne pouvez quand même pas me reprocher d'essayer d'être discipliné dans mes interventions...

Par Dieu, j'entends certes le sens Judéo-chrétien de ce mot, mais également l'"Être nécessaire créateur, doué d’intelligence et de volonté, infiniment bon et parfait, etc.". Je ne pense pas que la métaphysique implique nécessairement l'existence d'un Être nécessaire de la sorte.

Mais qu’est-ce que l’Être nécessaire Mikaël ? Tout simplement un Être qui a l’être par soi, qui est la source de tout ce qui existe et qui ne reçoit rien d’une autre source. Or nous constatons qu’il y a de la conscience, de l’intelligence et de la volonté dans l’Univers. Quelle en est la source ? L’Être nécessaire bien entendu puisque par définition, tout découle de lui. Car il est absurde d’imaginer une propriété que les êtres contingents possèdent alors que l’Être nécessaire en est dépourvu.

Voici donc ma question : comment expliquez-vous qu’une perfection puisse exister dans les êtres contingents alors que l’Être nécessaire – par définition la cause de tout ce qui existe – en serait dépourvu ?

"Dépourvu" n'est pas le mot. La Neuvième Symphonie de Beethoven ne s'identifie pas à ses interprétations. En un sens, elle est donc dépourvue de son, pas dans le sens où elle serait silencieuse, mais en ce que la distinction silencieux/non-silencieux ne s'y applique pas.

Pour vous faire comprendre le non-sens de votre question, je vous en pose une autre :
Comment expliquez-vous que du son puisse exister dans les interprétations de la Neuvième Symphonie de Beethoven, alors que la Neuvième Symphonie de Beethoven en serait dépourvue ?

Tenez, je vais tenter de vous faire comprendre la chose autrement : la chaleur d'un corps s'identifie - physiquement - à l'énergie liée au mouvement de ses atomes et molécules. Question : tel ou tel atome en particulier est-il chaud ? Non, on ne peut donc pas le dire, eu égard à la définition donnée. Alors peut-on dire qu'il est froid (le contraire du chaud) ? Non plus. En fait, la distinction chaud/froid, qui s'applique au niveau d'un corps macroscopique n'a aucun sens au niveau atomique, et pourtant, c'est bien parce qu'il y a des atomes et qu'ils ont du mouvement (ou pas), que la chaleur (ou le froid) existent.

On est un peu dans la situation suivante avec notre échange : je vous dis que les atomes qui produisent la chaleur ne sont pas eux-mêmes chaud (car la distinction chaud/froid n'a pas de sens au niveau atomique), et vous en concluez que j'ai dit qu'ils étaient froids et vous me demandez comment des atomes froids peuvent produire de la chaleur.

Je l'ai déjà écrit à d'autres occasions : selon moi, l'Être nécessaire n'a rien de commun avec les êtres particuliers que nous sommes. Il est d'un tout autre niveau.

Mais l’un n’empêche pas l’autre. Nous disons que l’Être nécessaire possède la conscience, l’intelligence et la volonté mais il les possède d’une façon suréminente, telle que nous ne pouvons pleinement le comprendre.

Ça veut dire quoi "suréminente" ? C'est bien joli d'avoir un mot qui fait savant, mais si vous ne savez pas le définir, alors vous conviendrez que mon modèle de l'Être nécessaire n'est pas si idiot que ça puisqu'il ne fait pas appel à de tels concepts.

Votre erreur est de dire que parce que la conscience du Créateur est incompréhensible pour nous, il n’y a pas de conscience. Ce serait comme dire : puisque l’existence de l’Être nécessaire est incompréhensible pour nous, l’Être nécessaire n’existe pas… Vous mesurez l’absurdité d'un tel propos ?

Sauf que je n'ai pas dit que la conscience du "Créateur" était incompréhensible pour nous, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de conscience (je n'ai pas dit non plus qu'il y en avait, ceci dit), et je n'ai pas tiré ceci de "l'incompréhensibilité de la conscience du Créateur".

Sans vouloir revenir sur le problème du mal, on voit néanmoins en quoi ma solution y répond de manière plus satisfaisante que la solution judéo-chrétienne ou déiste, tout en permettant l'existence d'une norme absolue du Bien. En effet, vouloir que l'Être nécessaire fasse le Bien dans le monde quand on n'arrive pas à le faire, ça serait comme vouloir que la Neuvième Symphonie soit jouée parfaitement quand on n'arrive pas à la jouer correctement.

Non, votre solution n’est pas satisfaisante car elle ne dit pas pourquoi il y a du mal. En gros, elle n’explique rien.

La solution judéo-chrétienne est bien plus rationnelle, au sens où elle rend mieux compte du réel observable. Certes, la présence du mal avec l’existence d’un Dieu parfaitement bon est une vraie question. Mais il y a des réponses. Vous, des réponses, vous n’en avez pas. Pourquoi souffrons-nous ? Pourquoi ressentons-nous l’injustice de cette façon ? Vous n’avez pas d’autre explication que « bah, c’est comme ça ».

Vous me dites que la présence du mal avec l'existence d'un Dieu parfaitement bon est une vraie question, et pourtant vous prétendez que la solution judéo-chrétienne rend mieux compte de l'existence du mal : vous n'avez pas l'impression de vous contredire ? Comment l'existence d'un Dieu parfaitement bon peut à la fois poser problème (être une vraie question) et en même temps être une réponse, une solution ? La solution - admettons - se trouve dans les théodicées en annexe du théisme, pas dans le théisme lui-même.

Quant à mon explication de l'existence du mal (que je n'ai pas souvenir d'avoir évoqué, mais bon, je dois perdre la tête...) elle ne se limite pas à "bah, c'est comme ça". S'il y a du mal, c'est parce que l'homme est imparfait, égoïste, parce qu'issu d'une nature est elle-même imparfaite, puisque non-créée par un Dieu parfaitement bon et tout-puissant. L'explication à l'existence du mal, elle se trouve dans les livres de biologie, de sociologie, de psychologie : appétit, volonté de puissance, affirmation de soi exagérée, instinct sexuel incontrôlé, etc.

Cordialement,
Mikaël

[Un gentil athée]

@gentil athée

. Je n'ai rien refusé du tout à votre législateur suprême, je vous demande simplement :
est-ce que ce qu'il crée est bon, en tant qu'il le crée, parce qu'il le crée,
ou bien est-ce qu'il crée une réalité neutre, et "ensuite", en tout cas par un acte différent, décide que certaines de ces réalités seront "bien" et d'autres "mal" ?

Je sens un piège dans votre question : ce qu'il créé n'est pas forcément bon (je ne crois pas que vous puissiez dire que le VIH ou les tsunamis, ce soit bon), mais cela contient, en lui-même, ontologiquement, une norme morale.

. Je crois que vous n'avez finalement pas encore bien compris ce qu'est le dieu des chrétiens.
Si je reprends votre analogie, le Dieu auquel nous croyons serait plutôt aux êtres particuliers, matériels, concrets, ce que Beethoven est à une interprétation partielle et médiocre sur juste un piano de la Neuvième Symphonie de Beethoven.

Vous vous n'avez pas compris mon analogie. Si Beethoven est votre Être nécessaire, alors le mien est l'essence, l'idée, de Beethoven. Mais ça fait abstrait de dire ça, alors que l'Être nécessaire n'est pas qu'une vue de l'esprit, selon moi. C'est pourquoi je préférais l'analogie avec la Neuvième Symphonie de Beethoven, car on ne peut pas dire - enfin si, on peut le dire, mais c'est quand même assez contre-intuitif - que ce n'est qu'une pensée dans un cerveau et qu'elle cesse d'exister entre chacune de ses interprétations, alors que l'idée de Beethoven - en tout cas dans le cadre du matérialisme - a cessé d'exister quand Beethoven est mort, et n'est plus qu'une idée au sens mental du terme depuis.

[ti'hamo]

@gentil athée

. Pour comprendre votre analogie, il faudrait que nous sachions, en fait, ce que vous désignez, vous, par "la neuvième symphonie de Beethoven" :
est-ce la partition qu'il a écrite ? la partition une fois qu'elle est jouée ? la partition telle qu'elle pourrait être jouée (mais alors dans quelles conditions) ? Est-ce ce que Beethoven pensait et entendait en lui lorsqu'il l'a écrite ?
Vous n'êtes pas sans savoir, au passage, qu'il n'y a pas UNE interprétation idéale unique de cette œuvre.

Par exemple, quand je dessine, le dessin que j'obtiens ne correspond pas en tous points à celui que j'avais en tête - cependant, il est bien la traduction concrète d'une image, que j'ai vue. Enfin, que mon cerveau à vue, en tout cas, ou formée, pour être plus précis, sans passer par mes yeux.

Sauf que dans ce cas - dessin, création artistique, musciale... -, nous avons plutôt une idée qui est une œuvre en puissance, et nous avons cette œuvre concrètement réalisée. L'être de l'œuvre concrète, réalisée, ne découle pas tout entier de l'œuvre en pensée : il a fallu, pour passer de l'une à l'autre, tout le travail de pensée et d'interprétation de l'artiste, ou des artistes (celui qui pense l'œuvre et qui l'interprète, est le même quand il s'agit d'un dessin, mais pas forcément quand il s'agit d'une œuvre musicale).

Aussi, je ne sais pas si finalement votre analogie est vraiment valable, et c'est pourquoi je disais que, si on veut prendre cette analogie, pour nous dieu sera plutôt comme l'artiste, et non comme l'œuvre pensée : il pense, il veut, il crée. L'être potentiel, l'idée, et l'être en acte, prennent tous naissances en lui.

La différence, toute analogie ayant ses limites, sera que, dans le cas de nos œuvres que nous créons à partir de matière préexistante qui nous est extérieure, ces œuvres peuvent nous survivre, notre disparition ne leur enlève rien, elles continuent une existence autonome une fois réalisées,
(les œuvres potentielles uniquement pensées, elles, par contre, meurent avec nous)
alors que, si l'être-par-soi est ce qui donne l'existence à chaque chose existante, rien ne peut continuer à exister sans lui (quoique, là, on pourrait de toute façon dire que "sans lui" n'a pas de sens, justement).



(je rappelle d'ailleurs qu'un autre au moins a pensé avant nous à cette analogie, et dans le parallèle qu'il établit, fait de "dieu" à la fois celui qui imagine et dirige l'œuvre, le compositeur et le chef d'orchestre - et de certaines créatures les interprètes : c'est Tolkien, dans les récits de la création de la Terre du Milieu. Ça n'est pas mal pensé.)

[Raistlin]

"Dépourvu" n'est pas le mot. La Neuvième Symphonie de Beethoven ne s'identifie pas à ses interprétations. En un sens, elle est donc dépourvue de son, pas dans le sens où elle serait silencieuse, mais en ce que la distinction silencieux/non-silencieux ne s'y applique pas.

Vous savez, Mikaël, comparaison n’est pas raison… Vous ne réfuterez pas les conclusions de la métaphysique par des comparaisons qui ne sont pas pertinentes.

Pour vous faire comprendre le non-sens de votre question, je vous en pose une autre :
Comment expliquez-vous que du son puisse exister dans les interprétations de la Neuvième Symphonie de Beethoven, alors que la Neuvième Symphonie de Beethoven en serait dépourvue ?

Comment vous faire comprendre que vous exemple n’est pas bon… L’idée de la Neuvième Symphonie n’est pas cause de la musique, elle n’est pas cause du son. Bien au contraire, elle est causée elle-même par le fait que la musique existe, et elle se sert de la possibilité de faire du son pour en faire quelque chose. Vous prenez donc les choses dans le mauvais sens. En outre, une interprétation de la Neuvième Symphonie ne découle pas uniquement d’une partition, mais aussi du jeu des instruments qui eux ne sont pas causés par elle.

Or dans le cas qui nous préoccupe, nous disons que la Cause nécessaire est cause de tout ce qui existe. Nous ne sommes donc pas du tout dans le même cas. Et vous, vous dites qu’une perfection est née de quelque chose qui en est dépourvu. C’est absurde, navré de vous le dire.

Tenez, je vais tenter de vous faire comprendre la chose autrement : la chaleur d'un corps s'identifie - physiquement - à l'énergie liée au mouvement de ses atomes et molécules. Question : tel ou tel atome en particulier est-il chaud ?

Encore un mauvais exemple. Car la chaleur n’est que la mesure de l’agitation des atomes et des molécules, comme vous le dites. Est-ce que les atomes sont « chaud » ? Oui puisqu’ils bougent.

Si vous aviez un corps composé d’atomes et de molécules absolument inertes et que ce corps dégage de la chaleur, là je serai d’accord avec vous. Mais de fait, une telle chose n’existe pas.

Ça veut dire quoi "suréminente" ? C'est bien joli d'avoir un mot qui fait savant, mais si vous ne savez pas le définir, alors vous conviendrez que mon modèle de l'Être nécessaire n'est pas si idiot que ça puisqu'il ne fait pas appel à de tels concepts.

Suréminent : Éminent au suprême degré.

De manière suréminente signifie tout simplement que l’Être nécessaire a l’intelligence, mais pas limitée comme la nôtre, pas sur le même mode. Tout comme l’Être nécessaire possède l’être, mais pas comme nous possédons l’être car lui l’a par lui-même, alors que ce n’est pas le cas pour nous.

Quant à votre « modèle » de l’Être nécessaire, je ne dis pas qu’il est idiot, je dis qu’il est incohérent.

Vous me dites que la présence du mal avec l'existence d'un Dieu parfaitement bon est une vraie question, et pourtant vous prétendez que la solution judéo-chrétienne rend mieux compte de l'existence du mal : vous n'avez pas l'impression de vous contredire ?

Ben non. Car si la réponse judéo-chrétienne reste mystérieuse, elle répond mieux que l’athéisme à cette question. Si vous préférez, le problème du mal est une difficulté pour le judéo-christianisme, il est insoluble pour l’athéisme.

Comment l'existence d'un Dieu parfaitement bon peut à la fois poser problème (être une vraie question) et en même temps être une réponse, une solution ? La solution - admettons - se trouve dans les théodicées en annexe du théisme, pas dans le théisme lui-même.

Drôle de façon de poser le problème. Je comprends que vous ne trouviez pas de réponse.

La solution judéo-chrétienne ne s’appuie pas seulement sur le fait que Dieu soit bon. Effectivement si on invoquait seulement l’explication « Dieu est bon » pour justifier le mal, ce serait contradictoire. Mais ce n’est pas ce que nous faisons. Nous invoquons aussi la liberté laissée aux créatures, le plan du Salut, etc., bref autant de choses auxquelles vous avez le droit de ne pas croire mais qui ne sont pas irrationnelles.

Quant à mon explication de l'existence du mal (que je n'ai pas souvenir d'avoir évoqué, mais bon, je dois perdre la tête...) elle ne se limite pas à "bah, c'est comme ça". S'il y a du mal, c'est parce que l'homme est imparfait, égoïste, parce qu'issu d'une nature est elle-même imparfaite, puisque non-créée par un Dieu parfaitement bon et tout-puissant.

Mais ça ne suffit pas. Les animaux sont imparfaits, et pourtant ils ne se révoltent pas contre l’injustice et la souffrance. Le problème du mal, Mikaël, ne se limite pas à l’imperfection liée à la nature créée, il englobe aussi le scandale de l’injustice et de la souffrance morale. Il englobe le péché.

Or justement, l’athéisme ne peut répondre à cela. Dans la perspective athée, il n’y a pas à se révolter contre le mal. A la rigueur, il faut s’en préserver, mais qu’un violeur abuse de vos enfants et leur coupe la gorge est autant dans l’ordre des choses que la situation inverse. Or justement, ce n’est pas ce que nous ressentons dans nos tripes : nous sommes scandalisés par le mal, nous ne comprenons pas pourquoi nous peinons autant, nous nous attristons de nos malheurs. Mais pourquoi dans le fond ? Dans votre vision des choses, tout est « naturel », tout est comme il devrait être, rien ne devrait être changé : ce monde est véritablement le meilleur des mondes possibles pour vous.

Cordialement,

[ti'hamo]

@gentil athée

- Je n'ai rien refusé du tout à votre législateur suprême, je vous demande simplement :
est-ce que ce qu'il crée est bon, en tant qu'il le crée, parce qu'il le crée,
ou bien est-ce qu'il crée une réalité neutre, et "ensuite", en tout cas par un acte différent, décide que certaines de ces réalités seront "bien" et d'autres "mal" ?

- Je sens un piège dans votre question : ce qu'il créé n'est pas forcément bon (je ne crois pas que vous puissiez dire que le VIH ou les tsunamis, ce soit bon), mais cela contient, en lui-même, ontologiquement, une norme morale.

Là c'est vous qui usez d'un mot qui fait joli, et qui devrez m'expliquer : que voulez-vous dire, concrètement, quand vous écrivez qu'un être ou une réalité créés par cet être nécessaire, n'est pas forcément bon, mais contient une norme morale en lui-même ?

Si certaines de ces réalités et de ces êtres "contiennent en eux-mêmes, ontologiquement, une norme morale", mais ne sont pas forcément bons,
en clair cela veut dire que, dès le départ, certains sont créés bons en soi, et d'autres mauvais en soi.

Là, ma question demeure :
d'où, de quoi, découle ce caractère "bon" ou "mauvais", à partir de quoi se définit-il ? à quoi correspond-il ? une décision arbitraire du législateur-créateur ?
Cela finalement, revient encore à un être qui crée des réalités dont il décide qu'elles sont soit "bonnes" soit "mauvaises" : mais quel sens donner à ces termes, dans ce cas ? S'agit-il d'une simple "polarité" comme les pôles électriques ou magnétiques ?



et pour répondre à votre autre question :
"je ne crois pas que vous puissiez dire que le VIH ou les tsunamis, ce soit bon"
Je ne peux pas dire que ces réalités soient mauvaises en soi : un virus ou un parasite ne sont pas mauvais en soi, en ce qu'ils sont, en tant qu'êtres, de même que les phénomènes naturels : ce que je peux effectivement reconnaître comme un mal, sont leurs conséquences sur des êtres humains.

Mais :
- cela dépend donc de circonstances, et non de ces êtres en eux-mêmes (concernant le virus, notamment, la maladie se situe dans le déséquilibre hôte-parasite),
- cela suppose de reconnaître un "mal" objectif et réel dans des phénomènes naturels - disparition d'êtres vivants humains par tel ou tel phénomène ; là encore, il faudrait voir, dans une perspective matérialiste ou dans la vôtre, en quoi et pourquoi c'est un mal, et ce que veut dire "mal" dans ce cas.