Les Jésuites et la place des femmes

[levergero78]

Bon, à ceux qui pensent que, naturellement, les femmes et les hommes sont interchangeables, et que c'est très bien que les femmes et les hommes participent à tous les métiers : la prochaine fois que vous aurez à déménager un coffre-fort de 200 kilos, téléphonez à la société de déménagement en leur demandant de vous envoyer des femmes!

Vous savez, Toto, je connais pas mal de femmes qui pourraient vous envoyer au tapis en moins de deux, vite fait...

[PaxetBonum]

Vous savez, Toto, je connais pas mal de femmes qui pourraient vous envoyer au tapis en moins de deux, vite fait...

La question est moins de savoir si il y a des femmes capables de le faire que de savoir si c'est leur rôle ?

[Aldous]

Vous savez, Toto, je connais pas mal de femmes qui pourraient vous envoyer au tapis en moins de deux, vite fait...

La question est moins de savoir si il y a des femmes capables de le faire que de savoir si c'est leur rôle ?

Dès qu'elles en sont capables, c'est leur rôle (éventuellement bien sûr).

(La question est moins de savoir si c'est le rôle des femmes de faire ceci ou cela que de savoir si elles en sont capables )

[PaxetBonum]

(La question est moins de savoir si c'est le rôle des femmes de faire ceci ou cela que de savoir si elles en sont capables )

Dans ce cas merci de m'éclairer : qu'est ce que les femmes ne sont pas capables de faire ?

[Aldous]

(La question est moins de savoir si c'est le rôle des femmes de faire ceci ou cela que de savoir si elles en sont capables )

Dans ce cas merci de m'éclairer : qu'est ce que les femmes ne sont pas capables de faire ?

Faire un enfant avec une autre femme (ce qui d'ailleurs n'a rien à voir avec les métiers, mais au moins il y a ça! ).
A part ça elles sont capables de tout. Sauf où elles sont limitées par la force physique, mais ce n'est pas généralisable à toutes les femmes vis-à-vis de tous les hommes, et de plus notre société techniquement avancée pallie de plus en plus à cette différence physique (aussi c'est le dernier critère -la force physique- qui tend à s'atténuer).

[PaxetBonum]

Donc comme moi lorsque vous raisonnez uniquement sur le pouvoir faire, elles peuvent tout faire.
Dés lors, pour vous elles doivent donc tout faire ?

[Aldous]

Donc comme moi lorsque vous raisonnez uniquement sur le pouvoir faire, elles peuvent tout faire.
Dés lors, pour vous elles doivent donc tout faire ?

Elles doivent pouvoir tout faire, dans le sens du droit, vue qu'elles le peuvent (selon les capacités et désir de chacune) dans les faits. C'est un droit mais pas une obligation.

[salésienne05]

Et à tous ceux qui discutent ici : pourquoi serait-ce aux hommes de disserter et de dire quelle doit être le rôle des femmes ? Aimeriez-vous, sur tout un fil, que les femmes de ce forum étalent haut et fort ce qu'elles pensent devoir être le rôle de l'homme ? Vous vous diriez sans doute que vous êtes quelque peu concernés...

Les Jésuites, dans ce textes, ne disent pas autre chose. Penchez vous, sans a priori, sur l'histoire des femmes, et vous verrez que l'Eglise n'a pas fait que "grandir" la femme et lui donner une place digne de ce nom. Evidemment, je ne parle pas "théologiquement" parlant, mais qu'ensuite, un certain cléricalisme ait muselé la femme et ne se soit guère mobilisé pour qu'elles aient les mêmes droits que les citoyens mâles, ce n'est un secret pour personne. Le texte cité vise le cléricalisme et non le clergé en tant que tel.

Le sujet de l'avortement, par exemple, qui est un sujet grave, ne stigmatise que la femme. Or, c'est quand même bien un homme qui a mis la petite graine... Certes, vous me direz que certains hommes s'opposaient à l'avortement de leur compagne ou épouse, mais ce n'est rien comparé à tous les hommes, même mariés et déjà père, qui ont obligé leurs femmes à avorter. Oh bien sûr, pour ne pas avorter, la femme pourrait divorcer, partir avec ses autres enfants et devoir élever seule tout ce petit monde, le tout dans la plus grande solitude affective et en sacrifiant les enfants déjà nés... mais bon, pas tout le monde n'a ce courage et la société ne propose pas une vie digne à tous donc...

Je ne me réfère pas à l'Ancien Testament pour savoir quel est le rôle de la femme. Ce que je remarque, c'est que face à vos beaux discours, Dieu a tout de même beaucoup d'humour : il a choisi une Jeanne d'Arc pour tenir un rôle que les garçons normalement devraient tenir. Il a choisi une Thérèse d'Avila pour réformer et construire le Carmel et la liste est encore longue.


Fraternellement.

Cécile

[PaxetBonum]

Ce n'est ni aux hommes, ni aux femmes, et autant aux hommes qu'aux femmes d'en discourir.
Il appartient à Dieu de nous indiquer notre vocation comme vous le rappelez à travers deux exemples emblématiques.
A lire le projet de Dieu sur l'homme et la femme, je ne vois pas que Dieu dise que le projet est le même.
Dieu ne dit pas non plus que la femme peut remplacer l'homme et inversement.

Nous avons chacun un rôle à jouer pour que l'humanité soit telle que Dieu l'a voulu.
Les lois de nos sociétés contreviennent à ce plan de Dieu, nous n'avons pas à y adhérer.

[Isabelle47]

@Salesienne,
Vous dites"Il a choisi une Thérèse d'Avila pour réformer le Carmel et la liste est encore longue".

Pourquoi ne pas mettre en valeur toutes ces femmes, leurs rôles, précisément, leurs capacités à s'imposer, créer, exister, étant femmes (ou malgré le fait d'être femmes) plutôt que se tenir toujours infériorisées par les hommes?
Il n'y a pas de quoi les tenir comme inférieures mais seulement différentes et il n'y a pas toujours lieu de faire des comparaisons pour minorer l'importance des femmes et les maintenir, ainsi, dans un rôle de victimes.

[salésienne05]

Chère Isabelle : justement, c'est ce que je fais... Et toutes ce grandes saintes ont été aussi à leur époque jugées car elles ne faisaient pas ce qu'il convenait de faire. Mais on pourrait dire la même chose des saints, et rappeler que c'est souvent l'Eglise en tant que hiérarchie qui voulait empêcher les saints d'agir et de parler. Une sainte Jeanne d'Arc a pris les armes : ce que PaxetBonum trouve inadéquat pour une femme. Une Thérèse d'Avila parcourait la Castille et négociait constamment pour trouver des fonds pour ses fondations : ce n'était pas le rôle de femmes et pourtant elle l'a fait avec brio.

Si on ne parle que de la place de co-gestionnaire vis à vis de la création, cela va sans dire que nous sommes à peu près d'accord. Cependant comment cela doit-il se manifester dans la réalité de nos vies, c'est une autre question. La femme ne se définit pas par sa maternité. L'homme ne se définit pas par sa paternité. Car Dieu nous a donné la Création, pour en être les gérants, et cela se manifeste aussi par le travail et non que par la procréation. Par ailleurs, si nous somme dotés également d'un cerveau, je suppose que c'est pour nous en servir. Et heureusement donc, qu'en plus d'être mères, certaines femmes se sont battues pour être médecins, avocates, professeurs, théologiennes, etc. Car, et c'est ce que soulignent ces quelques lignes de la congrégation de Jésuites, nous sommes complémentaires et nous avons tout intérêt à nous enrichir mutuellement ; les uns en cessant d'avoir peur des femmes (et que les femmes leur pique des places) et les autres en cessant de se battre à la manière des hommes.

La sainteté, c'est faire la volonté du Seigneur. ET cette volonté ne sera pas la même pour chaque femme ou chaque homme, et certainement pas en fonction de son sexe mais en fonction de on plan d'amour sur nous. Peu importe le travail que nous faisons : si nous restons dans la main du Seigneur, notre travail sera sanctifié.

Les hommes aiment citer Saint Paul et l'Ancien Testament, mais notre feuille de route, c'est surtout l'Evangile, me semble-t-il; et là, nul rappel de ces cases toutes faites. Le Christ, au contraire, prend chacun dans sa singularité pour le mener là où Il juge bon de le conduire.Les cases toutes faites, ce n'est pas vraiment la manière de faire du Christ. Mais par contre, ça a été souvent la manière de faire des docteurs de la Loi, et du "cléricalisme" catholique romain...

Fraternellement.

Cécile

PS : je suppose aussi que les Jésuites, cultivés comme ils le sont, n'auraient pas rédigé un texte à la légère, sans aucun fondement théologique, historique et moral.

[PaxetBonum]

Par ailleurs, si nous somme dotés également d'un cerveau, je suppose que c'est pour nous en servir. Et heureusement donc, qu'en plus d'être mères, certaines femmes se sont battues pour être médecins, avocates, professeurs, théologiennes, etc.

Parce qu'une mère qui élève ses enfants dans l'amour de Dieu n'utilise pas son cerveau ?
Et bien regardez autour de vous et dites moi combien de mère est parvenue à transmettre sa Foi à ses enfants ?
Et celles qui y sont parvenues n'ont-elles pas utiliser largement autant leur cerveau que leur cœur ?

Vouloir faire croire qu'une femme n'utilise son cerveau que dans un métier extérieur est une erreur répandue par les féministes. Cet argument ne tient pas et est insultant pour les femmes qui a l'image de la Vierge Marie ont fidèlement accomplie leur rôle de mère et d'épouse.

[Toto]

Les hommes aiment citer Saint Paul et l'Ancien Testament, mais notre feuille de route, c'est surtout l'Evangile, me semble-t-il; et là, nul rappel de ces cases toutes faites. Le Christ, au contraire, prend chacun dans sa singularité pour le mener là où Il juge bon de le conduire.Les cases toutes faites, ce n'est pas vraiment la manière de faire du Christ. Mais par contre, ça a été souvent la manière de faire des docteurs de la Loi, et du "cléricalisme" catholique romain...

Ah, et voilà : on commence à mettre tous les hommes dans les mêmes cases, en les considérant comme un bloc unique, qui s'opposerait évidemment aux femmes, qui, après tout, sont censées également partager vos idées? C'est assez douteux.
Sur la suite du message, je vous rappelle que :
-Saint Paul est un très grand Saint, très grand évangélisateur et martyre
-que si ces textes ont été jugés dignes de figurer dans la Bible, c'est qu'il y a une bonne raison
-que l'Ancien Testament ne peut être rejeté (ce serait du marcionisme, hérésie condamnée par l'Eglise), et que nous devons le considérer, tout comme le Nouveau Testament, comme inspiré
-que le CHrist lui-même n'a pas accordé le même rôle aux femmes et aux hommes ; sa très sainte mère a conçue immaculée, ce qui n'a été donné à personne, elle a bénéficié du privilège incomparable de l'Assomption, et de sa nomination si je puis dire, de Reine du Ciel et des Anges, et d'être honorée par un culte spécial, l'hyperdulie, qui ne peut être rendue qu'à elle seule ; tandis que les 12 apôtres étaient uniquement des hommes, et que c'est à eux, et eux seuls, que notre Seigneur a donné le pouvoir de pardonner les péchés, et de consacrer ; et que c'est à l'un d'entre eux que Jésus a demandé de diriger l'Eglise. Ainsi, le Christ lui même a décidé de donner des places différentes aux hommes et aux femmes.
Quant à vos critiques contre le cléricalisme, avec ou sans guillemets, elles mériteraient d'être précisées, justifiées et illustrées, parce qu'en dehors de quelques accusations plutôt floues ("un certain cléricalisme ait muselé la femme et ne se soit guère mobilisé pour qu'elles aient les mêmes droits que les citoyens mâles"), je ne vois pas trop ce que vous voulez dire. Le seul exemple que vous donnez, à savoir l'avortement, évidemment, ne s'applique qu'aux femmes ; et mélanger l'incitation à l'avortement par des mairs ou des pères et le cléricalisme est d'autant plus curieux que l'Eglise n'a jamais autorisé l'incitation à l'avortement.

PS : je suppose aussi que les Jésuites, cultivés comme ils le sont, n'auraient pas rédigé un texte à la légère, sans aucun fondement théologique, historique et moral.

Mouais. Et Saint Ignace de Loyola, il était complètement inculte peut-être? Cela fait depuis près de 500 ans que la compagnie de Jésus existe, on voit poindre un texte consternant, sans aucune justification théologique ou historique à part quelques banalités ne tenant pas la route, et aussitôt, alléluia! On ferme les yeux sur un demi-millénaire pour s'extasier sur la dernière nouveauté, comme si avant ce terme réganit l'obscurantisme moyenâgeux ; je sais bien que Vatican II n'a pas arrangé les choses de ce côté-là, mais quand même! "Du passé, faisons table rase!", c'est l'Internationale, pas l'Evangile.

[Toto]

Cet argument ne tient pas et est insultant pour les femmes qui a l'image de la Vierge Marie ont fidèlement accomplie leur rôle de mère et d'épouse.

C'est vrai, cela. Si l'on regarde l'image de la Très Sainte Vierge, elle n'a pas été théologienne, ni médecin, ni docteur, ni avocat! Elle a fait ce qui était le plus beau : s'occuper de son fils, et être à ses côtés dans les moments les plus importants : des noces de Cana jusqu'à être au pied de la Croix le Vendredi Saint.
Et c'était Saint Joseph qui travaillait. Non mais sincèrement, vous imaginez la scène de ménage avec Marie qui enguirlande Jospeh parce qu'elle est obligée de rester à la maison? Non mais vraiment...
Qu'on ne se méprenne pas sur mes propos : évidemment, je ne suis pas en train dire dire que le rôle des femmes est exclusivement de se consacrer aux affaires de la maison. Des saintes illustres montrent bien l'inanité d'un tel propos. Ce que je suis en train de dire, c'est que, malgré tout :
-on peut très bien être Sainte en restant chez soi
-L'attitude revendicative, pour ne pas dire revancharde, qui consiste à englober toutes les femmes dans le même panier en expliquant qu'elles sont discriminées par ces vilains hommes machos soutenus par les affreux cléricaux ne me paraît pas être la meilleure attitude à adopter
-Et, oui, j'estime qu'il y a un certain nombre de différences physiques et psychologiques entre les femmes et les hommes pour ne pas les considérer comme interchangeables, et que toutes les activités qui seraient offertes aux hommes devraient l'être, au nom d'une règle d'identité ridicule, aux femmes.

[levergero78]

A quoi bon tourner autour du pot, hein ?

Pourquoi ne pas se demander tout simplement si une femme ne pourrait pas exercer aussi bien qu'un homme le sacerdoce des prêtres catholiques, comme les pasteurs protestants ? Je n'ai jamais entendu dire que les femmes-pasteurs n'étaient pas à la hauteur...

Notre nouveau pape François va-t-il se pencher sur ce sujet ecclésiastique (comme celui des prêtres mariés) ? J'en doute fort car, a priori, il ne semble s'intéresser qu'aux pauvres...