La Présence réelle

[Théodore]

Petit paragraphe de réaction à chaud : Je doute que le Seigneur ait jugé nécessaire de laisser un moyen infaillible de discerner l'erreur de la vérité sur tous les points.

Pas sur tous les points, c’est certain : seulement ceux liés à la foi et aux mœurs.

Et encore. Et encore X)

Il a laissé, c'est incontestable, de quoi guider les hommes vers le salut, par le témoignage des croyants, en tous temps et en tous lieux. Mais je crois que, tant que nous sommes sauvés, il nous laisse chercher la Vérité, et le chercher Lui. Pas en restant passif bien sûr, mais en respectant notre libre-arbitre.

Il nous laisse chercher quelle vérité ? Sur la foi ? C’est problématique car s’il faut la foi pour être sauvé, mais si vous devez la chercher sans être sûr de connaître la vraie, vous êtes dans l’impasse.

J'ai dit "tant que nous sommes sauvés". Les bases de la foi nous sauvent, et d'au moins celles-là, nous sommes sûres. Les développements et subtilités qui viennent après sont, je crois, l'objet de la recherche.
"L'essentiel", qu'il y a à croire pour être sauvé, nous est révélé à la descente de l'Esprit. "L'accessoire", lui, est l'objet de nos recherches et de notre désir, animés par l'Esprit.

Le problème avec la succession apostolique, si elle existe, c'est qu'elle est censée conserver la Vérité, et que cette Vérité est Une. Ainsi, il n'y a qu'une seule succession apostolique, si il y en a une.

Oui, elle existe : c’est ce qu’ont cru les chrétiens de l’Église primitive (nous vous l’avons prouvé par les textes des auteurs chrétiens), c’est ce que croient les églises catholique et orthodoxe depuis 2000 ans. Il faudra attendre la Réforme – soit 15 siècles après – pour que cette succession soit mise en doute, sans aucune raison.

Bien sûr qu’il n’y a qu’une seule succession apostolique : elle est ininterrompue depuis les apôtres dans les églises catholique et orthodoxe.

Les chrétiens des Églises primitives ont fait des erreurs. Ils n'étaient pas unis. Voire les Épîtres, et les diverses hérésies qui fleurirent dès le passage de l'an 100.[/quote]

Le problème, c'est que l'Église Catholique Romaine connaît plusieurs divergences plus ou moins graves de doctrines avec des Églises (orthodoxes et orientales notamment ; elles sont relativement nombreuses, si mes souvenirs sont exacts) qui se réclament également de la Succession Apostolique, et chez qui elle reconnaît cette succession.

Il y a deux erreurs dans ce que vous dites. Premièrement, il n’y a pas de divergences si grandes entre les églises orthodoxe et catholique : le filioque, par exemple, est davantage un problème de clarification théologique qu’autre chose. Mais les orthodoxes ne sont pas des hérétiques car ce qu’ils disent de la foi, même si c’est incomplet par rapport à ce que dit l’Église catholique, n’est pas faux..

Le filioque est une question aux enjeux importants, au contraire, je crois. Je cite ce que dit un orthodoxe (pour info seulement, inutile de débattre dessus avec moi ) :

"Cette question est fondamentale. En effet, la Trinité constitue le sommet de la révélation chrétienne. Toute altération de ce qui forme le coeur même de la foi de l'Église a des conséquences incalculables. Cela revient à donner à un ingénieur qui construit un pont ou un avion des règles mathématiques ou physique erronées: le pont ne peut que s'effondrer ou l'avion s'écraser. En l'occurrence, la théologie trinitaire se trouve déséquilibrée, l'Esprit Saint devenant une personne de second ordre par rapport au Père et au Fils égaux entre eux. Cette innovation dogmatique de la part des catholiques romains a entraîné de manière directe ou indirecte les autres divergences, que ce soient la question de la primauté de Rome ou celle des dogmes de l'immaculée Conception ou de l'infaillibilité pontificale."

Or, s'il y a plusieurs successions apostoliques, chacun prêchant des messages différant, où est la Vérité que la soi-disante infaillible Succession est censée conserver ?

Encore une fois, un évêque isolé n’est pas infaillible. Certes, chaque évêque a la charge de guider le troupeau qui lui est confié en enseignant la vraie foi qu’il a lui-même reçu, et en préservant ses ouailles de l’erreur. Mais lorsqu’il s’agit de définir, développer, et clarifier la foi, c’est la collégialité en communion avec le successeur de saint Pierre qui compte. Cette infaillibilité s’est exercée lorsqu’il a fallu par exemple s’opposer aux hérésies, choisir quels textes du Nouveau Testament étaient inspirés et rejeter les autres, etc. La Bible est le fruit de l’infaillibilité de l’Église.

Mais indépendamment de l’infaillibilité, la succession apostolique demeure essentielle car seuls les évêques sont habilités à donner certains sacrements dont l’Eucharistie. Seuls les apôtres, et leurs successeurs, ont reçu ce pouvoir de la part du Christ.

Je ne parle pas de "plusieurs successions" au sens "plusieurs évêques successeurs". Je parle de succession au sens "plusieurs chapelles issues de la succession". Cela me semble un obstacle incontournable.

Serait-elle plurielle ? Certes non ! Car la Vérité est unique !

Je suis bien d’accord. Et c’est pourquoi le protestantisme pose problème, puisqu’il fait éclater la vérité.

Faux. En-dehors de points précis et essentiels, qui sont de toute façon révélés par Dieu lui-même lors de la conversion (à savoir, Salut par la foi, foi en la régénération par l'Esprit... bref, la base) , rien n'est présenté comme étant la Vérité.

Cette prétention est, je crois, vaine, et potentielle source d'orgueil.

Je crois que l’orgueil est plutôt du côté de ceux qui prétendent que l’Esprit va leur inspirer infailliblement la vérité. C’est ce que croit le protestantisme : que chacun est infaillible s’il lit la Bible « sincèrement ». Quand nous discussions avec Gérard – un autre protestant – c’est exactement ce qu’il affirmait implicitement : l’Église catholique se trompait forcément lorsqu’elle affirmait des choses contraires à ce qu’il croyait, et lui ne se trompait jamais bien entendu.

Comme expliqué ci-dessus : il est faux d'affirmer, comme le dit Bouleau : "Tout protestant fut pape, une Bible à la main.". Se croire infaillible seul est une grave erreur, un péché d'orgueil caractérisé ; et nous le rejetons.

Que la Vérité que je crois détenir me soit dictée par Dieu ou par des intermédiaires avec Dieu, elle est toujours source d'orgueil ; parce que je crois la connaître, alors que seul Dieu la connaît ; et parce que, dans le cas où elle m'est transmise par des intermédiaires, je me l'approprie tant que c'est comme si elle m'était tombée dans les mains. Il me semble en tout cas.

Et qu’est-ce qui empêche Dieu de communiquer la vérité ? Seriez-vous relativiste pour dire que nul n’a le droit de prétendre connaître la vérité ? La Révélation est justement la vérité communiquée par Dieu aux hommes. A partir de là, nous pouvons dire connaître la vérité, sans aucun orgueil.

La révélation est une parcelle (la plus importante, certes) de l'Entière Vérité. Celle-là, nul ne peut prétendre la connaître.

Je précise d'ailleurs que la Réforme ne consiste pas en un "du passé faisons table rase !". Luther n'a jamais voulu faire sécession, il avait le profond désir que l'Église reste unie, et se réforme d'elle-même.

Son orgueil a malheureusement provoqué exactement le contraire, déchirant le corps du Christ. On juge l’arbre à ses fruits, vous savez. L’unité, le Christ l’a voulue pour ses disciples, et pas qu’une unité de façade : un seul cœur et une seule âme, donc une seule foi.

C'est l'orgueil du Pape et de la cour de Rome. Ne vous en déplaise, l'Église Catholique était alors une institution aux mœurs dissolue, compromise dans ce monde par la folie qu'était le pouvoir temporal du Pape, et auquel de dernier ne pouvait renoncer.
Accepter les thèses de Luther signifiait signer la disparition de l'ordre politique d'alors, qui reposait sur le catholicisme romain.

L'un des cinq piliers du protestantisme n'est pas "Nulle Tradition" ; il est "l'Église doit toujours se réformer". La Tradition a sa place dans la vie du croyant ; mais elle doit être critiquée, et soumise par lui à l'analyse des textes ; et, si elle lui est contradictoire, elle doit être rejetée. Parce que l'Église, et ce qu'elle édicte, est un organe humain, donc faillible.

Mais l’Église s’était déjà réformée sans Luther. Et elle pouvait encore le faire sans lui. Que l’Église doive se réformer de temps en temps, nul ne l’a jamais nié. Mais cela ne peut se faire au prix de la foi et de l’unité. Ainsi, l’Église se réforme toujours dans la continuité avec ce qui précède. Luther a voulu réformer en brisant l’unité et en changeant la foi. Et il s’est fait mesure de la vérité. Il a même osé s’attaquer à la Sainte Écriture, en dévalorisant des livres ou des lettres qui ne lui convenaient pas. Quel orgueil !

Que Luther ait voulu changer la foi, cela ne fait pas le moindre doute. Mais il ne voulait pas diviser l'Église, et il y fut forcé ; quand un bateau coule, et que le capitaine s'obstine à ne rien calfeutrer, on ne reste pas à bord.
J'en conviens : Luther a parfois sérieusement déconné. Tout ce qu'il a dit n'est pas à garder.

[Théodore]

BREF ! Je vais enfin pouvoir vous poser la question, car il serait temps :

Les personne manifestant des dons ont-elles l'Esprit en elle, oui ou non ? Partant, ont-elles la Vie en elles, oui ou non ? (puisque, comme vous l'avez admis, Dieu est la Vie, donc l'Esprit est la Vie).

[Cinci]

Bonjour !

Théodore,

Il a laissé, c'est incontestable, de quoi [une Église pour] guider les hommes vers le salut, par le témoignage des croyants, en tous temps et en tous lieux. Mais je crois que, tant que nous sommes sauvés [les deux exemples ci-dessous], il nous laisse chercher la Vérité, et le chercher Lui. Pas en restant passif bien sûr, mais en respectant notre libre-arbitre.

Laisser chercher ? Pas tant que cela. Toute la Bible c'est comme Israël qui doit écouter, obéir, accepter le don qui vient de Dieu, se nourrir de la bonne parole qui émane de la bouche de Dieu, etc. Et Jésus considère avec pitié la foule qui est comme un troupeau dépourvu de berger. or le berger c'est celui qui guide, qui mène paître les brebis au bon endroit, qui écarte le danger, qui a la capacité de ramener la brebis égarée au bercail.

On ne voit pas beaucoup d'hébreux qui seraient doté de la capacité de «libre-exercer» son jugement contre celui de Dieu, en le sens de pouvoir dédire positivement ce dernier et pour s'en sortir sans avanies.

• ... la sœur de Moïse, Miryam, est rendue lépreuse par colère divine pour avoir douté que Moïse soit plus inspiré qu'elle par Dieu
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9phora

et

• La révolte de Coré, Dathan et Abiram (Nom. 16 : 1-15)
  
  Cette marche d'Israël a très souvent été émaillée de graves défaillances. Successivement, des murmures, de la convoitise (Nom. 11), de la jalousie, des médisances (chap. 12) et de l'incrédulité (chap. 13 et 14) se manifestent.
  
  L'orgueil éclate et se traduit par une révolte sur le plan religieux et civil. Ces fruits de la chair auront des conséquences tragiques. L'épître de Jude - qui donne un tableau prophétique de l'apostasie - mentionne, outre le chemin de Caïn et l'erreur de Balaam, la contradiction de Coré (Jude 11). L'incrédulité est à l'origine d'un éloignement toujours plus accentué de l'Eternel.
  Cet orgueil est la faute du diable (1 Tim. 3 : 6). C'est lui qu'Esaïe décrit : « Toi, tu as dit dans ton coeur : Je monterai aux cieux, j'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu… je monterai sur les hauteurs des nues, je serai semblable au Très-Haut » (Es. 14 : 13-14). Satan qui si souvent déjà a séduit l'homme, se sert de Coré. Il sait que son attitude causera des ravages au milieu du peuple. Le récit montre jusqu'où peut conduire la « hauteur des hommes fiers » dont parlait le chapitre précédent (v. 11) - à une révolte ouverte contre Dieu.
  
  http://www.bible-notes.org/article-595- ... -Core.html

Les révoltés hébreux en question ne voulaient plus accepter Moïse comme médiateur unique mais ils voulaient en être eux-mêmes les médiateurs à égalité avec le premier. C'est comme zéro libre-arbitre laissés aux hébreux à savoir qui est le médiateur. Le peuple ne peut pas se réunir et voter à la majorité simple l'impeachment de Moïse.

... mais en respectant notre libre-arbitre

Mais c'est vrai qu'il y a respect du libre-arbitre. C'est à dire que les hommes ont la licence de mal-faire et sans devoir pour autant expirer sur le champ. Des occasions de pouvoir se reprendre et changer de direction pour une meilleure leur est accordé assez souvent.

C'est à raison du péché que les hommes font mauvais usage de leur propre abitrage bien personnel. cf Myriam, les fils de Coré, etc. Les anges de Dieu au paradis font bon usage de leur liberté propre, mais parce qu'ils ne sont pas assujettis au péché. Les hommes sur terre ne sont pas dans la conditions des purs esprits faisant partie de la cour céleste. C'est d'où la nécéssité de Moïse (choisi, comme imposé par Dieu) et l'on dira la même chose de l'apôtre Pierre (= l'Église ... ; que ce ne sont pas les Corinthiens qui guident Pierre, l'instruisent ou corrigeraient ce qu'il dit en matière de révélation ou à propos de ce que Jésus aurait voulu dire, mais bien les Corinthiens qui sont enseignés par Pierre pour commencer).

Les hommes ont la licence de mal-faire, Dieu le loisir de tirer vengeance des désobéissances impénitentes, des crimes, du mensonge et tout. Des lendemains douloureux seraient à prévoir pour ceux qui persisteraient à vouloir vivre dans l'erreur, dans un refus d'obéissance par rapport à la parole de Dieu, dans un refus de rechercher Dieu, ou de s'instruire, etc. Bref, il faudrait complémenter l'affirmation correcte et à l'effet que nous disposerions tous d'une certaine licence d'action ou de volonté.

[Raistlin]

Et encore. Et encore X)

Je n’ai pas compris.

J'ai dit "tant que nous sommes sauvés". Les bases de la foi nous sauvent, et d'au moins celles-là, nous sommes sûres.

Celles dont vous êtes sûr ? Mais enfin Théodore, vous ne savez même pas si l’Eucharistie est vraiment la chair et le sang du Seigneur ! Ca n’est pas anodin tout de même !

Les chrétiens des Églises primitives ont fait des erreurs. Ils n'étaient pas unis. Voire les Épîtres, et les diverses hérésies qui fleurirent dès le passage de l'an 100.

Et justement, qui a permis de faire dire la vraie foi parmi ces hérésies ? Qui a clarifié les choses ? Vous dites que les chrétiens des Églises primitives ont fait des erreurs, mais vous oubliez justement de dire que l’Église a su discerner la vérité parmi ces erreurs.
Encore une fois, nous ne disons pas que chaque évêque pris individuellement est infaillible.

Et puis, j’insiste là-dessus, n’oubliez pas que même la Bible est un produit de l’Église. Si l’Église n’est pas infaillible, si les premiers chrétiens n’avaient aucun moyen de discerner de manière fiable le vrai du faux, votre Bible devient douteuse.

Le filioque est une question aux enjeux importants, au contraire, je crois. Je cite ce que dit un orthodoxe (pour info seulement, inutile de débattre dessus avec moi ) :

D’un point de vue dogmatique, ça n’est pas important. Il y a eu schisme à cause de ce point mais ce que je veux vous faire comprendre, c’est que les orthodoxes ne sont pas des hérétiques. Ils ne croient rien de faux.

D’ailleurs, des discussions théologiques eurent lieu au cours des dernières années avec les orthodoxes et, en fait, d’un point de vue théologique, nous sommes plutôt d’accord.

Mais quand bien même de vraies divergences dogmatiques existeraient, rappelez-vous ce que je vous ai dit : l’infaillibilité concerne l’Église unie autour du successeur de saint Pierre. Des évêques isolés ne sont pas infaillibles. Et je ne crois pas que les évêques orthodoxes le soient. Comme ils ne développent plus leur doctrine depuis le schisme, ils ne sont pas hérétiques car ils ont préservé la vraie foi. Mais s’ils devaient par impossible développer leur doctrine, ils ne seraient pas infaillibles. Il y eut des évêques ariens, nestoriens, monophysites, etc.

Par contre, je crois vraiment que les successeurs des apôtres ont non seulement une grâce spéciale pour conduire le troupeau, mais aussi les charismes que le Christ a accordé aux apôtres : chasser les démons en son nom, consacrer le pain et le vin, etc.

Je ne parle pas de "plusieurs successions" au sens "plusieurs évêques successeurs". Je parle de succession au sens "plusieurs chapelles issues de la succession". Cela me semble un obstacle incontournable.

Un obstacle à quoi ? Si vous comprenez bien ce qu’est l’infaillibilité, il n’y a pas d’obstacle. Nous devrions certes expliquer davantage ce qu’est l’infaillibilité, mais retenez au moins ceci : l’infaillibilité s’exerce en communion avec le successeur de saint Pierre, car seul saint Pierre a reçu du Christ la promesse que sa foi ne défaillirait pas, et que saint Pierre était le chef des apôtres.

Faux. En-dehors de points précis et essentiels, qui sont de toute façon révélés par Dieu lui-même lors de la conversion (à savoir, Salut par la foi, foi en la régénération par l'Esprit... bref, la base) , rien n'est présenté comme étant la Vérité.

Et donc, les avis divergent et chacun croit ce qu’il veut. D’où les mormons, les TJ, les unitariens, etc. Certains croiront sans doute à l’apocatastase quand d’autres adopteront la croyance de l’Enfer éternel.

Et même vos prétendues vérités révélées par Dieu sont discutables puisque sujettes à interprétations. Ainsi, un de vos coreligionnaires m’affirmaient doctement que l’on ne pouvait perdre son Salut. L’interprétation qu’il faisait des passages de l’Écriture était plus que douteuse, voire complètement bancale mais il tenait fermement sa vision des choses.

En gros, ce que vous essayez de dire, c’est que hormis certaines vérités de base, peu importe si nous comprenons bien la Bible. Quelle grave erreur ! C’est un tel raisonnement qui fait que des bénédictions d’unions homosexuelles sont célébrées dans certaines communautés issues du protestantisme, ou que des femmes (voire des femmes homosexuelles) sont ordonnées. Le Christ nous a bien dit que l’Esprit nous conduirait à la vérité tout entière : soit il parlait pour ne rien dire, soit cette vérité qui devait être perçue et connue peu à peu est plus importante que vous ne l’imaginez.

Comme expliqué ci-dessus : il est faux d'affirmer, comme le dit Bouleau : "Tout protestant fut pape, une Bible à la main.". Se croire infaillible seul est une grave erreur, un péché d'orgueil caractérisé ; et nous le rejetons.

Mais pourtant, vous niez l’Eucharistie, alors que les chrétiens la comprennent comme nous la comprenons depuis les débuts. Vous vous jugez donc infaillible par rapport à eux. Et communier réellement au corps et au sang du Christ n’est pas quelque chose d’anodin ni de négligeable, vous savez.

La révélation est une parcelle (la plus importante, certes) de l'Entière Vérité. Celle-là, nul ne peut prétendre la connaître.

Ben ce n’est pas ce que dit le Christ qui affirme que l’Esprit nous conduira à la vérité tout entière…

C'est l'orgueil du Pape et de la cour de Rome. Ne vous en déplaise, l'Église Catholique était alors une institution aux mœurs dissolue, compromise dans ce monde par la folie qu'était le pouvoir temporal du Pape, et auquel de dernier ne pouvait renoncer.

Et alors ? Croyez-vous que Luther fut le premier à vouloir réformer l’Église ? Les saints l’ont fait aussi, et je pense notamment à saint François d’Assise. Mais la différence entre un saint et un hérétique, c’est qu’un saint ne déchire jamais le corps du Christ, et ne s’érige pas en mesure de la vérité.

Nul ne nie que l’Église de l’époque avait besoin de se réformer (même si vous semblez avoir de gros préjugés sur la question… un peu d’Histoire ne serait sans doute pas inutile). Mais réformer ne veut pas dire nécessairement détruire la communion.

Accepter les thèses de Luther signifiait signer la disparition de l'ordre politique d'alors, qui reposait sur le catholicisme romain.

Bien sûr, puisque Luther, en prétendant réformer l’Église, faisait en fait prévaloir sa propre vision de la vérité. L’unité de la foi était perdue.

Que Luther ait voulu changer la foi, cela ne fait pas le moindre doute. Mais il ne voulait pas diviser l'Église, et il y fut forcé ; quand un bateau coule, et que le capitaine s'obstine à ne rien calfeutrer, on ne reste pas à bord.

Sauf que le bateau n’a pas coulé… Comme quoi Luther a très mal jugé de la situation. Suite à la folie de Luther, l’Église a même réaffirmé plus fermement sa foi de toujours. C’est ainsi qu’on voit que les abus de l’époque ne touchaient pas à la foi mais à certaines pratiques aisément réformables. Il n’était nul besoin de toucher à la foi.

Fraternellement,

[Mac]

Justement. Ceux qui étaient dans l'Ancienne Alliance n'étaient pas sauvés, c'est dit et répété par Paul.

Donc ceux de l'ancienne alliance n'étaient pas sauvé, Saint Paul l'a répété?

Quant à savoir où commence précisément l'Ancienne Alliance...

Vous ne savez pas où commence l'ancienne alliance? Mais où commence la nouvelle précisément?

au temps de Noé, aucune alliance n'est encore établie avec l'humanité ; la première est conclue à la sortie de l'Arche. Voilà pourquoi l'on considère que les gens morts durant le Déluge sont une sorte de cas à part.

Donc au temps de Noé aucune alliance n'a été établi avec l'humanité?

De même, les faux prophètes "sont en-dedans des loups féroces". Il savent qu'ils mentent.
Or, ceux que Jésus rejettent protestent de bonne foi. Donc ce ne sont pas les mêmes.

Qu'est ce qui vous permet de dire qu'ils savent qu'ils mentent parce que je ne vois pas dans le texte où c'est mentionné?
Mais qu'est ce qui vous permet de dire qu'ils proteste de bonne foi?
En tout cas au verset 15, il s'agit de faux prophète tout comme au verset 22 comme je le disais

Ainsi donc, nous le voyons : les païens reçoivent le Saint-Esprit, et manifestent les dons. La descente du Saint-Esprit, qui transforme l'Homme, n'est donc pas soumise au baptême, même si celui-ci reste une étape à franchir.

Non nous ne voyons pas exactement la même chose puisque le Saint Esprit descend parce qu'Il connaît les cœurs et les hommes qui vont être appelés au baptême. Vous le dites "même si celui-ci reste une étape à franchir", d'ailleurs Jésus dit : "personne ne vient à moi si le Père ne l'appelle".

Puisque ces païens n'ont pas eu les dons de faire des miracles etc mais l'esprit Saint leur a donné un don pour leur conversion et leur baptême.

10.46 Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu.

Fraternellement.

[Teano]

Bienheureuse Teresa de Calcutta (1910-1997), fondatrice des Soeurs Missionnaires de la Charité
Lettre à un prêtre, 17/02/1978, in Come, Be My Lignt (trad. Viens, sois ma lumière, Lethielleux 2008, p. 322)


« Ce pain-là, qui descend du ciel, celui qui en mange ne mourra pas »
« J'avais faim, j'étais nu, j'étais sans logis. C'est à moi que vous l'avez fait » (Mt 25,40). Le Pain de vie et l'affamé, mais un seul amour : seulement Jésus. Son humilité est tellement merveilleuse. Je peux comprendre sa majesté, sa grandeur parce qu'il est Dieu — mais son humilité dépasse ma compréhension, parce qu'il se fait Pain de vie afin que même un enfant aussi petit que moi puisse le manger et vivre.

Il y a quelques jours alors que je donnais la sainte communion à nos sœurs dans la maison mère, soudain je me suis rendu compte que je tenais Dieu entre mes deux doigts. La grandeur de l'humilité de Dieu. Vraiment « pas de plus grand amour » — pas de plus grand amour que l'amour du Christ (Jn 15,13). Vous devez souvent, j'en suis sûre, éprouver cette impression qu'à votre parole, entre vos mains, le pain devient le corps de Jésus, le vin devient le sang de Jésus. Comme il doit être grand votre amour du Christ ! Pas de plus grand amour que l'amour du prêtre pour le Christ, « son Seigneur et son Dieu » (Jn 20,28).

[Raistlin]

Cher Théodore,

Je pense qu'on a bien discuté de l'Écriture, et de la Tradition ininterrompue de l'Église au sujet de l'Eucharistie.

J'aimerais maintenant vous proposer autre chose : les témoignages de ceux qui ont expérimenté la présence de Dieu dans l'Eucharistie. En fait, j'y ai pensé parce que je lisais hier soir le témoignage d'un business man ayant fait une exéprience époustouflante de ce type sur le Chemin de Saint Jacques de Compostelle.

Bien sûr, il s'agira de témoignages, et vous jugerez vous-mêmes de leur crédibilité, mais j'ai été surpris de constater que nombre de conversions spectaculaires s'étaient faites via l'Eucharistie.

J'espère pouvoir poster mon premier exemple assez rapidement, et j'espère que ça vous intéressera.

Fraternellement,

[françois67]

Bonjour Mac,
Bon sang, cela marche du tonnerre de Zeus votre explication! Pour rajouter une chose, tout le monde aura compris que Jean a écrit son évangile en contraste avec ceux synoptiques répandus: il a écrit ce qu'eux n'avaient pas transcris. Il ne faut donc pas s'étonner de ne pas retrouver la Cène chez lui, passage emblématique de la Bible puisqu'on la retrouve dans plein d'autres textes comme le Didachè ou la première lettre aux Corinthiens... Cela montre que ce passage était peut-être le plus connu de l'Evangile, le plus emblématique. Tout chrétien devait l'avoir en tête. Le lien devait être évident.
Bien à vous.

[Théodore]

Chers tous,

J'ai découvert, au gré de mes divagations sur le ouèbe, ce lien ; il me semble contenir un exposé intéressant de la doctrine protestante sur le Salut. Je vous le poste uniquement à titre d'information, je ne souhaite pas débattre dessus. Un petit conseil : ne vous arrêtez pas à quelques mots, parfois durs, écrits à l'encontre des autorités ecclésiales de l'époque :

http://www.enseignemoi.com/articles/ens ... tante.html

Raistlin, j'attend avec impatience vos exemples. Peut-être seront-elles à ranger dans la même catégorie que les conversions ayant fait suite à des apparitions de saints, la catégorie "faudrait peut-être que je me penche sérieusement sur la question un jour <: "

[Théodore]

S'il vous plaît ; j'aimerai juste développer pleinement mon argument, une bonne fois pour toute.

Je le répète ; ce n'est pas par incrédulité que je conteste la transsubstantiation.

(par contre, ne vous pressez pas pour me répondre, parce que je vais devoir m'éloigner du forum au moins jusqu'à la fin de la semaine prochaine Si vous me répondez, je vous prie de ne me répondre que sur Jean, VI, 53, et sans utiliser la moindre référence qui provienne du passage dont ce verset est issu ; car cela reviendrait à me justifier une interprétation à l'aide d'elle-même, ce qui est une erreur de raisonnement.)

Voici donc :

Nous sommes donc d'accord pour dire que la vie dont parle Jésus en Jean VI, c'est la Vie qui lui est inhérente, comme elle est inhérente à tous les membres de la Trinité, Saint-Esprit y compris.
Donc, quiconque reçoit le Saint-Esprit en lui, a cette Vie en lui.

Nous voyons de nombreux exemples de personnes régénérée par l'Esprit de Dieu, le montrant par l'exercice de dons spirituels, et qui n'ont jamais pris et ne prendront jamais le Vrai Corps et le Vrai Sang du Christ. Elles ont bien l'Esprit en eux, et elles ont donc la Vie en eux.

Or, Jésus dit : "En vérité, en vérité, je vous le dit : si quelqu'un ne mange et ma chair et ne boit mon sang, il n'a pas la vie en-dedans de lui." (Jean, VI, 53).

Il n'y a que deux termes qui puissent avoir le pouvoir de faire varier l'interprétation de ce verset : le mot "vie", dont nous avons admis la signification, et les mots "chair et sang".

Dans la lecture catholique de ce passage, Jésus parle du Vrai Corps et du Vrai Sang, que le croyant mange et boit littéralement durant la Sainte Cène. Dans cette lecture, il est catégorique : si l'on ne prend pas part à cette Vraie Cène, on a pas la Vie en soi.

Or, l'expérience nous démontre, ainsi que nous l'avons vu, que de nombreuses personnes ont cette Vie, et le montrent par les prodiges que Dieu fait à travers eux.

Il y a contradiction, absurdité, et plusieurs moyens d'en sortir :

- Il est impossible de dire que Jésus se trompe, ou ment ; de même, il serait farfelu d'affirmer qu'il faut prendre son affirmation catégorique comme quelque chose de plus permissif.

- Nous ne pouvons, de même, nier que l'Esprit donne la Vie à ceux en qui il est entré ; puisque cela signifierait renier que Dieu est Vie, et se contenter d'affirmer "le Père est la Vie" et/ou "le Fils est la Vie", ce qui est, il me semble, impossible.

- Il semble à première vue possible de nier l'élément contradicteur, et de dire que ceux qui font des prodiges sans avoir pris la Cène sont des faux prophètes, ne tenant pas leur puissance de Dieu.
Or, il n'existe, pour de telles manifestations surnaturelles, que deux sources possibles de puissance : Dieu et le Diable.
Or, à moins de nous rapprocher furieusement de l'attitude des Pharisiens envers Jésus en Matthieu, XII, 24-28, et d'affirmer que Satan se combatte lui-même et fasse passer les démonstrations de sa puissance pour des démonstrations de la Gloire de Dieu, cela semble impossible. De même que l'expérience spirituelle de ces personnes nous révèle qu'elles ne peuvent rien faire sans l'assentiment de l'Esprit Saint qui est en eux, ce qui n'est pas du tout compatible avec le contre-argument selon lequel le Diable tirerait les ficelles ; parce que le Malin accorde toujours ce qu'on lui demande, pourvu qu'on lui soit soumis.
De même, n'est-il pas dit qu'on reconnaît l'arbre à ses fruits ? Des actes tels que ces gens en font, faisant éclater ce qui est au moins proclamé comme étant la Gloire de Dieu, peuvent-ils être l'œuvre de son adversaire, puisqu'ils amènent directement, ou rapprochent en tout cas les foules, du Salut ? Une telle chose semble impossible.
Ainsi, nous ne pouvons contester que ces gens tirent leur puissance de Dieu et de l'Esprit/Vie qui est en eux. (et ce, quel que soit leur destin au jour du Jugement).

- Il nous faut donc remettre en question notre interprétation de ce verset, en attribuant aux mots des sens alternatifs.

Examinons d'abord les sens possibles du mot "vie" :
- Vie = Jésus, littéralement ; nous venons d'examiner ce sens, et il aboutit à une absurdité.
- Vie = Saint-Esprit ; un sens légèrement différent, mais qui nous fait toujours revenir sur la même objection.
- Vie = Vie Éternelle ; celui-là, nous devons l'examiner.

Or, ce qu'enseigne l'Église Catholique sur le Salut est qu'il est dépendant de la foi, du baptême (au moins de désir) et des œuvres de charité au sein de la foi vivante. Il n'est pas envisageable, ni envisagé, que ne pas prendre la Cène puisse exclure un croyant du Salut, malgré toute l'importance qu'elle revêt.
Affirmerons-nous qu'un chrétien baptisé, habité par l'Esprit, ayant vécu dans une foi vivante et ayant produit des œuvres fécondes, sera envoyé en Enfer parce qu'il n'a pas pris la Cène ? Certes non !
Il y a donc toujours contradiction.
Donc, même ce sens du mot "vie" nous fait tourner en rond.

Ainsi, ce n'est pas changer le sens du mot "vie" qui va nous faire sortir de l'impasse.

Il nous faut donc cherche une interprétation alternative du verset.

Passons donc aux seconds termes sur lesquels nous pouvons jouer : "chair" et "sang". Jusqu'ici, nous avons admis qu'ils étaient le Vrai Corps et le Vrai Sang.

Donnons-leur désormais le sens que leur donnent la plupart des Églises protestantes ; ce sont les images de l'Esprit, de la Grâce, de la communion spirituelle à Jésus via l'Esprit-Saint, la Parole Incarnée, ainsi que disait Luther.

Nous ne relevons plus de contradiction avec le contre-argument avancé précédemment ; en effet, ces gens ont la Vie en eux, parce qu'ils ont l'Esprit, ont reçu le Grâce, et sont spirituellement en communion avec Jésus via l'Esprit.

C'est pourquoi je crois que cette dernière interprétation est la bonne. Ce verset ne parle donc pas du Vrai Corps et du Vrai Sang ; et, comme l'interprétation de ce verset ne peut que s'inscrire que dans l'interprétation plus large du passage dont il est issu, de telle sorte qu'il ne peut y avoir de contradiction entre l'interprétation faite du verset et celle faite de ce passage, j'en déduis ceci : Jean VI ne parle pas du Vrai Corps et du Vrai Sang. Ce dernier ne peut donc être utilisé pour argumenter la transsubstantiation, qui reste, néanmoins, dans l'absolu, une possibilité, si d'autres textes bibliques lui donnent crédit.

[Raistlin]

Donnons-leur désormais le sens que leur donnent la plupart des Églises protestantes ; ce sont les images de l'Esprit, de la Grâce, de la communion spirituelle à Jésus via l'Esprit-Saint, la Parole Incarnée, ainsi que disait Luther.

Une telle interprétation ne respecte malheureusement pas le texte car Jésus n'agit pas du tout comme s'il parlait en image. Il faudrait donc conclure qu'il a laissé délibérément des personnes se méprendre sur ses propos, et refuser de le suivre en conséquence avec tout ce que cela implique en terme de Salut. C'est incompréhensible, Jésus n'est pas un trompeur ! Et lors de la Cène, pourquoi prend-il du pain et du vin si en fait, en parlant de chair et de sang, il veut parler de tout autre chose ? Ça devient carrément obscur.

J'ai bien noté que vous étiez absent le reste de la semaine. C'est parfait, ça va me laisser le temps de préparer un ou deux témoignages sur l'Eucharistie.

Fraternellement,

[Mac]

Bonjour Théodore,

Donc pain et vin ne correspond plus à la foi mais à l'Esprit Saint est-ce que je vous ai compris?

Si vous me répondez, je vous prie de ne me répondre que sur Jean, VI, 53, et sans utiliser la moindre référence qui provienne du passage dont ce verset est issu ; car cela reviendrait à me justifier une interprétation à l'aide d'elle-même, ce qui est une erreur de raisonnement.)

Ben non un verset dans un texte peut expliquer un autre verset ce n'est pas une erreur de raisonnement. Si on expliquait le verset par lui meme.

Fraternellement.

[Teano]

Cher Théodore, mes réponses dans le texte...

S'il vous plaît ; j'aimerai juste développer pleinement mon argument, une bonne fois pour toute.

Je le répète ; ce n'est pas par incrédulité que je conteste la transsubstantiation.

(par contre, ne vous pressez pas pour me répondre, parce que je vais devoir m'éloigner du forum au moins jusqu'à la fin de la semaine prochaine Si vous me répondez, je vous prie de ne me répondre que sur Jean, VI, 53, et sans utiliser la moindre référence qui provienne du passage dont ce verset est issu ; car cela reviendrait à me justifier une interprétation à l'aide d'elle-même, ce qui est une erreur de raisonnement.)

Un verset ne peut être isolé de l'Ecriture. Pour le comprendre correctement, il faut le placer dans son contexte immédiat, puis dans son livre et dans toute l'unité de l'Ecriture. Un verset en éclaire un autre. Par exemple, dans la compréhension de ce qu'est l'eucharistie, on pourra se référer utilement à l'épisode de la manne, dans l'Exode ou à la rencontre entre Abraham et Melchisédek.
Votre démarche est vouée à l'échec par manque de méthode.

Voici donc :

Nous sommes donc d'accord pour dire que la vie dont parle Jésus en Jean VI, c'est la Vie qui lui est inhérente, comme elle est inhérente à tous les membres de la Trinité, Saint-Esprit y compris.
Donc, quiconque reçoit le Saint-Esprit en lui, a cette Vie en lui.

Nous voyons de nombreux exemples de personnes régénérée par l'Esprit de Dieu, le montrant par l'exercice de dons spirituels, et qui n'ont jamais pris et ne prendront jamais le Vrai Corps et le Vrai Sang du Christ. Elles ont bien l'Esprit en eux, et elles ont donc la Vie en eux.

Qui sont ces personnes dont vous parlez ? Avez-vous des exemples ? Sur quoi vous fondez-vous pour leur donner votre confiance ?
Or, Jésus dit : "En vérité, en vérité, je vous le dit : si quelqu'un ne mange et ma chair et ne boit mon sang, il n'a pas la vie en-dedans de lui." (Jean, VI, 53).

Il n'y a que deux termes qui puissent avoir le pouvoir de faire varier l'interprétation de ce verset : le mot "vie", dont nous avons admis la signification, et les mots "chair et sang".

Dans la lecture catholique de ce passage, Jésus parle du Vrai Corps et du Vrai Sang, que le croyant mange et boit littéralement durant la Sainte Cène. Dans cette lecture, il est catégorique : si l'on ne prend pas part à cette Vraie Cène, on a pas la Vie en soi.

Or, l'expérience nous démontre, ainsi que nous l'avons vu, que de nombreuses personnes ont cette Vie, et le montrent par les prodiges que Dieu fait à travers eux.


Ce raisonnement ne me paraît pas tenable : il repose sur le jugement que vous portez sur des "personnes" réputées faire des prodiges et "avoir l'Esprit" : vous n'en savez rien et moi non plus. La question est bien : à qui faites-vous confiance ? A Jésus, à ceux qui l'ont connu et aimé, à ceux qui ont été investis de cette charge par le Christ ou aux bonimenteurs évangéliques ?
Il y a contradiction, absurdité, et plusieurs moyens d'en sortir :

- Il est impossible de dire que Jésus se trompe, ou ment ; de même, il serait farfelu d'affirmer qu'il faut prendre son affirmation catégorique comme quelque chose de plus permissif.

- Nous ne pouvons, de même, nier que l'Esprit donne la Vie à ceux en qui il est entré ; puisque cela signifierait renier que Dieu est Vie, et se contenter d'affirmer "le Père est la Vie" et/ou "le Fils est la Vie", ce qui est, il me semble, impossible.

- Il semble à première vue possible de nier l'élément contradicteur, et de dire que ceux qui font des prodiges sans avoir pris la Cène sont des faux prophètes, ne tenant pas leur puissance de Dieu.
Or, il n'existe, pour de telles manifestations surnaturelles, que deux sources possibles de puissance : Dieu et le Diable.
Or, à moins de nous rapprocher furieusement de l'attitude des Pharisiens envers Jésus en Matthieu, XII, 24-28, et d'affirmer que Satan se combatte lui-même et fasse passer les démonstrations de sa puissance pour des démonstrations de la Gloire de Dieu, cela semble impossible. De même que l'expérience spirituelle de ces personnes nous révèle qu'elles ne peuvent rien faire sans l'assentiment de l'Esprit Saint qui est en eux, ce qui n'est pas du tout compatible avec le contre-argument selon lequel le Diable tirerait les ficelles ; parce que le Malin accorde toujours ce qu'on lui demande, pourvu qu'on lui soit soumis.
De même, n'est-il pas dit qu'on reconnaît l'arbre à ses fruits ? Des actes tels que ces gens en font, faisant éclater ce qui est au moins proclamé comme étant la Gloire de Dieu, peuvent-ils être l'œuvre de son adversaire, puisqu'ils amènent directement, ou rapprochent en tout cas les foules, du Salut ? Une telle chose semble impossible.
Ainsi, nous ne pouvons contester que ces gens tirent leur puissance de Dieu et de l'Esprit/Vie qui est en eux. (et ce, quel que soit leur destin au jour du Jugement).

Si je comprends bien votre contradiction, vous vous demandez comment des personnes qui réalisent des "prodiges" et ont visiblement la foi peuvent être sûre de leur salut, puisqu'elles ne communient pas au Vrai Corps et au Vrai Sang du Christ, comme Jésus lui-même le demande en Jean 6.53. Le problème est que vous faites confiance à ces personnes bien plus qu'à Jésus. Que savez-vous de ces personnes et de leur for intérieur. "Faire des prodiges", est-ce bien cela que le Seigneur attend de nous ? Et qu'est-ce que ça prouve ? Rien.
- Il nous faut donc remettre en question notre interprétation de ce verset, en attribuant aux mots des sens alternatifs.

Examinons d'abord les sens possibles du mot "vie" :
- Vie = Jésus, littéralement ; nous venons d'examiner ce sens, et il aboutit à une absurdité.
- Vie = Saint-Esprit ; un sens légèrement différent, mais qui nous fait toujours revenir sur la même objection.
- Vie = Vie Éternelle ; celui-là, nous devons l'examiner.

Or, ce qu'enseigne l'Église Catholique sur le Salut est qu'il est dépendant de la foi, du baptême (au moins de désir) et des œuvres de charité au sein de la foi vivante. Il n'est pas envisageable, ni envisagé, que ne pas prendre la Cène puisse exclure un croyant du Salut, malgré toute l'importance qu'elle revêt.
Affirmerons-nous qu'un chrétien baptisé, habité par l'Esprit, ayant vécu dans une foi vivante et ayant produit des œuvres fécondes, sera envoyé en Enfer parce qu'il n'a pas pris la Cène ? Certes non !
Il y a donc toujours contradiction.
Donc, même ce sens du mot "vie" nous fait tourner en rond.

Ainsi, ce n'est pas changer le sens du mot "vie" qui va nous faire sortir de l'impasse.

Il nous faut donc cherche une interprétation alternative du verset.

Passons donc aux seconds termes sur lesquels nous pouvons jouer : "chair" et "sang". Jusqu'ici, nous avons admis qu'ils étaient le Vrai Corps et le Vrai Sang.

Donnons-leur désormais le sens que leur donnent la plupart des Églises protestantes ; ce sont les images de l'Esprit, de la Grâce, de la communion spirituelle à Jésus via l'Esprit-Saint, la Parole Incarnée, ainsi que disait Luther.

Nous ne relevons plus de contradiction avec le contre-argument avancé précédemment ; en effet, ces gens ont la Vie en eux, parce qu'ils ont l'Esprit, ont reçu le Grâce, et sont spirituellement en communion avec Jésus via l'Esprit.

C'est pourquoi je crois que cette dernière interprétation est la bonne. Ce verset ne parle donc pas du Vrai Corps et du Vrai Sang ; et, comme l'interprétation de ce verset ne peut que s'inscrire que dans l'interprétation plus large du passage dont il est issu, de telle sorte qu'il ne peut y avoir de contradiction entre l'interprétation faite du verset et celle faite de ce passage, j'en déduis ceci : Jean VI ne parle pas du Vrai Corps et du Vrai Sang. Ce dernier ne peut donc être utilisé pour argumenter la transsubstantiation, qui reste, néanmoins, dans l'absolu, une possibilité, si d'autres textes bibliques lui donnent crédit.

Théodore,

Vous vous attaquez à une question ardue, dans un texte qui ne l'est pas moins : l'évangile selon Saint Jean. Vous ne pourrez rien comprendre de valable par vos seules forces et vous ne pourrez pas non plus vous appuyez derrière "l'Esprit Saint", comme le font certaines doctrines qui s'imaginent que l'interprétation immédiate par le croyant est forcément vraie.
Les mots ont un sens caractéristiques et il ne dépend ni de vous ni de moi. En outre, il y a une grosse contradiction dans votre message : au début, vous rejetez le principe d'utiliser le contexte ou le reste de l'Ecriture pour expliquer Jean 6.53 et à la fin, vous admettez la possibilité que la transsubstantiation soit vraie, sous réserve d'être établie par d'autres versets bibliques...

In Christo

Teano

[Raistlin]

Théodore manque surtout de discernement à ce niveau :

Nous voyons de nombreux exemples de personnes régénérée par l'Esprit de Dieu, le montrant par l'exercice de dons spirituels, et qui n'ont jamais pris et ne prendront jamais le Vrai Corps et le Vrai Sang du Christ. Elles ont bien l'Esprit en eux, et elles ont donc la Vie en eux. (...) Or, l'expérience nous démontre, ainsi que nous l'avons vu, que de nombreuses personnes ont cette Vie, et le montrent par les prodiges que Dieu fait à travers eux.

Les charismes que donne l'Esprit (si tant est qu'il s'agit bien de ça chez ces personnes) ne sont pas nécessairement liés au degré de sainteté de celui qui les exerce, et au fait qu'il soit en parfaite communion avec Jésus. Dieu peut tout à fait agir par des personnes qui n'ont pas encore la vie éternelle en eux.

Un très simple exemple tiré de l'Écriture est celui des prophètes de l'Ancien Testament : on les voit réaliser des prodiges par la puissance de Dieu, et pourtant ils ne croyaient pas au Christ, ils n'avaient pas sa vie en eux !

L'erreur de Théodore est donc d'assimiler la croissance de la Vie du Christ en nous, avec la manifestation par des charismes. Mais il n'y a pas nécessairement de lien logique entre les deux. Il faut comprendre que si nous recevons la vie du Christ par le Baptême et la foi, celle-ci a besoin de grandir et de se fortifier : c'est le rôle de l'Eucharistie. Prenons une analogie : un bébé vient au monde avec le don de la vie, mais cette vie a besoin d'être fortifiée par la nourriture qu'il va recevoir.

Cordialement,

[Cinci]

Raistlin,

L'erreur de Théodore est donc d'assimiler la croissance de la Vie du Christ en nous, avec la manifestation par des charismes. Mais il n'y a pas nécessairement de lien logique entre les deux. Il faut comprendre que si nous recevons la vie du Christ par le Baptême et la foi, celle-ci a besoin de grandir et de se fortifier : c'est le rôle de l'Eucharistie.

Exactement.