La Présence réelle

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Cinci
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Re: La présence réelle

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(C'est la lecture du jour dans l'Église par-dessus le marché !)

;)

19 avril


Discours sur le pain de vie : la chair et le sang de Jésus sont la vraie nourriture (Jn 6, 52-59)

Les Juifs discutaient entre eux : « Comment cet homme-là peut-il nous donner sa chair à manger ? » Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson.

Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi je demeure en lui.
De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et que moi je vis par le Père, de même aussi celui qui me mangera vivra par moi. Tel est le pain qui descend du ciel : il n'est pas comme celui que vos pères ont mangé. Eux, ils sont morts ; celui qui mange ce pain vivra éternellement. »

Voilà ce que Jésus a dit, dans son enseignement à la synagogue de Capharnaüm.
Cinci
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Re: La présence réelle

Message non lu par Cinci »

Une invitation au cinéma pour Théodore ...

Il s'agit d'un film documentaire sérieux portant sur Yvonne Aimée de Malestroit. Je conseillerais de visionner la deuxième partie au moins (qui évoquera ce sujet de ''la présence réelle'' dans l'eucharistie). Cette seconde partie dure une trentaine de minutes. Visionner de 24 : 00 à 31 : 00. Je ne connaissais absolument pas cette anecdote de la vie de soeur Yvonne. Mais je suis content d'avoir découvert ce vidéo. Pour ma part, je n'ai absolument aucun doute que l'anecdote est vraie. Zéro doute.

première partie :
http://www.youtube.com/watch?v=K2666fFGcOw

Deuxième partie :
http://www.youtube.com/watch?v=h5aUnPCW9n4
(... 24 : 00 )

Troisième partie :
http://www.youtube.com/watch?v=e-YX1VeBhk8
(avec l'abbé Réné Laurentin ...)

Enfin :

http://www.youtube.com/watch?v=N-Jfg-_IJjc
(Une longue entrevue avec l'abbé Paul Labutte ... de 3 : 00 à 16 : 00 ... passionnant ...)
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Raistlin
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Re: La présence réelle

Message non lu par Raistlin »

Cher Théodore,

Comme convenu, je vais vous donner à présent un premier témoignage sur la réalité de la présence réelle.

Ce témoignage est tiré du livre Les mots ne peuvent dire ce que j'ai vu (éditions de l'Emmanuel). L'auteur du livre, Jean-Marc Potdevin est un entrepreneur à succès. Co-fondateur du site kelkoo.fr (qu'il revendra quelques centaines de millions d'euros), il fut vice-président de Yahoo! Europe. Catholique, il se rend compte vers ses 40 ans que sa vie, qui a tout pour plaire en apparence, cache en fait une totale absence de sens. En 2008, il décide de partir à pied depuis Grenoble sur le chemin de Saint Jacques de Compostelle. Je n'entre pas plus dans les détails, vous pourrez lire son témoignage complet en achetant le livre.

Le coeur de son récit se situe lors de sa halte au Puy-en-Velay. Hébergé par les Soeurs apostoliques de saint Jean, celles-ci l'avaient invité aux vêpres dans leur chapelle privée. Lorsqu'il entre dans la chapelle, les soeurs sont en adoration devant le Saint Sacrement (une grande hostie consacrée). Je vais essayer de me limiter aux passages les plus parlants pour notre sujet.

Voici donc ce qu'il a vécu (p. 56-65) :
La double et haute porte en bois franchie, j'entrai dans une très grande pièce aux dimensions presque cubiques, haute de plafond, et quasiment vide. Une vieille moquette grise râpeuse recouvrait le sol. Le mur du fond était fermé d'un grand rideau beige clair opaque, derrière lequel on entrevoyait une sorte de grande grille - je comprendrais plus tard que cette ouverture donnait perpendiculairement sur l'autel d'une chapelle extérieure ouverte, elle, au public, ici était leur chapelle privée. L'autel central placé le long de ce mur était gardé à droite et à gauche par deux majestueuses statues blanches de Marie et de Joseph, juchées sur de hauts piédestaux. Sur l'autel, surélevé et mis en valeur, la jolie pièce d'orfèvrerie qui trônait au centre de la table attirait immanquablement tout regard : elle était dorée, brillante comme un soleil aux rayons concentriques, au centre duquel se trouvait un coeur rond et pur, entièrement blanc, comme un oeil sans sa pupille mis en valeur au foyer de cet objet d’orfèvrerie fine.

Au milieu de la pièce se trouvaient six chaises de bois en paille, réparties en arc de cercle dont le point central était le soleil au coeur pur posé sur l'autel, et baissant les yeux, je voyais enfin, de dos, les soeurs agenouillées, prosternées, ou assises en direction de l'autel, dans une grande immobilité" et un grand recueillement. Les six chaises espacées le long de cet arc de cercle contrastaient avec le grand volume de la pièce, comme pour montrer l'humilité et la simplicité de ces soeurs devant Celui qu'elles adoraient.

Elles ne m'avaient sans doute pas entendu entrer, sur la pointe de mes pieds sales et abîmés, faisant le moins de bruit possible, je m'assis sur le seul petit banc posé tout contre le mur du fond derrière elles, pas certain d'être suffisamment digne de rester là, et commençai à prier intérieurement.

Ce fut presque instantané.

(...) Je n'ai pas de mots pour décrire la suite, car les mots ne peuvent décrire ce que j'ai vu. Les mots ne peuvent qu'abîmer, blasphémer. Je vais forcer ces mots pour essayer de transmettre ce que j'ai vu - ou plutôt vécu -, mais sachez qu'ils sont bien en deçà de l'expérience réelle, bien ternes face à cette énergie invisible que j'avais sous les yeux.

Rien ne peut exprimer l'Être.

Il emplissait la pièce de sa présence, tellement grand que celle-ci m'apparaissait plus haute encore qu'elle n'était vraiment. J'étais figé sur place, sans pouvoir faire un mouvement ni produire une pensée, comme captivé tout entier, corps et âme, par l'arrivée du Roy. Il dégageait une immense puissance, d'un calme et d'une douceur absolue, immobile, en paix, face à moi, d'une grande bonté et bienveillant. J'avais l'impression d'être plongé au coeur de ce que j'imaginais être un réacteur de fusion nucléaire dans lequel ni les yeux ni les sens du corps ne pouvaient voir ou sentir l'énergie pourtant immense des radiations qui en émergeaient, mais que quelque chose d'instinctif en moi ressentait comme irradiant et traversant tout au plus profond de la matière. L'absence totale de mouvement et de bruit contrastait de façon radicale avec la quantité de puissance déployée dans la pièce.

J'étais au coeur !

Les yeux du corps ne voyaient rien, et pourtant je le voyais de façon plus certaine encore que si ma rétine s'était imprégnée de ses radiations photoniques., que je captais pourtant visiblement autrement. Ce devait être les yeux de mon âme qui le voyaient car il n'y avait ni forme, ni contours, ni couleurs, ni surfaces, ni textures. Juste de l'énergie. Sa communication - ou communion peut-être devrais-je dire - avec mon être était globale, entière, parfaite. Il avait pris possession de tous mes sens en les court-court-circuitant et se communiquait à moi de façon totale et directe, sans cette déformation intermédiaire et grossière des sens ni même en passant par mon entendement : il ne parlait pas via mon intelligence, mais directement au coeur, à chacune de ces fibres intérieures de vie qui tissaient mon être. Il avait établi une sorte de résonance harmonique avec mon être.

L'état de bien-être et de paix dans lequel il me plongeait était maximal et me ravissait, mêlé d'un sentiment très doux en forme de crainte devant une telle grandeur et une telle puissance, qui aurait pu signifier mon écrasement si elle n'avait été intégralement bienveillante. J'aurais voulu que ça ne s'arrête jamais : je n'ai pas souvenir d'avoir connu dans ma vie une telle paix intérieure ni un tel bien-être. Peut-être était-ce cela la joie, profonde et vraie. Rien au monde ne vaut cet état. J'étais entièrement à lui, fasciné devant une telle présence massive, à la fois craintif et rassuré, sans pouvoir bouger ni faire le moindre mouvement, saisi par sa venue, délicieusement écrasé par sa puissance d'amour.
J'ai approché à le toucher l'endroit où Dieu règne en maître, présent, rayonnant au milieu de ses créatures. Les six soeurs de la rue de la Visitation en adoration intense, prosternées en silence dans cette grande pièce-chapelle.
Quelle immense miséricorde en effet que de me laisser entrer dans ce sein, à ce point névralgique de la communion entre l’Éternel et l'Homme.
J'étais présent, j'ai tout vu !
Il m'a laissé regarder, tout sale que je suis. Sans entrer. Juste regarder.
J'en ai pleuré beaucoup.
Toute la puissance de Dieu était dans cette pièce.
(Carnet de compostelle, page 20, 1er mai jour de l'Ascension)
(...) Ce qu'il me fit voir ensuite dépassait mon entendement. Il me montra l'amour. Me le fit ressentir tout entier. Il me fait voir et ressentir comme si j'en étais moi-même sujet et acteur - bien que je n'en étais que simple spectateur - ce qu'était l'amour parfait, l'union d'amour entre le Créateur et ses créatures (Note personnelle : il parle ici de l'union du Christ avec les six soeurs, ses épouses selon la tradition catholique). A travers son contact, j'avais connaissance parfaite de cet amour comme par osmose : sa communication avec moi était entière, à la fois faite de concepts, d'actes, de ressenti intégral, de compréhension holistique, comme si par conductivité à sa présence directe je faisais intégralement parti de cet ébat, je participais à leur nature unie.

(...) Mes yeux ne voyaient rien. Rien ne bougeait dans la pièce. Il y régnait un silence et une immobilité absolue, délicieusement écrasés sous l'emprise divine des rayons bienfaisants de l'immense soleil d'amour présent qui emplissait la chapelle en l'irradiant de l'intérieur. Et pourtant, le foyer le plus ardent du monde était là, sous mes yeux, à l'oeuvre, la force fondamentale autour de laquelle s'enroule l'Univers depuis sa création, en pleine action. J'étais au bord du lit conjugal dans lequel l'Époux et ses épouses s'unissaient dans une extase de bonheur inénarrable, le point de rencontre névralgique entre le divin et l'humain enfin réunis, l'énergie d'amour qui divinise toute matière en l'élevant vers son Dieu vivant.

(...) Lorsque la chapelle se remit à s'animer, après un temps indéterminé de cette extase, ce fut pour les sublimes chants et psaumes des Vêpres dont le Magnificat raisonnait avec une force, une pureté de voix et une beauté particulièrement intense, et qui me permirent de réatterrir en douceur dans le monde sensible.

(...) Je compris à la façon dont les soeurs s'occupèrent du "soleil" placé au centre de l'autel que celui-ci était un ostensoir et que son coeur rond et blanc était une hostie consacrée - corps de notre Seigneur Jésus. Il fut remis avec beaucoup de dévotion et de soin dans le Tabernacle. Je venais de vivre sans le savoir, ni même savoir ce que c'était, ma première adoration du Saint-Sacrement pendant laquelle le corps du Christ présent dans l'hostie consacrée est présenté à l'adoration des croyants. Ce fut un choc pour moi : j'associais évidemment immédiatement la venue du Roy de gloire à sa présence eucharistique dans l'hostie consacrée dont pour la première fois de ma vie j'expérimentais la présence réelle. Ce "dogme", auquel je croyais comme tout chrétien catholique, de la transsubstantiation du pain - transformation réelle de la matière du pain en corps du Christ - devenait plus que réel conceptuellement : il devenait expérimental ! Le Christ est présent. Il est une personne. Une personne vivante. On peut le rencontrer. Lui parler. Face à face. Et il est étonnamment "accessible", facile à trouver. En fait c'est lui qui me cherchait, lui qui m'a amené là, qui est venu le trouver si délicieusement. J'ai mis quarante-trois ans à me laisser trouver, rustique que je suis, homme à la nuque raide et à la face rugueuse... Je ne le quitterai plus. Baptisé et croyant, pratiquant depuis ma plus tendre enfance, ma vraie conversion date, en fait, de ce 1er mai 2008. Le monde a basculé pour moi, il s'est violemment éclairé de l'intérieur, il me fallait désormais tout changer, rebâtir ma vie sur d'autres fondations, sur mon rocher.
Je vous proposerai ultérieurement encore deux autres témoignages. Un premier d'André Frossard, Académicien, fils d'un des fondateurs du Parti Communiste Français, et décédé dans les années 90. Et un autre d'une musulmane convertie au catholicisme.

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Cinci
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Re: La présence réelle

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Et puis, Romano Guardini fait remarquer la différence qui existe entre le mémorial de la Pâque juive et le mémorial de la Passion du Christ, au fond. La Pâque juive est tournée vers le passé (ce moment de la libération du peuple en Égypte), le mémorial que Jésus va instituer est ouvert et tourné également vers l'avenir.


«... l'institution signifie que quelque chose est réalisé de façon valable et oblige les hommes à une action définie, à partir de ce moment. Ne peut instituer quelque chose dans ce sens que celui qui détient l'autorité. [...] Cette action ne procéderait ni de l'immédiateté de l'expérience, ni de l'incidence naturelle de l'heure ou de la saison, mais de l'autorité de celui qui en a institué la loi.

Dieu seul peut créer une institution avec une autorité authentique. Il l'a fait lorsque, à la sortie d'Égypte, il ordonna au peuple d'Israël de célébrer sa libération par la célébration annuelle de la Pâque. Lors de la Cène, le Christ a ajouté un second mémorial, celui de sa mort, à ce premier mémorial. Son union à la volonté du Père, sa vie et son destin de rédempteur, sa personnalité vivante et concrète de Messie, il les a fait passer dans les paroles sur le pain et le vin et dans la nourriture sainte de ce banquet collectif. [...]

Lorsque Dieu promulgua la loi de la Pâque, il demanda aux hommes d'offrir un sacrifice, à une heure déterminée, de tenir un banquet et d'y faire mémoire de la libération de jadis. C'était là un acte issu comme tel des possibilités proprement humaines, mais son sens profond lui venait de l'injonction divine. Il n'en est pas de même de l'acte liturgique institué par le Christ . La Christ ne dit pas : «Vous devez vous réunir un jour déterminé et, dans l'union des coeurs, tenir un banquet. Alors, que le plus ancien parmi vous prenne du pain et du vin, les bénisse, et ce faisant, se souvienne de moi.» Une telle célébration ressemblerait à celle de l'ancienne Pâque. Elle surgirait elle-même des possibilités de l'homme; il n'y aurait en elle de divin que l'événement dont elle ferait mémoire. Mais le Christ dit autre chose. Dans le commandement «faites cela», la signification de «cela» est identique à celle de «ce que je viens de faire» ; or, ce qu'il vient de faire dépasse absolument les possibilités humaines. C'est un acte divin, issu comme la création et l'incarnation de l'amour et de la toute-puissance de Dieu, et tout ausi mystérieux qu'elles.

Cet acte, il le confie aux hommes. Il ne dit pas : «Priez, afin que Dieu l'accomplisse», mais simplement : «Faites»; il leur met entre les mains un acte qui ne peut être accompli que s'il vient de Dieu. [...] L'homme agit; mais dans l'action de l'homme, c'est Dieu qui agit. Et pas seulement de la manière dont Dieu est actif dans toute action humaine, puisque, tenant de lui la réalité et la force, la connaissance et la volonté, toute notre action est son oeuvre; non, ici, l'action dont il s'agit est de tout autre nature.[...]

Ce destin d'un Dieu s'est accompli dans le temps. Mais comme c'était l'action et le destin d'un Dieu, action et destin temporels surgissaient d'une volonté éternelle. Cela s'est passé une fois et, parce que c'était un événement terrestre, a eu un commencement et une fin. Mais, en même temps, c'était immuablement réel dans l'espace de l'éternité. C'est dans cet espace éternel que le Christ se tient, avec son destin, devant le Père. [...] La mémoire qui s'accomplit ici n'est pas seulement un souvenir de l'esprit et du coeur, mais elle produit réellement ce qu'elle rappelle. Toutes les fois qu'on obeit à l'institution du Seigneur, ce destin d'un Dieu réalisé dans l'éternité pénètre à nouveau dans le temps. Cette entrée marque une heure sainte entre toutes les heures. De nouveau, pour toujours, l'on peut dire : «Maintenant». Ce n'est pas qu'il existe une heure appartenant à la temporalité humaine que l'homme consacrerait à la mémoire de l'oeuvre de Dieu. Non, c'est Dieu lui-même qui fait irruption, avec son destin de rédempteur, dans cette heure. Heure entièrement due à l'action de Dieu, appartenant à la nouvelle création. C'est dans cette heure que l'éternité vient s'inclure dans le temps et que le temps, en retour, passe dans l'éternité. [...] Lorsque, en vertu du pouvoir que le Seigneur lui a donné, le prêtre prononce les paroles saintes sur le vin et le pain, le Christ vient dans la communauté rassemblée et se trouve vivant dans son corps, parmi ses fidèles, et cette présence dure autant que la célébration du banquet sacré.»


Romano Guardini, La Messe, 224 p.
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Re: La présence réelle

Message non lu par Cinci »

Du magnifique commentaire de Guardini sur la messe, et qui rejoindrait même ici le souci du Père Gallez (autre fil toujours ouvert) concernant une certaine théologie de la fin des temps :


«... il savait qu'il allait mourir le lendemain. Il savait en outre qu'il reviendrait en un temps dont personne ne sait ni le jour ni l'heure. Pour le temps qui sépare celui de sa mort de celui de son retour, il institue le mémorial de sa mort rédemptrice. Ce mémorial doit apporter consolation et force à ceux qui vivent dans l'attente et la difficulté, leur garder également une conscience vive de ce qui doit venir et devant quoi l'histoire n'est, avec toutes ses urgences, que l'attente de l'essentiel.

La sainte messe a donc explicitement un caractère eschatologique; et l'oubli que nous faisons de cette vérité, et qui est considérable, a bien de quoi nous inquiéter ... Mais qu'est-ce que toute cette eschatologie dont nous parlent tellement d'ouvrages contemporains ? Elle a donné une forme que l'on pourrait appeler naturelle au sentiment de l'insécurité de l'existence. Nous ne voulons pas désigner par là l'insécurité de l'existence extérieure, personnelle ou collective - on la trouve cependant dans l'eschatologie contemporaine - mais un ébranlement plus profond et radical de toutes choses. Certains tempéraments n'y sont pas sensibles, certaines époques non plus. Pour eux, le monde est une réalité ferme, la réalité proprement dite et incontestable. Tout, dans ce monde, est régi par des lois fermes, possède des causes précises et des effets assurés, et la valeur de ce monde est manifeste et reconnue. Mais à certaines époques, on assiste à une évolution. Les choses ne valent plus par leur origine. Les structures sociales s'ébranlent, les critères des oeuvres et de la conduite morale, du goût et du comportement deviennent incertains. Le monde perd sa fermeté; on ne peut plus spéculer sur l'avenir.

Un sentiment de menace universelle s'installe en tous et en chacun. Ce sentiment est tenace. Certains tempéraments et surtout certaines formes d'expérience y rendent plus sensibles. Ce qui apparaît aux yeux d'un homme un bien ou une action assurés devient fort problématique aux yeux d'un autre. L'ordre de la pensée et de la vie n'est que frêlement posé sur le chaos de l'existence et de ses puissances indomptées. Toutes les lois ont quelque chose de provisoire et peuvent devenir caduques à tout moment. Le visage des choses prend souvent un caractère effrayant ou encore une apparence d'ombre. La réalité n'est pas absolument pleine comme il le semble parfois, et l'existence personnelle se trouve, ainsi que toute existence, entourée de néant, suspendue au-dessus du néant, et ce néant a une puissance menaçante. Les bouleversements, les catastrophes, les destructions et la mort sont possibles à tout instant : les hommes qui en sont conscients savent qu'il ne s'agit pas d'événements rejetés dans un lointain irréel, comme d'autres s'en persuadent volontiers, mais qu'ils sont infiniment proches, car ils font partie de l'existence même.

On pourrait à nouveau objecter qu'il s'agit là de psychose de crise, fréquentes aux époques de changement, apparaissant avec les temps de misère et les ébranlements de la vie personnelle - ou encore, plus simplement, que c'est le fait de natures maladives. De telles explications demeurent possibles, mais ce sentiment d'insécurité peut également exprimer quelque chose d'absolument «normal», à savoir une vérité. Le sens de l'insécurité de l'existence est aussi fondé que le sentiment contraire, celui de la solidité et de la sécurité de l'existence. Ces deux formes de l'expérience sont solidaires et toutes deux nécéssaires pour atteindre la totalité de l'existence.

Ces sentiments vagues et obscurs reçoivent de la révélation leur explication dernière. La révélation nous apprend en effet que le désordre règne sur l'existence humaine, et que l'apparente sécurité et la santé ne sont précisément si problématiques que parce qu'elles cachent un tel désordre. Les dimensions réelles de ce désordre sont devenues manifestent lorsque le Créateur et Seigneur du monde «est venu chez lui et que les siens ne l'ont pas reçu» (Jn 1,11), mais ont fait ce qui était en leur pouvoir pour l'anéantir.

Et, certes, le monde fut sauvé par cette mort même; certes, une nouvelle assurance, une sécurité et un ordre éternels furent donnés avec cet amour et rétablirent leur règne, - mais le fait que le monde s'est retourné contre le Christ et qu'il l'a tué pèse encore sur le monde. Lui, que le monde voulait détruire, il reviendra, il mettra fin au monde et le jugera. Personne ne sait quans cela arrivera, mais cela arrivera. Le monde passera, et non pour des raisons naturelles. Il n'y a rien dans le monde qui puisse rendre sa fin nécéssaire; c'est le Christ qui mettra une fin au monde, au jour et à l'heure «que le Père a fixés dans sa toute-puissance» (Ac 1,7) Ainsi, l'existence chrétienne se trouve placée sous le signe et la possibilité continuelle de la fin. Cette fin peut se produire à tout moment, quelles que soient la force, la stabilité, les réserves, les possibilités apparentes de la vie. [...] Le mémorial de la Passion et de sa mort, de son amour et de son acte rédempteur, cette mémoire que le Christ a comme plantée au milieu de notre existence actuelle est tout orientée vers cet événement final. Elle nous rappelle ce qu'il en est de la vérité du monde.»


(à suivre)
Cinci
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Re: La présence réelle

Message non lu par Cinci »

(suite et fin)

«Le christianisme primitif était rempli de cette conscience. Nous le voyons dans les récits des Actes des Apôtres qui décrivent la mentalité de la première communauté, et nous le ressentons à la lecture des épitres de saint Paul. L'Apocalypse elle-même, rédigée à la fin du siècle, se termine par ces mots : «Viens!» Que celui qui écoute dise : «Viens !» Et que l'homme assoiffé s'approche, que l'homme de désir reçoive l'eau de la vie, gratuitement [...] Le garant de ces révélations l'affirme : «Oui, mon retour est proche !» Oh ! oui, viens, Seigneur Jésus !» (Apoc 22, 17-22) Nous discernons également une vive attente de la Parousie du Seigneur, de son retour prochain même, dans les premiers écrits de l'histoire chrétienne.

Mais peu à peu, le sentiment de la proximité de la parousie se perdit, et les croyants commencèrent des préparatifs d'installation, si l'on peut dire, pour un temps plus long. Cependant, tant que durèrent les persécutions, jusqu'au quatrième siècle, l'existence est tellement menacée que la conscience de la caducité des choses terrestres reste vive. Ensuite, le christianisme devient religion d'État, principe d'un ordre de la vie humaine, bien établi, et le sentiment d'insécurité se perd. [...] L'existence croyante perd le caractère eschatologique - et elle le perd à ses dépens, car elle devient de plus en plus quelque chose qui va de soi et qui fait partie du monde. Elle perd sa vigilance intérieure et sa disponibilité. Elle oublie que la parole «Veillez et priez» n'a pas un sens moral seulement, le sens de la responsabilité personnelle devant Dieu, mais un sens véritablement ontologique. Le chrétien ne doit pas s'Installer dans le monde, s'enraciner dans la nature, s'enfermer dans les horizons terrestres. Cela n'a rien à voir avec la négation du monde ou l'hostilité par rapport à la vie, reproches si souvent formulés. Ce qu'il refuse, c'est de s'embourgeoiser dans ce monde, d'être assuré et satisfait; il veut resté éveillé et, comme le soldat, sentir toujours le danger; des oreilles plus fines doivent lui permettre d'entendre une voix que les autres n'entendent pas; il veut être capable de discerner et de ressentir dans les choses un caractère peu apparent mais si réel ... Tout cela le sort et le sépare du monde, augmentant du coup sa responsabilité. Lorsque cette capacité et cette vigilance disparaissent, l'existence chrétienne s'effrite et devient opaque.

La sainte messe, alors, perd également un caractère que le Seigneur lui a imprimé et que les premiers temps ont ressenti. Elle deviendra le rite légal d'une vie sans doute pieuse, mais qui n'a de racines qu'en elle-même. Elle deviendra une forme héritée du Christ qui nous sert à célébrer une fête religieuse sur la terre, à demander le secours divin, la rémission des péchés, ou tout simplement à avoir de la religion. Elle est alors le rite qui est accompli dans chaque paroisse, dans chaque église, chaque jour ou du moins chaque dimanche. Cela est légitime, certes, mais ce n'est pas le tout. Il manque à une telle messe quelque chose, une dimension capitale.

[...]

... il faut que nous le voyions dans le mystère de la messe. La parole eschatologique ne s'est pas trouvée par hasard inscrite dans le récit de son institution. Ce que cette parole révèle appartient à la nature du mémorial eucharistique. La célébration de ce mémorial ne relie pas seulement l'instant présent à l'éternité, comme nous le pensons le plus souvent. mais encore à l'avenir. A un avenir cependant qui n'est pas dans le temps lui-même, mais qui vient vers ce temps, poser sa fin ! Ainsi, il nous apprend à mieux comprendre le temps présent et à le supporter.

[...]

Le monde n'est inébranlable qu'en apparence [...] Le Seigneur peut venir à tout heure et décréter la fin du monde. La célébration de la sainte messe devrait toujours être animée de ce sentiment : «La figure de ce monde passe.» Non pas parce que tel ou tel de ses traits serait en désordre, mais parce que ce monde n'est que temporel, parce que devant l'éternité de Dieu, il dure juste aussi longtemps que Dieu le lui permet. Parce que ce monde - inconsistance plus radicale encore - est plein d'injustice, parce qu'il ne peut subsister devant le regard et le jugement de Dieu, parce que ce jugement viendra enfin et que le monde devra rendre des comptes.

[...]

Nous avons perdu l'habitude de ces choses dernières. Soyons honnêtes et ne disons pas que nous les ressentons s'il n'en est rien. Il nous faut réapprendre les réalités eschatologiques; pour cela, nous y penserons souvent, nous exerçant à l'attitude qu'elles commandent. [...] prendre une conscience vive de ce que «la figure du monde passe» et de ce que la forme de notre vie, jusqu'à ce que le Seigneur vienne, doit être l'attente. Cela ne doit rien ôter à notre assurance et à notre vigueur dans le monde et dans l'oeuvre que nous sommes appeléa à y accomplir; ce n'est qu'une nuance peut-être, mais sans laquelle nous n'atteignons pas la plénitude de l'existence.

La sainte messe en retirera une signification toute nouvelle. Nous sentirons combien elle nous est nécéssaire. Elle deviendra une heure où nos certitudes se retrempent dans un silence plein de calme et de profondeur. Dans la dureté oppressante des jours, nous penserons à la messe et notre coeur en retirera chaque fois une force nouvelle.»

- Romano Guardini, idem, pp. 215-222
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Théodore
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Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore »

Bonjour à tous,

Je vous prie de vouloir m'excuser de ce silence... et de mon incapacité à pouvoir examiner la masse de témoignages dont vous m'abreuvez, et dont je vous remercie :) Je l'examinerai dès que j'en aurai le temps, promis :)

Il me semble que la présence des charismes est un indicateur de la présence de Dieu en quelqu'un, ou du moins aux côtés de quelqu'un, à un instant donné. Après, il est aussi certain que quelqu'un qui a des charismes a certainement encore beaucoup de marge de progression (et tant mieux, l'inverse serais triste :) ) Mais c'est mon opinion, et non le sujet du débat ;)

Je m'excuse de m'être aussi fait mal comprendre concernant le fait d'occulter le passage alentour ; puisque nous examinons une interprétation de ce passage à la lumière d'un verset, il serait juste maladroit de me sortir une argumentation fondée sur cette même interprétation d'un autre verset du même passage. Ce serait le serpent qui se mord la queue. C'est tout ce que je voulais dire, et je vous prie de m'excuser si j'ai été confus.
Il est évidemment complètement insensé d'occulter l'ensemble de la Bible. Autant la refermer tout de suite dans ce cas-là, puisque ça voudrait dire qu'on écarte notre foi :-D

J'entend l'objection ; l'Eucharistie est un élément à part entière, faisant grandir en nous cette présence du Christ, du moins cette fameuse "vie" quelle qu'elle soit, déjà présente de base, en plus ou moins grande proportion. Un peu comme un engrais sur une plante déjà plantée, et qui, à n'importe quel stade de sa croissance, en a besoin.

Le problème, c'est que je ne lis pas ça dans le texte. En effet, Jésus ne dit pas "Si quelqu'un ne mange ma chair et ne boit mon sang, la vie ne grandira pas en lui" ; il ne dit pas "Si quelqu'un ne mange pas ma chair et ne boit pas mon sang, il n'aura pas complètement la vie en lui" ; "si quelqu'un ne mange ma chair et ne boit mon sang, il aura moins la vie en lui".

Non, il dit très clairement : "il n'aura pas la vie en lui". Et il me semble difficile de radoucir de telles paroles.

Là où vous me dite que la chair et le sang de l'Eucharistie sont l'engrais, la chair et le sang de ce texte m'apparaissent comme étant la graine. Or, qu'est-ce que la Vraie Graine, sinon l'Esprit ? :)
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Re: La présence réelle

Message non lu par Mac »

Bonjour Théodore, :)
Théodore a écrit :Là où vous me dite que la chair et le sang de l'Eucharistie sont l'engrais, la chair et le sang de ce texte m'apparaissent comme étant la graine. Or, qu'est-ce que la Vraie Graine, sinon l'Esprit ? :)
Oui mais c'est ce que dit Jésus par ailleurs :

"C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie."

Or cela nous ne pouvons pas l'interprèter en partant du principe que ce serait une métaphore, ou une sorte d'image, mais bien litéralement puisque Jésus vient d'attester de la portée de Ses paroles.

En effet précédemment lisons ce verset où Jésus confirme le sens de Son enseignement:
Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: "Cela vous scandalise ? Et quand vous verrez le Fils de l'Homme monter où il était auparavant?

Donc c'est par la présence de l'Esprit de Dieu dans l'eucharistie que le pain est chair et le vin est sang du Christ.

Fraternellement. :coeur: :ciao:
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Re: La présence réelle

Message non lu par Cinci »

... mais alors, où, quand, comment, puiser la force d'offrir notre vie selon une telle attitude spirituelle ? [...] la réponse s'impose d'elle-même. Puisqu'il n'est plus de lieu sacré pour le faire, ni «temple» ni montagne sacrée, c'est partout que le don doit s'exercer. Quand ? pas ailleurs que dans la vie de tous les jours : elle est à chaque instant le lieu du sacrifice immatériel, sacrifice qui ne s'appuie plus certes sur des objets ou des pratiques rituelles mais qui n'en est pas moins infiniment concret. Comment ? par une vie menée dans l'Esprit, vie d'accompagnement et de dépassement de nous-même, selon ce beau secret de la conduite «accompagnée» qui nous permet de nous unir à celui qui nous donne de nous donner à lui et aux autres.

Or, la source et le sommet de toute cette existence, nous en connaissons le nom : c'est le sacrement de l'Eucharistie, où tout est rassemblé, où tout est relancé. Dans un livre déjà ancien, mais qui reste une référence majeur pour l'histoire de la compréhension de l'Eucharistie dans la tradition chrétienne, le Père Henri de Lubac évoque ce qu'il appelle un symbolisme total. A ses yeux, il est important pour la foi catholique (et c'est bien ce point que soulignera le Concile de Trente contre la protestation des chrétiens réformés) de ne jamais séparer l'Eucharistie comme sacrifice et l'Eucharistie comme sacrement. Le document élaboré pour le Congrès eucharistique de Lourdes en 1981, «Jésus-Christ, pain rompu pour un monde nouveau'', va bien dans le même sens lorsqu'il précise :


  • «La dimension sacrificielle de l'Eucharistie est comme intérieure au sacrement : on peut parler désormais d'une présence sacramentelle du sacrifice historique, ou encore d'un sacrifice sacramentel» (Paris, Centurion, 1980, p. 45)



L'Eucharistie est ainsi jour après jour, dimanche après dimanche, le lieu par excellence de l'union des fidèles au sacrifice du Christ, à la gloire du Père, pour le salut du monde. C'est encore saint Augustin qui l'affirme, dans une formule saisissante : «ce que vous recevez, vous l'êtes : le corps du Christ». En célébrant l'Eucharistie, nous ne pouvons plus séparer ce que Dieu a uni en nous donnant son Fils unique. Chacune de nos prières eucharistiques célèbre cette alliance irrévocable entre le sacrifice unique et définitif du Fils et les gestes innombrables posés par les membres de son Corps, témoignant ainsi, aujourd'hui et demain, de l'inépuisable fécondité du don reçu. C'est en méditant sur quelques formules de la troisième prière eucharistique que nous pourrons alors conclure notre propos :


  • Tu ne cesse de rassembler ton peuple afin qu'il te présente partout dans le monde une offrande pure. Regarde, Seigneur, le Sacrifice de ton Église et daigne y reconnaître celui de ton Fils, qui nous a rétablis dans ton Alliance. Que l'Esprit Saint fasse de nous une éternelle offrande à ta gloire. Par le Sacrifice qui nous réconcilie avec toi, étends au monde entier le salut et la paix.
[/i]


Source : Cahiers Évangile, Le sacrifice du Christ et des chrétiens, Éditions du Cerf, no 118

«Le Fils unique, devenu le frère aîné, appelle chacun à partager la même démarche filiale; ce qui s'exprime dans l'Eucharistie. Il s'agit de recevoir le don de Dieu et de vivre son existence comme un don à Dieu.» - Philippe Gruson
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Théodore
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Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore »

Bonjour Cinci :) ,
Cinci a écrit :Or, la source et le sommet de toute cette existence, nous en connaissons le nom : c'est le sacrement de l'Eucharistie, où tout est rassemblé, où tout est relancé.
Je ne crois pas. Le sommet de cette existence, c'est notre perpétuelle marche avec le Christ, dans la présence de l'Esprit, jour après jour. Chaque fois que nous parlons à Dieu, que nous ressentons sa présence et reconnaissons qui Il est, c'est un "petit sommet" de cette vie ;)
Et puis, de manière générale, le sommet de cette existence, c'est le culte lors de notre sabbat :)
Même si, personnellement, je considère la Cène comme le sommet du culte, malgré le caractère symbolique que je lui donne.

Bonjour Mac :) ,

Je pense, soit dit en passant, que, au le verset de "C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien", Jésus prévient toute interprétation littérale de ses mots.

Soit. C'est l'Esprit qui vivifie.
Mais l'Esprit rentre bien souvent en nous indépendamment de la Sainte-Cène - et souvent alors qu'on ne la prend jamais ! Pourquoi, dès lors, Jésus dirait-il que ce n'est que cette Cène qui nous vivifie, puisque bien d'autres choses font rentrer l'Esprit en nous ? Cela ne tient pas !
Oui, c'est l'Esprit qui vivifie, c'est l'Esprit cette graine. La Cène en est, selon les catholiques, un des nombreux jardiniers. Et c'est tout. Or, ce texte présente bien la chair et le sang dont il parle comme la graine, l'origine sans laquelle il n'y a pas de vie.
Donc, à moins de confondre la graine et le jardinier (et de passer à la trappe les autres jardiniers au passage :D ), je pense qu'on peut distinguer la chair et le sang dont il est question du Vrai Corps et du Vrai Sang.
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Re: La présence réelle

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O.K.

Moi je pense que la Passion du Christ représente pourtant cet événement central pour la foi chrétienne. C'est comme la libération d'Égypte au temps de Moïse qui est l'événement central pour la foi juive.

Ce que vous êtes incapable de recevoir apparemment : la réalité d'un lien vivant entre le pain de la communion et le Christ ressuscité. Parce que vous diriez n'en pas trouver de différence spéciale d'avec vos propres expériences quotidiennes soit quand vous parlerez avec Jésus dans votre chambre, quand vous songerez à Jésus en circulant dans le métro, etc.

[...]

Vous ne croyez pas que la ''fraction du pain'' représenterait un mode de présence spécial pour Dieu, pour Lui et pour les chrétiens qui sont dans le monde, Théodore. Vous êtes sceptique à ce sujet.

Sur mon vidéo illégal préféré justement, mais c'est bien ce que vous auriez pu voir de visu avec la soeur Yvonne. Quelle chance ! C'est le Père Abraham qui aurait voulu voir ça en même temps que l'invention de la photo sûrement. Et ça trouvera encore le moyen de faire la fine bouche sur ce forum (sourire).
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Théodore
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Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore »

Bonjour Cinci :) ,

Je le répète encore ; si je croyais la transsubstantiation existait, nul doute que je croirais tout ce que vous me dites.

Soit dit en passant, une telle conception du "tous les dimanches, tout est relancé" me fait penser aux cultes païens pratiqués par les Mayas (dont l'idée était de régénérer le monde et le Soleil par des sacrifices humains quotidiens)... vous comprenez certainement que cette ressemblance m'invite à la prudence :o

Tout a été relancé une unique fois, au moment de la Passion.
Il est clair que la Passion est toujours, et jusqu'au Jugement Dernier, actuelle. Il n'y a pas besoin de Cène pour cela. La Passion s'est déroulée il y a 2000 ans, a été le point central de l'histoire de l'Humanité, mais elle est toujours actuelle parce qu'elle a toujours effet dans le salut des hommes, aussi éloignée dans le temps soit-elle.

D'ailleurs, question stupide : il nous est interdit de consommer de la chair humaine... or, si nous mangions réellement le Sauveur, c'est pas un peu ce qu'on ferait ? :o (vous n'êtes pas obligés de me répondre, cette question est certainement bien trop stupide X) )

Autre question : il est écrit "faites ceci en mémoire de moi". Or, peut-on faire mémoire de quelque chose qui se répète réellement sous nos yeux ? :o Le fait de "faire mémoire" n'implique-t-il pas l'absence de la chose (la Passion, l'Incarnation) que l'on célèbre ?
Et il me semble que, lorsque Jésus annonce sa montée au ciel, il dit bien que c'est totalement (au moins sur le plan physique, puisqu'Il est apparu à nombre de nos frères), jusqu'au Jugement. Partant, je ne vois pas pourquoi son corps reviendrait tous les dimanches sur nos autels.
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Re: La présence réelle

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Bonsoir Théodore,
Je ne suis pas théologienne, je ne suis qu'une simple laïque, - très œcuménique - et j'essaie de comprendre ta position. Je voudrai seulement te préciser que lors de la célébration de la messe catholique le prêtre ne renouvelle pas "le Sacrifice de la Croix". Le Christ est mort et Ressuscité une fois pour toutes. A la messe, comme nous le chantons après le rite de la Consécration : "Nous proclamons ta mort Seigneur Jésus, Nous célébrons ta Résurrection, Nous attendons ta venue dans la Gloire".
Les catholiques ne sont pas des anthropophages. Même s'ils croient que le Christ est réellement présent dans les Saintes Espèces ils ne Le mangent pas comme une "simple" nourriture, mais comme une nourriture spirituelle. C'est tout au moins ce que je pense. J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises. Si le Père Guy (ou un autre prêtre) passe par là il saura mieux expliquer.
Amitiés Œcuméniques.
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Théodore
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Re: La présence réelle

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Bonjour Fureteur, et merci de votre message :)

Ma position est la suivante : le sacrement de la Cène est symbolique. Il est extrêmement important, mais le pain n'en reste pas moins du pain, le vin n'en reste pas moins du vin. Ce qui donne au sacrement sa mystique est la présence de l'Esprit Saint en chacun des communiants, et la mémoire faite de l'Incarnation et de la Passion - éloignées dans le temps, mais actuelles par leurs effets sur le monde et sur nous.
La Cène nous permet de faire mémoire et de célébrer l'Incarnation et la Passion, et donc, en conséquence, la Résurrection. Si je puis lier les deux sacrements protestants selon une inspiration qui me vient : le baptême célèbre la renaissance de l'individu sauvé par la grâce de Dieu ; la Cène célèbre ce Salut offert à toute l'Humanité.

Si les catholiques ne prétendent pas renouveler le Sacrifice de la Croix, pourquoi prétendent-ils que, lors de l'Eucharistie, il se passe des choses comme "tout recommence", "tout est relancé", ou encore "les péchés de l'assistance sont lavés" (c'est ce que je crois avoir entendu, arrêtez-moi si je me trompe)... bref, autant de choses qui ne sont attribuables qu'au sacrifice du Christ lui-même ?
Le problème, c'est que sans ces qualificatifs, j'ai l'impression a Sainte Cène catholique n'a pas plus de sens spirituel, je crois, qu'un simple faire-mémoire. Jésus descendrait, chair et sang non dissociées de son Esprit (car la Chair et le Sang de l'Incarnation ne peuvent être dissociées du Fils, sans quoi ils seraient justes de vulgaires bouts de viande) , sur Terre, pour se faire manger, en mémoire de lui-même, et ça s'arrêterait là... Une Ré-Incarnation (puisqu'il s'agit bien d'une incarnation "cachée" et mystérieuse) "pour du beurre". Quel sens est-ce que cela aurait pour le Corps du Christ, de descendre ainsi ? Pas le moindre. Car l'Incarnation n'avait d'autre but que la Passion. L'Incarnation est vide de sens sans la Passion qui la suit et la magnifie.

D'ailleurs, nous savons tous que Jésus n'est pas revenu d'entre les morts avec le même corps qui a été martyrisé sur la Croix. Jésus a quitté son corps terrestre, à jamais perdu, retourné à la poussière, pour son Corps de Gloire, semblable à ceux que nous aurons lorsque nous nous relèverons au jour du Jugement.
Quel est celui qui descend sur le Pain et le Vin lors de la Cène ? Le corps "de Gloire" ? Mais ce n'est pas celui-ci qui fut crucifié (ce qui ferait de sa descente un anachronisme), et il vit maintenant aux cieux !
Le corps "de ce siècle" ? Mais il a disparu, retourné à la poussière du tombeau du Golgotha ! Et envisager qu'il ne soit pas périssable, c'est lui nier une caractéristique essentielle du corps humain... et, en quelque sorte, nier le fait que Christ ait totalement embrassé la condition humaine.
D'ailleurs, le Christ pourrait-il avoir deux corps simultanément ? Mais l n'y a qu'Une Incarnation - et donc un seul corps !
D'ailleurs, nous croyons que ce qui est arrivé à Jésus (mort du corps "de ce siècle", résurrection dans le corps de Gloire) annonce ce qui nous arrivera à tous, n'est-ce pas ? Dès lors, pourquoi Jésus suivrait-il un chemin différent du nôtre, en conservant son corps terrestre sous une certaine forme, puisqu'il annonce ce chemin ?

Ce que je ne comprend pas, c'est comment on peut considérer le Pain et le Vin comme le Vrai Corps et le Vrai Sang - c'est-à-dire voir en eux du sang et de la chair humaine, puisqu'étant celles de l'Incarnation du Christ - et les manger sans être anthropophage :D Enfin, pour tout vous dire, cette question ne me perturbe pas vraiment, mais la conséquence m'a frappée.

D'ailleurs, autre question : pourquoi seuls les clercs ont-ils accès au Vin ? Jésus ne différencie pas les deux ; et, si l'on suit la lecture littérale, il faudrait manger le pain ET boire le sang pour voir s'accomplir ce qui est décrit (la vie en nous).
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Re: La présence réelle

Message non lu par Suliko »

Ma position est la suivante : le sacrement de la Cène est symbolique. Il est extrêmement important, mais le pain n'en reste pas moins du pain, le vin n'en reste pas moins du vin. Ce qui donne au sacrement sa mystique est la présence de l'Esprit Saint en chacun des communiants, et la mémoire faite de l'Incarnation et de la Passion - éloignées dans le temps, mais actuelles par leurs effets sur le monde et sur nous.
La Cène nous permet de faire mémoire et de célébrer l'Incarnation et la Passion, et donc, en conséquence, la Résurrection. Si je puis lier les deux sacrements protestants selon une inspiration qui me vient : le baptême célèbre la renaissance de l'individu sauvé par la grâce de Dieu ; la Cène célèbre ce Salut offert à toute l'Humanité.
Ce que je vais écrire va peut-être vous froisser, mais pensez-vous vraiment que tous les chrétiens se soient trompés sur un sujet aussi grave que la présence réelle jusqu'à la Réforme protestante? Parce qu'à ma connaissance, toutes les Eglises traditionnelles reconnaissent cette présence réelle (Eglise orthodoxe, catholique, arménienne, etc...) et ce depuis les premiers temps du christianisme. C'est une remarque qui certes n'est pas un argument théologique à proprement parler, mais qui me semble essentiel. Dieu aurait-il laissé errer les fidèles pendant des siècles?
(De plus, j'avais cru comprendre que vous étiez luthérien. Vous devriez donc croire à une certaine présence réelle, appelée impanation, non?)
Si les catholiques ne prétendent pas renouveler le Sacrifice de la Croix, pourquoi prétendent-ils que, lors de l'Eucharistie, il se passe des choses comme "tout recommence", "tout est relancé", ou encore "les péchés de l'assistance sont lavés" (c'est ce que je crois avoir entendu, arrêtez-moi si je me trompe)... bref, autant de choses qui ne sont attribuables qu'au sacrifice du Christ lui-même ?
Je vous cite un extrait du catéchisme de l'Eglise catholique:
Saint Sacrifice, parce qu’il actualise l’unique sacrifice du Christ Sauveur et qu’il inclut l’offrande de l’Église ; ou encore saint sacrifice de la messe, " sacrifice de louange " (He 13, 15 ; cf. Ps 116, 13. 17), sacrifice spirituel (cf. 1 P 2, 5), sacrifice pur (cf. Ml 1, 11) et saint, puisqu’il achève et dépasse tous les sacrifices de l’Ancienne Alliance.

Nous parlons d'ailleurs de sacrifice non sanglant. Il faudrait que je retrouve une citation de Bossuet que j'avais trouvée très belle. Il s'agit donc bien de perpétuer le sacrifice du Christ.
L'Incarnation est vide de sens sans la Passion qui la suit et la magnifie.
Mais personne n'a écrit ici que la Passion était à mettre de côté. Au contraire. Et d'ailleurs, lorsque nous parlons de saint sacrifice, c'est bien la Passion que nous évoquons.

En fait, je ne peux que vous conseiller de lire le catéchisme de l'Eglise catholique (très facile à consulter sur internet), et plus précisément son chapitre sur le sacrement de l'Eucharistie. Tout cela vous sera expliqué bien mieux que par moi. Et si vous avez des questions au sujet de cette petite lecture, n'hésitez pas.
D'ailleurs, autre question : pourquoi seuls les clercs ont-ils accès au Vin ? Jésus ne différencie pas les deux ; et, si l'on suit la lecture littérale, il faudrait manger le pain ET boire le sang pour voir s'accomplir ce qui est décrit (la vie en nous).
Cela n'est que le cas du catholicisme romain actuel. Les orthodoxes, par exemple, communient au pain et au sang du Christ.

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C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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