La Présence réelle

[Fée Violine]

D'ailleurs, nous savons tous que Jésus n'est pas revenu d'entre les morts avec le même corps qui a été martyrisé sur la Croix. Jésus a quitté son corps terrestre, à jamais perdu, retourné à la poussière, pour son Corps de Gloire, semblable à ceux que nous aurons lorsque nous nous relèverons au jour du Jugement.

Mais pas du tout, ce n'est pas ce que nous croyons !
C'est bien le même corps qui est ressuscité, sinon comment pourrions-nous dire qu'il a traversé la mort et qu'il est vivant ?
Vous ne croyez donc pas à la résurrection ?
L'évangile dit pourtant très clairement que le matin de Pâques, le corps de Jésus n'était plus dans le tombeau, et ses disciples ont tous témoigné jusqu'à la mort qu'ils l'avaient vu vivant. Vous ne croyez pas à ce que dit l'évangile ?

pourquoi seuls les clercs ont-ils accès au Vin ? Jésus ne différencie pas les deux ; et, si l'on suit la lecture littérale, il faudrait manger le pain ET boire le sang pour voir s'accomplir ce qui est décrit (la vie en nous).

C'est juste une question pratique, car ça prend plus de temps, mais quelquefois les fidèles communient sous les deux espèces.

[Théodore]

Ma position est la suivante : le sacrement de la Cène est symbolique. Il est extrêmement important, mais le pain n'en reste pas moins du pain, le vin n'en reste pas moins du vin. Ce qui donne au sacrement sa mystique est la présence de l'Esprit Saint en chacun des communiants, et la mémoire faite de l'Incarnation et de la Passion - éloignées dans le temps, mais actuelles par leurs effets sur le monde et sur nous.
La Cène nous permet de faire mémoire et de célébrer l'Incarnation et la Passion, et donc, en conséquence, la Résurrection. Si je puis lier les deux sacrements protestants selon une inspiration qui me vient : le baptême célèbre la renaissance de l'individu sauvé par la grâce de Dieu ; la Cène célèbre ce Salut offert à toute l'Humanité.

Ce que je vais écrire va peut-être vous froisser, mais pensez-vous vraiment que tous les chrétiens se soient trompés sur un sujet aussi grave que la présence réelle jusqu'à la Réforme protestante? Parce qu'à ma connaissance, toutes les Eglises traditionnelles reconnaissent cette présence réelle (Eglise orthodoxe, catholique, arménienne, etc...) et ce depuis les premiers temps du christianisme. C'est une remarque qui certes n'est pas un argument théologique à proprement parler, mais qui me semble essentiel. Dieu aurait-il laissé errer les fidèles pendant des siècles?

En même temps... je constate qu'ils ont erré sur des points où il sera difficile de me convaincre (l'adoration des saints, le Purgatoire)... alors, une doctrine erronée de plus ou de moins...
Après, qu'il les ai laissé errer, je ne pense pas - mais comment dure est l'oreille de l'Homme ! Luther n'a pas été le premier à se lever pour restaurer la Foi ; la seule chose qui a fait la différence, c'est qu'il s'est levé au bon moment (début de l'humanisme et de la diffusion des connaissances, donc fin de l'emprise totale de l'Église sur la vie en Occident ; appui des princes du Saint-Empire...). Il a juste eu l'appui visible du Seigneur

(De plus, j'avais cru comprendre que vous étiez luthérien. Vous devriez donc croire à une certaine présence réelle, appelée impanation, non?)

Il faudrait que je lise les écrits luthériens à ce sujet. La, comme cela, je n'y crois pas ; cette doctrine m'a l'air d'être une pirouette pour ne pas totalement quitter la position catholique. Quoiqu'on en dise, Luther avait des côtés très orthodoxes parfois

Si les catholiques ne prétendent pas renouveler le Sacrifice de la Croix, pourquoi prétendent-ils que, lors de l'Eucharistie, il se passe des choses comme "tout recommence", "tout est relancé", ou encore "les péchés de l'assistance sont lavés" (c'est ce que je crois avoir entendu, arrêtez-moi si je me trompe)... bref, autant de choses qui ne sont attribuables qu'au sacrifice du Christ lui-même ?

Je vous cite un extrait du catéchisme de l'Eglise catholique:
Saint Sacrifice, parce qu’il actualise l’unique sacrifice du Christ Sauveur et qu’il inclut l’offrande de l’Église ; ou encore saint sacrifice de la messe, " sacrifice de louange " (He 13, 15 ; cf. Ps 116, 13. 17), sacrifice spirituel (cf. 1 P 2, 5), sacrifice pur (cf. Ml 1, 11) et saint, puisqu’il achève et dépasse tous les sacrifices de l’Ancienne Alliance.

Nous parlons d'ailleurs de sacrifice non sanglant. Il faudrait que je retrouve une citation de Bossuet que j'avais trouvée très belle. Il s'agit donc bien de perpétuer le sacrifice du Christ.

J'ai peur de commettre un contresens ; il faudrait que vous m'éclairiez sur le sens de "actualiser". S'il signifie ce que j'ai l'impression qu'il signifie, j'ai envie de poser la question : "Quel est le besoin qu'on a d'actualiser le sacrifice du Christ ? Il est actuel à jamais, et n'a nul besoin de nous pour garder tout son sens et sa puissance, et pour laver l'Humanité de ses péchés, jusqu'au jour du Jugement, Amen !"
(C'est drôle ; I P 2,5 ne parle pas de l'Eucharistie, mais de sacrifice spirituel en un sens plus général, quoique sans doute inclusif.)
Je vois qu'en prime, le pain et le vin sont sacrifiés pour le Christ...

L'Incarnation est vide de sens sans la Passion qui la suit et la magnifie.

Mais personne n'a écrit ici que la Passion était à mettre de côté. Au contraire. Et d'ailleurs, lorsque nous parlons de saint sacrifice, c'est bien la Passion que nous évoquons.

En fait, je ne peux que vous conseiller de lire le catéchisme de l'Eglise catholique (très facile à consulter sur internet), et plus précisément son chapitre sur le sacrement de l'Eucharistie. Tout cela vous sera expliqué bien mieux que par moi. Et si vous avez des questions au sujet de cette petite lecture, n'hésitez pas.

Hum, en tapant "cec eucharistie" sur mon moteur de recherche préféré, je suis tombé sur ceci : http://sd-2.archive-host.com/membres/up ... ristie.pdf
Est-ce bien résumé ?

Quelqu'un d'autre m'avait répondu qu'on ne re-clouait pas Jésus sur la Croix tous les dimanches. À vrai dire, cela vaut mieux, puisqu'ainsi que Paul le dit, il n'y a qu'un seul sacrifice à jamais suffisant.
Ce que je voulais dire, c'est que la Cène est un sorte de Ré-Incarnation, puisque Dieu descend physiquement sur Terre. Or une telle Incarnation, puisqu'elle est détachée d'une Passion qui la suivrait et lui serait propre, m'a l'air vide de sens.

D'ailleurs, nous savons tous que Jésus n'est pas revenu d'entre les morts avec le même corps qui a été martyrisé sur la Croix. Jésus a quitté son corps terrestre, à jamais perdu, retourné à la poussière, pour son Corps de Gloire, semblable à ceux que nous aurons lorsque nous nous relèverons au jour du Jugement.

Mais pas du tout, ce n'est pas ce que nous croyons !
C'est bien le même corps qui est ressuscité, sinon comment pourrions-nous dire qu'il a traversé la mort et qu'il est vivant ?
Vous ne croyez donc pas à la résurrection ?
L'évangile dit pourtant très clairement que le matin de Pâques, le corps de Jésus n'était plus dans le tombeau, et ses disciples ont tous témoigné jusqu'à la mort qu'ils l'avaient vu vivant. Vous ne croyez pas à ce que dit l'évangile ?

Je vous le dit ; si jamais je prêche que Christ n'est pas ressuscité, que je sois anathème !
Je vous renvoie à ceci : http://www.eglise.catholique.fr/ressour ... iqueID=671

Merci pour vos réponses concernant le "privilège clérical" (entre gros guillemets )

Je tiens à faire remarquer ceci ; concernant la postérité immédiate du Sacrement, les Actes et les épîtres nous enseignent :
- Actes II, 42 et 46 et Actes XX, 17 nous informent qu'ils "rompaient le pain". Cela est évidemment une référence à l'Eucharistie, étant donné que cela est ainsi mis en évidence, à part de la notion de prendre les repas. Cette fraction se fait "à domicile", et visiblement entre frères (et donc non dans un rapport de supériorité du clerc vis-à-vis du laïque). De plus, l'expression "fraction du pain" est révélatrice ; puisque, pour les catholiques, au moment où l'Ostie est rompue, elles est déjà Corps du Christ. Pourquoi, dès lors, parler de "fraction du pain", si ce que l'on rompt n'est pas du pain ? :o
- En I Co X 16-18 et XI 23-29, Paul parle sans cesse de pain et de vin - et non uniquement du Corps et du Sang. Remarquons qu'il dit qu'on mange le pain et le vin, et non le corps et le sang - ce qui est contradictoire avec la transsubstantiation. Il en profite pour souligner l'importance de ne pas souiller ce que ce pain et ce vin figurent : le Corps et le Sang, en prenant part à la communion sans en percevoir le sens. De plus, il est dit que nous annonçons la mort du Christ lorsque nous prenons la communion... et rien de plus.

[Suliko]

En même temps... je constate qu'ils ont erré sur des points où il sera difficile de me convaincre (l'adoration des saints, le Purgatoire)... alors, une doctrine erronée de plus ou de moins...

Et bien justement non! Ces doctrines ne sont pas erronées...Comment faites-vous pour distinguer entre ce qui est erroné et ce qui ne l'est pas? Il y a tellement de communautés protestantes qui varient entre elles sur des questions de dogmes et chacune se croit inspirée par l'Esprit Saint. Comment Dieu pourrait-il inpirer des croyances contradictoires?

Après, qu'il les ai laissé errer, je ne pense pas - mais comment dure est l'oreille de l'Homme ! Luther n'a pas été le premier à se lever pour restaurer la Foi ; la seule chose qui a fait la différence, c'est qu'il s'est levé au bon moment (début de l'humanisme et de la diffusion des connaissances, donc fin de l'emprise totale de l'Église sur la vie en Occident ; appui des princes du Saint-Empire...). Il a juste eu l'appui visible du Seigneur

Bon, inutile de dire que je ne suis pas du tout de votre avis. La Réforme m'apparaît comme une tragédie qui a déchiré la tunique du Christ. Comment Dieu pourrait-il vouloir un tel déchirement? On ne réforme pas l'Eglise de cette manière, en se séparant de l'Eglise, en La traitant de grande Babylone et en agissant comme Luther l'a fait.
Et d'ailleurs, Calvin, Zwingli, etc...avaient-ils aussi l'appui du Seigneur, eux qui différaient de Luther sur certains points?
(Je note également que vous sembliez lier la diffusion des connaissances et l'humanisme à la fin de l'emprise de l'Eglise sur la vie en Occident. Cela me semble un raccourci un peu facile. Comme si la connaissance amenait à reconnaître que l'Eglise n'est pas dans le vrai...)

Il faudrait que je lise les écrits luthériens à ce sujet. La, comme cela, je n'y crois pas ; cette doctrine m'a l'air d'être une pirouette pour ne pas totalement quitter la position catholique. Quoiqu'on en dise, Luther avait des côtés très orthodoxes parfois

Et bien, je trouve que votre position reflète assez bien les problèmes internes du protestantisme : chacun croit en quelque sorte en ce qui lui plaît (dans une certaine limite bien sûr!)

Ce que je voulais dire, c'est que la Cène est un sorte de Ré-Incarnation, puisque Dieu descend physiquement sur Terre. Or une telle Incarnation, puisqu'elle est détachée d'une Passion qui la suivrait et lui serait propre, m'a l'air vide de sens.

Mais le sacrifice non sanglant, qu'est-il donc si ce n'est la Passion?

P.S. Nous n'adorons pas les saints...C'est fatigant de toujours le répéter. Vous rejetez arbitrairement une tradition qui existe depuis les premiers temps du christianisme.

[Théodore]

Ce que je voulais dire, c'est que la Cène est un sorte de Ré-Incarnation, puisque Dieu descend physiquement sur Terre. Or une telle Incarnation, puisqu'elle est détachée d'une Passion qui la suivrait et lui serait propre, m'a l'air vide de sens.

Mais le sacrifice non sanglant, qu'est-il donc si ce n'est la Passion?

Ainsi donc, vous croyez que la Passion se reproduit ? Mais cela est impossible ! Ainsi que je le disais, citant Paul il y a une dizaine de pages de cela, il n'y a qu'un seul sacrifice parfait, accompli une fois et pour toujours : celui du Christ sur le Golgotha !
Et mes frères catholiques me disaient qu'il étaient d'accord

(j'ai édité le message au-dessus en y rajoutant des passages des épîtres et des Actes... désolé X) )

[Suliko]

Théodore,

Je crois que vous n'avez pas lu le catéchisme sur le sacrement de l'eucharistie, car il répond à vos questions. Lisez-le et revenez ensuite poser vos questions.

Bonne lecture!

Suliko

[Théodore]

*regarde la taille du texte <: *

D'accord. À dans deux ans

[Suliko]

Le chapitre sur l'Eucharistie ne fait que quelques pages....

[Théodore]

Quoiqu'il en soit, la page web n'est pas de petite taille Et puis, ce n'est pas le genre de lecture qu'on survole

http://www.portstnicolas.net/l-eglise/l ... ucharistie

[Théodore]

" 1365 Parce qu’elle est mémorial de la Pâque du Christ, l’Eucharistie est aussi un sacrifice. Le caractère sacrificiel de l’Eucharistie est manifesté dans les paroles mêmes de l’institution : « Ceci est mon Corps qui va être donné pour vous » et « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon Sang, qui va être versé pour vous » (Lc 22, 19-20). Dans l’Eucharistie le Christ donne ce corps même qu’il a livré pour nous sur la croix, le sang même qu’il a « répandu pour une multitude en rémission des péchés » (Mt 26, 28).
1366 L’Eucharistie est donc un sacrifice parce qu’elle représente (rend présent) le sacrifice de la croix, parce qu’elle en est le mémorial et parce qu’elle en applique le fruit :

[Le Christ] notre Dieu et Seigneur, s’offrit lui-même à Dieu le Père une fois pour toutes, mourant en intercesseur sur l’autel de la Croix, afin de réaliser pour eux (les hommes) une rédemption éternelle. Cependant, comme sa mort ne devait pas mettre fin à son sacerdoce (He 7, 24. 27), à la dernière Cène, « la nuit où il fut livré » (1 Co 11, 13), il voulait laisser à l’église, son épouse bien-aimée, un sacrifice visible (comme le réclame la nature humaine), où serait représenté le sacrifice sanglant qui allait s’accomplir une unique fois sur la croix, dont la mémoire se perpétuerait jusqu’à la fin des siècles (1 Co 11, 23) et dont la vertu salutaire s’appliquerait à la rédemption des péchés que nous commettons chaque jour (Cc. Trente : DS 1740).

1367
Le sacrifice du Christ et le sacrifice de l’Eucharistie sont un unique sacrifice : « C’est une seule et même victime, c’est le même qui offre maintenant par le ministère des prêtres, qui s’est offert lui-même alors sur la Croix. Seule la manière d’offrir diffère » (Cc. Trente, sess. 22a, Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2 : DS 1743). « Et puisque dans ce divin sacrifice qui s’accomplit à la messe, ce même Christ, qui s’est offert lui-même une fois de manière sanglante sur l’autel de la Croix, est contenu et immolé de manière non sanglante, ce sacrifice est vraiment propitiatoire » (ibid.). "

Que de circonvolutions ! Je savais que, dans le christianisme, 1=3, mais que Un nombre très très grand=1...

Laissez-moi poser une question, puisqu'à la lecture de ce catéchisme, un doute horrible m'assaille : si l'Eucharistie catholique n'avait jamais été pratiquée, le sacrifice du Christ serait-il pleinement suffisant, complet en lui-même, oui ou non ? :o L'article 1366 semble dire que oui.

[Cinci]

Bonjour Théodore,

... si je croyais la transsubstantiation existait, nul doute que je croirais tout ce que vous me dites.

Bien sûr.



En fait, c'est parce que vous ne voulez pas croire ce que l'Église catholique dirait sur le sujet. Vous n'avez pas confiance. C'est une chose qui arrive tout simplement.

vous comprenez certainement que cette ressemblance [culte des Mayas; sacrifices] m'invite à la prudence

La foi chrétienne et la religion de Moïse présenteront des ressemblances avec le paganisme; ce n'est pas un argument réel. Mais vous serez méfiant quand même. Vous avez une crainte soit !

Autre question : il est écrit "faites ceci en mémoire de moi". Or, peut-on faire mémoire de quelque chose qui se répète réellement sous nos yeux ? :o Le fait de "faire mémoire" n'implique-t-il pas l'absence de la chose (la Passion, l'Incarnation) que l'on célèbre ?

Quand vous ferez ceci ( = prendre le pain, rendre grâce, etc.) mais vous le ferez en m'ayant à l'esprit (avec tout ce que Jésus a dit, ses paroles, jusqu'à son retour). La ''chose'' qui reste absente mais c'est comme le type humain et normal de présence que les apôtres auront rencontré en l'an 30. On ne rencontre pas Jésus à la messe comme Pilate dans le prétoire. Il y a bien une absence qui se poursuit. Néanmoins, Jésus est Dieu. Ainsi, on parle d'un mode de présence particulier dans l'Eucharistie. Dieu opère à travers l'Eucharistie. cf. opère = donne sa vie.

... je ne vois pas pourquoi son corps reviendrait tous les dimanches sur nos autels.

C'est l'offrande actuelle de son Église qui est assimilée à son corps. C'est comme le chrétien de l'an 2013 qui est assimilé au Corps du Christ. Le pain que Jésus demande de rompre dans son Église se présente comme le point de contact intime entre le Seigneur et ses disciples (les membres de son Corps. dit-on).

Si Jésus peut employer un peu de boue pour ouvrir les yeux de l'aveugle, a fortiori le pain dont lui-même parle contiendra-t-il sa vie ou sa puissance de vie.

Il serait un sommet d'absurdité pour un chrétien : prétendre croire en Jésus, croire qu'il peut guérir des malades, commander au vent, marcher sur l'eau, ouvrir les yeux d'un aveugle, ressusciter un mort ... or qu'il devrait être incapable d'agir ensuite via le pain, le pain que lui-même demande de rompre en Église. Jésus serait ''moins capable'' maintenant, ''moins capable'' depuis sa résurrection. Il n'en ferait strictement rien quand toute l'Église prierait sur le pain. «Parce que Jésus est sourd. Il peut pas entendre, malheureusement.» Absurde.

[Théodore]

Merci pour vos explications et votre belle digression sur l'absurdité pour un chrétien, Cinci Je suis totalement d'accord avec vous sur la limitation du pouvoir du Christ.
Un sceptique de la transsubstantiation (au hasard... moi ) renchérirait en disant : pourquoi le faire passer par du pain et du vin, puisque son Esprit souffle sur nous ?

Pour en revenir à l'absence... si l'on croit que le Corps et le Sang sont réellement présents, avec l'esprit du Fils, sur l'autel, quelle est la différence avec le fait de rencontrer Jésus en chair et en os sur un chemin de Judée, puisqu'il est sur l'autel, en chair et en sang ? :o

En passant ; nous sommes d'accord, Dieu n'opère pas exclusivement via l'Eucharistie ? Il opère aussi via son Esprit ?

[Théodore]

À tous : j'ai trouvé cette déclaration commune d'un comité baptisto-catholique sur la Cène :

http://www.croixsens.net/catholicisme/c ... ristie.php

[Teano]

Pour en revenir à l'absence... si l'on croit que le Corps et le Sang sont réellement présents, avec l'esprit du Fils, sur l'autel, quelle est la différence avec le fait de rencontrer Jésus en chair et en os sur un chemin de Judée, puisqu'il est sur l'autel, en chair et en sang ? :o

C'est exactement ça : l'Eucharistie est présence réelle parce qu'elle est rencontre réelle avec le Seigneur et parce que c'est ainsi que Lui veut nous rencontrer.

In Christo

Teano

[Théodore]

Pour en revenir à l'absence... si l'on croit que le Corps et le Sang sont réellement présents, avec l'esprit du Fils, sur l'autel, quelle est la différence avec le fait de rencontrer Jésus en chair et en os sur un chemin de Judée, puisqu'il est sur l'autel, en chair et en sang ? :o

C'est exactement ça : l'Eucharistie est présence réelle parce qu'elle est rencontre réelle avec le Seigneur et parce que c'est ainsi que Lui veut nous rencontrer.

In Christo

Teano

Mais alors, il y a en quelque sorte un contresens avec le "faites ceci en mémoire de moi". En effet, il est impossible de faire mémoire, au sens propre du terme, de quelque chose qui est présent sous nos yeux.
En effet, les mots "faites ceci en mémoire de moi" impliquent "souvenez-vous de moi quand je ne serai plus là ". On ne peut faire mémoire, c'est-à-dire se souvenir, que de quelque chose de passé, de quelque chose d'absent .Or, s'Il est vraiment là... ce n'est plus faire mémoire. C'est.. autre chose.

Et puis, Lui veut nous rencontrer par son Esprit, que cela passe par la Cène ou autre chose :>

[Cinci]

Nous sommes la bonne journée pour faire mémoire justement (sourire)


Bonjour,

En effet, il est impossible de faire mémoire, au sens propre du terme, de quelque chose qui est présent sous nos yeux.

Il aurait fallu que Jésus le fasse savoir aux disciples d'Emmaüs. C'est lui-même qui leur fait mémoire de sa Passion.

Quand je vous parlais d'absurde : «Oui, Jésus, est capable de ramener Lazare de chez les morts.» En revanche, il est impossible que Jésus soit présent lorsqu'il faudrait rompre le pain comme Lui l'aura indiqué. «Impossible !» Jésus est Dieu ... mais c'est impossible qu'il puisse être présent.



Faire mémoire

... voici que, deux d'entre eux, faisaient route vers un village d'Emmaüs, distant de Jérusalem de soixante stades, et ils conversaient entre eux de tout ce qui était arrivé. Or comme ils conversaient et discutaient, Jésus en personne s'approcha , et il faisait route avec eux, mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. Il leur dit : «Quelle sont ces paroles que vous échangez en marchant ?» Et ils s'arrêtèrent le visage sombre.

Prenant la parole, l'un d'eux du nom de Cléophas lui dit : «Tu es bien le seul de passage à Jérusalem à ne pas savoir ce qui est arrivé ces jours-ci !» Et il leur dit : «Quoi donc ?» Ils lui dirent : «Ce qui concerne Jésus le Nazarénien, qui s'est montré un prophète puissant en oeuvre et en parole devant Dieu et devant tout le peuple; comment aussi nos grands prêtres et nos chefs l'ont livré pour être condamné à mort et l'ont crucifié. Nous espérions, nous, que c'était lui qui allait racheter Israël; mais avec tout cela, voilà le troisième jour depuis que ces choses sont arrivées ! Et quelques femmes qui sont des nôtres nous ont, il est vrai, stupéfiés. S'étant rendues de grand matin au tombeau et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues nous dire qu'elles avaient même vu une vision d'anges, qui le disent en vie. Quelques uns des nôtres sont allés au tombeau et ont trouvé les choses tout comme les femmes avaient dit; mais lui, ils ne l'ont pas vu !»

Et lui leur dit : «O coeurs insensés et lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les prophètes ! N'est-ce point là ce que devait souffrir le Christ pour entrer dans sa gloire ?» Et, parlant de Moïse et de tous les prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures ce qui le concernait. (Luc 24, 13)


Jésus fait lui-même mémoire et alors qu'il est présent en face des disciples d'Emmaüs.

il est impossible de faire mémoire, au sens propre du terme, de quelque chose qui est présent sous nos yeux

Eh bien, Jésus fait mémoire de lui-même et alors qu'il est présent sous les yeux de nos lascars. C'est Jésus qui fait mémoire de sa Passion.