Enfant de 3 ans décédé : la question du mal et de Dieu

[PaxetBonum]

C'est ça qui est complètement faux !

Car si l'homme avait été créé réellement bon, il n'aurait jamais succombé à la tentation et ne serait pas tombé dans le péché originel d'orgueil...

Donc Dieu créé le mal, des créatures imparfaites…

Pour vous Dieu a créé l'homme imparfait pour qu'il pèche ?

[PaxetBonum]

Les parents eux ne peuvent que pardonner aux parents du responsable (pour manque d'éducation, de surveillance ou je ne sais quoi d'autre).

Il faut aussi penser le pardon dans l'autre sens : à qui le chauffard doit-il demander pardon ?
Je pense qu'il y a là bien plus que la victime : Les parents ne souffrent-ils pas de la perte de leur enfant ? Dieu n'a-t-il pas été offensé ? La société elle-même dans le respect de la vie humaine ?… etc…

[Phileas Fogg]

@PaxetBonum :
entiérement d'accord pour vos deux remarques :

concernant le pardon : on distingue pour cette raison plusieurs ordres de justice : entre personnes privées (commutative) ou entre personnes privées et la société (distributive), de fait cette personne devra répondre devant l'ordre judiciaire (pour compenser le dommages fait aux proches) et l'ordre pénal (pour le dommage fait à la société : mauvais exemple, viol de la loi, imprudence, etc)

Néanmoins les parents ne sont jamais tenus de mettre en action l'ordre judiciaire, pour des raisons de charité,
et le coupable n'est pas tenu de se livrer à l'ordre pénal de lui même (le fait de faire la prison ne va pas changer les choses, il peut compenser le dommage apporté à la société d'une toute autre manière).

concernant le mal : il semble que certaines personnes conçoivent le bien et le mal comme des principes existants en soi, qui sont à l'origine des actes bons ou mauvais que l'on pose : discussion que j'ai laissée filée : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 6&start=15 on peut y lire En fait nous sommes originellement fait de mal (nous sommes pécheurs, c'est ce que nous disons à chaque début de messe) et de bien (nous sommes "à l'image de Dieu")... c'est une sorte de Ying et de Yang teinté de christianisme.

mon commentaire n'apporte rien à la discussion mais c'est le propre des vacances de laisser plus de temps.

bonne journée

[Ina]

Bonjour PaxetBonum,

Vous êtes surement plus avancé que moi sur le sujet du pardon.

Je comprends ce que vous dites, mais je ne ressens pas. Peut-être un jour...

Pour l'instant je me dis que les parents ne peuvent pas pardonner à la place de leur enfant mais vous avez raison le pardon doit surement se concevoir sous de multiples angles.

J'arrive à pardonner le mal qu'on m'a fait depuis que j'ai la foi et j'invite et j'encourage aussi les autres au pardon.

Mais dans une situation extrême, sans Dieu je serais incapable de le faire. Je ne saurais que prier.

Une vidéo du père René-Luc que je trouve formidable, je vous conseille de visionner "Dieu peut-Il tout pardonner" (cliquer sur vidéos à gauche) :

http://www.dieuenpleincoeur.com/search/label/8-Vidéos

Fraternellement.

[PaxetBonum]

Bonjour PaxetBonum,

Vous êtes surement plus avancé que moi sur le sujet du pardon.

Je comprends ce que vous dites, mais je ne ressens pas. Peut-être un jour...

Effectivement, j'ai certainement beaucoup plus à me faire pardonner que vous…

J'arrive à pardonner le mal qu'on m'a fait depuis que j'ai la foi et j'invite et j'encourage aussi les autres au pardon.

Mais il faut aussi penser aux fois où l'on doit demander pardon (c'est là que je suis plus au fait que vous, pauvre pécheur).
Dés lors on s'aperçoit que le péché entraîne commutativité et distributivité (j'aime beaucoup ces termes mathématiques de Phileas Fogg !).
J'avais un curé qui disait croire en la communion des saints et aussi dans la communion des pécheurs.
Le péché est un domino qui peut rapidement avoir des répercussions lointaines.


Donc dans ce cas il faut penser à qui le pécheur doit demander pardon et ainsi déduire qui peut lui accorder son pardon.

[Ina]

Vous avez raison ! Il faut aussi savoir demander pardon avec sincérité et repentir.

Avant d'avoir cette foi immense qui me porte je me trouvais très bien. Les autres avaient toujours tort, je ne voyais rien qui clochait en moi. Autant dire que les relations que j'avais avec les autres manquaient je pense d'amour vrai (hormis pour mes enfants).

Mais lorsque j'ai reçu ce que je pense être une grâce de Dieu, j'ai eu un choc : réaliser que j'étais (et je suis encore) loin de la perfection (que je n'atteindrai jamais d'ailleurs) m'a comme assommée (je n'ai pas trouvé un autre mot et je ne veux plus parler de peur).

Combien j'avais à changer pour pouvoir espérer me rapprocher de Lui...

Parfois je me demande si ce que j'ai vécu d'autres l'ont vécu comme moi, je ne retrouve pas les mêmes circonstances dans ce que je lis. Ca me tracasse un peu.

Dieu intervient-il dans nos vies de façon très différente ?

[etienne lorant]

Car si l'homme avait été créé réellement bon, il n'aurait jamais succombé à la tentation et ne serait pas tombé dans le péché originel d'orgueil...

Par "réellement bon, vous voulez dire: comme un automate, une machine incapable de faire autre chose que le bien voulu par Dieu. Donc un homme bon ne serait qu'un robot. Et la question de l'amour là-dedans ? Si l'homme n'était pas libre de ses choix, alors que vaudraient sa foi, sa charité, son espérance ?

[PaxetBonum]

V
Dieu intervient-il dans nos vies de façon très différente ?

Sans doute aucun !
Dieu intervient auprès de chacun selon ses talents, selon son tempérament.
Il connaît si bien chacun de ses fils qu'il s'adapte à chacun.

[Cinci]

Petit Matthieu,

Parfois, le mal me donne le vertige.
Le mal apparemment absurde nous révolte, et nous pousse à la révolte contre ce Dieu tout-puissant qui a le pouvoir de l'empêcher. Le mal choisit par nos frères, ceux qui le font en âme et conscience est effrayant, véritablement effrayant. Sans doute parce qu'il vient du Diable.

Oui.

Je pense que le mal apparemment absurde a forcément un sens (qu'on me corrige si j'ai tort).

J'aurais pensé que le mal en lui-même n'a pas véritablement de sens.

Votre exemple qui se termine bien pour l'intéressé illustrerait assez bien le fait d'une sorte de relativité du malheur. Oui, il existe des maux plus grands que d'autres. Un certain mal peut parfois en empêcher un plus grand. Il y a un ignace de Loyola qui est blessé à la guerre or que c'est le fait du repos forcé qui s'ensuit qui le mettra sur la piste de la sainteté. On pourrait interpréter ensuite le premier malheur comme ayant pu être une grâce. Sauf, on peut faire cela parce que notre Ignace se sera converti, parce que Dieu existe, etc. Le sens est donné par surcroit et comme sur un autre plan.

Le même exercice avec un damné aboutissant dans la géhenne révélerait un non-sens, une catastrophe absolue pour l'intéressé, rien de bien raisonnable et qui devrait être très consolant pour le sujet ou bien pour Dieu. Le royaume du mal est comme le royaume d'Absurdistan.

[...]

C'est comme le Christ dans l'Évangile qui demeure interdit devant le comportement de ses compatriotes, là où lui-même se trouvait dans l'incapacité de faire beaucoup de miracles, d'après le texte. Le comportement des pharisiens qui attendent avec fébrilité le messie et qui se révèlent ensuite comme absolument réfractaire à l'idée que ce pourrait être celui-ci : la chose n'a pas de sens au premier degré. C'est comme une absurdité, une folie.

Que la tour de Siloé puisse s'abattre sur ceux-là plutôt que les autres n'a pas de sens particulier en propre. Ce n'est pas parce que les victimes le méritaient, parce que les accidentés étaient de plus grands pécheurs. La chute de la tour en elle-même ne comporte aucun sens. Mais le sens apparaît en extra ... parce qu'il peut y avoir un Dieu pour agir et donner le sens après.

Qui est coupable du fait qu'il soit né aveugle ? c'est lui ou ses parents ? On cherche le sens. Réponse : aucun. C'est comme le mal à l'état brut. Un mal d'animal insensé. Le sens apparaît quand le Christ intervient cependant. Le sens c'est que la créature qui n'est pas Dieu est vulnérable au malheur et que si la créature est amenée à l'existence (en dépit du malheur) mais c'est pour que Dieu mettre sa gloire à la sauver. C'est Dieu qui donne le sens. Du mal lui-même l'on ne pourrait rien tirer de bien intéressant.

C'est comme tout ce qui arrive à Job n'a absolument aucun sens, mais si ce n'était de Dieu qui peut intervenir et pour sauver le sens à toute l'expérience, lui en fournir un. C'est ce que réclame Job.

[levergero78]

Par "réellement bon, vous voulez dire: comme un automate, une machine incapable de faire autre chose que le bien voulu par Dieu. Donc un homme bon ne serait qu'un robot. Et la question de l'amour là-dedans ? Si l'homme n'était pas libre de ses choix, alors que vaudraient sa foi, sa charité, son espérance ?

Je n'ai jamais compris cet argument de "l'homme-bon robot"' ! Et je ne l'admets pas.

Un homme créé bon par Dieu et qui n'aurait pas succombé au péché d'orgueil, la vie sur terre aurait été un paradis depuis des millions d'années. C'est ce que Dieu voulait à la création.

Par contre, devenu mauvais, tous les massacres et les violences qu'il a engendrés, vous trouvez ça bien au nom d'une "liberté" de faire le mal ou le bien à sa guise ! Cet argument me parait, à moi, inacceptable surtout qu'on on évoque toujours un Dieu naturellement bon...

[Raistlin]

Je n'ai jamais compris cet argument de "l'homme-bon robot"' ! Et je ne l'admets pas.

Que vous ne compreniez pas quelque chose ne signifie pas que vous voyez juste. Que vous n’êtes pas la mesure de la vérité, voilà ce que vous devriez plutôt admettre.

Dieu aurait-Il pu créer un monde d'automates incapables de prendre des décisions ? Oui. Mais alors, la liberté et l'amour, qui sont des biens supérieurs, auraient été hors de notre portée. Donc Dieu a voulu que nous soyons libres. C'est un don qu'Il nous a fait, Il n'est nullement responsable de la façon dont nous gâchons ce don.

Maintenant, plus difficile. Dieu aurait-Il pu empêcher Adam et Eve de pécher par une grâce spéciale qui n'aurait pas nui à leur liberté ? Oui, sans aucun doute. Pourquoi ne l’a-t-Il alors pas fait ? Devant le désastre de la Chute originelle, n’était-Il pas préférable que Dieu fasse cela ? A ce stade, nous ne pouvons que balbutier. Car nous ne pouvons juger les pensées du Créateur quin comme l'Écriture le dit, ne sont pas les nôtres. Tout ce que nous pouvons dire, c’est que Dieu avait depuis toujours en vue l’Incarnation de son Fils. Aussi, je propose l’explication suivante : en nous permettant de chuter, Dieu avait en vue le relèvement qui suivrait. Or ce relèvement est une preuve d’amour inouïe et inattendue. Comme le dit la tradition : bienheureuse faute qui nous valut un tel sauveur ! Oui, par la chute et la rédemption, l’amour de Dieu nous est manifesté d’une façon unique et insurpassable. Et Dieu voulait cela. Il voulait nous montrer à quel point Il nous aimait, et Il l’a fait en venant nous chercher dans les Ténèbres que nous avions nous-même créées.

Cette théodicée ne prétend pas clore le sujet, car je le répète, il s’agit d’un mystère. Mais dans tous les cas, il y a des âneries/blasphèmes qu’un catholique ne doit pas dire, et ce peu importe ce qu’il comprend du mystère du mal. Les voici :
1) Sous-entendre que Dieu ne serait pas bon et/ou qu'Il aurait voulu positivement le mal
2) Dire que l’homme n’a pas été créé bon (ce qui implique le premier point)

[Cinci]

Bonjour,

Car si l'homme avait été créé réellement bon, il n'aurait jamais succombé à la tentation et ne serait pas tombé dans le péché originel d'orgueil...

Ce n'est pas la première fois que vous reviendrez avec ça, Levergero. Il doit y avoir quelque chose de votre côté qui vous pose un problème.


La bonté tient au fait d'une potentialité, d'une certaine liberté et du fait d'être crée à l'image de Dieu. Il ne s'agit pas de penser que l'homme ne peut pas s'égarer, ne peut pas finir par devenir esclave du mal.


Je ne sais pas qui a jamais pu vous suggérer que l'homme serait crée dans une condition de saint ange présent nuit et jour devant le trône et à contempler la Face de Dieu (!) La bonté native en question n'est pas celle du Padre Pio ayant touché sa récompense, mais la condition initiale d'être fait à l'image du Fils, à l'image de Jésus himself, «être crée en vue de Lui», pour lui être un frère. Ça : bon.

Il est bien vrai que l'humanité n'est pas crée dans une condition de surhomme nietzschéen, avec le pouvoir de se dématérialiser et de se rematérialiser à volonté à part ça, celui de marcher sur l'eau, de vivre sans se nourrir, de posséder toutes les pensées de Dieu, d'être tout puissant et sans possibilité de se tromper. Une définition semblable de la bonté ne correspondrait pas à l'expérience humaine normale en effet.

Alors dites plutôt que l'homme est crée vulnérable, comme une créature qui n'est pas Dieu : ce sera plus facile de vous comprendre. Une telle création ne suppose pas non plus que l'être soit vicié à la racine et que c'est Dieu lui-même qui lui aurait greffé des vices.

[...]

Mon impression est que vous chercheriez au fond à contester une certaine saisie théologique du Moyen Age, une représentation ayant voulu surrenchérir sur la bonté initiale d'un premier Adam, pour se complaire à l'imaginer doté d'une foule de super-pouvoirs, télépathe naturelle, avec des anges à son service pour lui cueillir des fraises et tout. Oui, je serais d'accord qu'une vision naïve semblable serait contestable. Ce serait l'équivalent de vouloir faire croire à toute force que la diable manie une fourche ou que Dieu devrait s'amuser à rôtir des paîens en enfer. Il y a des productions de l'imagination qui peuvent être des pensées parasites. Ça arrive.

[Johnny]

A lire :

http://www.deuxpetitspas.com/

[Invité]

il n'est pas mort il dort seulement. Il n'est plus sur terre, mais l'ame elle ne meurt pas, elle retourne a Dieu

[Christophe67]

Tout simplement parce que l'homme a été créé mauvais et que sa vie en société le déprave encore plus par sa confrontation, sa jalousie et son envie envers ses congénères.

C'est complètement faux. La nature humaine a été créée bonne (dans le sens où elle est un bien) demeure bonne, malgré la cassure du péché originel. Donc oui, depuis le péché originel, il y a une inclinaison au mal en l'homme mais il n'en était pas ainsi à l'origine.

C'est ça qui est complètement faux !

Car si l'homme avait été créé réellement bon, il n'aurait jamais succombé à la tentation et ne serait pas tombé dans le péché originel d'orgueil...

Bonjour levergero78,

A la première affirmation je me suis dit :wwwaaaaoooohhhh ! Et raistlin vous a recentré en vous redisant ce qu'est la foi de l'Église et qu'en effet une révision du catéchisme s'envisage.
La seconde affirmation est plus embêtante car vous réagissez non pas comme quelqu'un qui pouvait s'être trompé, mais qui s'oppose à 2000 ans de foi chrétienne. Je n'ose écrire le mot auquel je pense, mais il fut un temps ou si vous ne vous rétractiez pas publiquement, vous seriez proche d'une bonne pénitence, dans une perspective optimiste.

Je ne sais comment dire cela sans être indélicat mais tout le monde peut se tromper ou dévier, c'est le rôle de l'Église qui est UNE de montrer les erreurs, ou que les interprétations personnelles peuvent aller à l'encontre de notre foi.
En disant "C'est ça qui est complètement faux !" vous n'êtes pas en opposition avec une interprétation de Raistlin mais avec un enseignement de l'Église.
Implicitement çà correspondrait à "J'accepte la foi de l'Église quand elle correspond à ce que JE crois." Tant d'autres ont raisonnés ainsi et se sont écartés de la vérité.

La foi c'est aussi être humble, en se disant que ce qu'on me dit je ne le comprends pas forcément, pour le moment, mais que ce n'est pas faux pour autant. J'ai eu du mal avec le purgatoire ce n'est pas pour çà que je l'ai rejeté, maintenant je comprends son intérêt et son évidence mais pour cela il a d'abord fallu travailler sur la compréhension de la miséricorde et de la justice divine. Le purgatoire s'est imposé alors comme une conséquence logique.
Mais la foi ne veut pas dire aussi tout gober ce que tout le monde dit, c'est aussi faire marcher son intelligence pour comprendre ce qu'enseigne l'Église et valider ainsi ce qui a été dit, même par un croyant. Aussi je vais vous proposer un petit exercice de réflexion.

Vous pensez que l'homme est mauvais donc vous orientez votre réflexion dans le sens pourquoi le verre est-il a moitié vide ? Comme Dieu est Amour et Bonté vous devriez l'orienter dans le sens pourquoi le verre n'est il qu'à moitié plein ?

Tout d'abord l'orgueil est un des 7 péchés capitaux mais n'est pas le péché originel, je vous invite à revoir cette partie.
Ensuite à l'affirmation que vous donnez, je vais vous proposer certaines questions que vous devriez méditer et comme je suis sûre que vous êtes intelligent, l'évidence et la réponse s'imposeront d'elles-mêmes. Je ne commenterai aucune de mes questions pour ne pas vous influencer plus.

1- Si l'homme a été créé mauvais, pourquoi ou quel intérêt aurait eu Lucifer de se rebeller ?
2- Si l'homme était voué à chuter, pourquoi le serpent est-il venu tenter Eve et ne pas tout simplement patienter ?
3- Est ce qu'un mal peut justifier un bien ?
4- Dieu a t-il créé l'homme dans le but de le perdre ?
5- Dieu est-il sadique pour créer l'homme mauvais et accepter que Jésus souffre en prenant sur Lui le poids des pêchés pour les sauver ? Leur Amour est-il imparfait ?
6- Si l'homme a été créé mauvais comment faut-il redéfinir l'enfer, le purgatoire, le royaume des cieux ?

J'en ai d'autres qui me viennent à l'esprit mais je pense que çà peut vous être déjà bien utile.
Je peux comprendre que ma démarche puisse paraître vaniteuse, je n'ai pas le savoir, mais j'agis en préférant que ces questions entrainent chez vous une reconversion qu'avec un matraquage à base de catéchisme ou de versets.

Bonne réflexion et cordialement.