Jean-Paul II se flagellait ? Et alors ?

[Solange]

...

[Belin]

Bonjour,
plusieurs d'entre vous ont cité saint Paul : "En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église." (Col 1:24)
Je n'ai pas honte (enfin, juste un peu, c'est terrible d'être inculte) de dire que je ne comprends absolument pas cette phrase. Que manque-t-il "aux épreuves du Christ pour son Corps" ? Et pourquoi manque t-il quelque chose ?

La souffrance n'est jamais à chercher pour elle-même - ce serait du dolorisme incompatible avec le christianisme - mais elle peut être vécue, offerte avec une obéissance amoureuse. Alors elle devient rédemptrice.

Rédemptrice ? Comment ça ?
Le sacrifice de Jésus sur la croix est-il "incomplet", pas "suffisamment rédempteur", pour qu'il faille des mortifications supplémentaires ? Ou s'agit-il de "participer" ? De "renouveler" ?
Dans un livre sur les apparitions de Fatima, j'ai lu ces paroles de l'apparition aux enfants : "Priez, priez beaucoup et faites des sacrifices pour les pécheurs, car de nombreuses âmes vont en enfer du fait que personne ne prie et ne se sacrifie pour elles.". Or, le Christ s'est sacrifié pour elles : n'est-ce pas suffisant ?
Voyez-vous où j'essaie laborieusement d'en venir ?

Bien à vous,

De mon point de vue, tout ce que Christ à définitivement accomplit dans son corps "terrestre" doit être accompli, achevé dans son corps mystique. Nous sommes les membres de son corps mystique. Par exemple, le doigt du Christ a souffert. Dans le corps mystique du Christ je suis peut être ce doigt du Christ. Je dois venir avec mes souffrances pour "achever" dans le corps mystique du Christ, ce qui c'est déjà définitivement réalisé dans sa passion.
Comme ce doigt du Christ a souffert et que Dieu m'a destiné à être dans le corps mystique du Christ ce doigt, alors je dois accepter cette offre de Dieu en venant avec la souffrance, car comme ce doigt était souffrant, je dois aussi être souffrant ( c'est logique, sinon c'est un "fake")

[Belin]

Encore beaucoup de prises de positions très carrées, alors que le sujet mériterait une grande délicatesse. Je suis heureux que Padre Pio ait fondés sa La Maison du Soulagement de la Souffrance... la souffrance, il la connaissait.

Une grosse erreur que l'on commet c'est qu'on confond souffrance et tristesse, Joie et plaisir. Je soulage les souffrances de mon prochain parce-que les souffrance le rendent triste et malheureux. Je m'impose des mortification parce-que cela me rend heureux!
Et cela me rend heureux parce-que je le fais dans l'intention de glorifier Dieu comme Christ Lui même l'avait fait!

[Belin]

Dans la troisième épître aux Corinthiens, saint Paul déclare :

"Je pourrais distribuer tous mes biens aux affamés et même livrer mon corps aux flammes, si je n'ai pas d'amour, cela ne me sert à rien."

La souffrance n'a pas de valeur "en soi" devant Dieu. C'est ce qui est écrit déjà dans l'Ancienne Alliance: "C'est la miséricorde que je veux, non pas les sacrifices !"

Oui la miséricorde s'exprime dans son plus haut degré par le sacrifice, de même souffrir et mourir pour la gloire de Dieu et le salut du prochain est la plus belle preuve d'amour.

On interprète mal ces passages, qui nous rappelle tout simplement l'intention qui doit nous habiter lorsqu'on fait des sacrifices ou bien lorsqu'on "donne nos corps au flammes" : la gloire de Dieu

Ces passages n'interdisent pas du tout de faire des sacrifices , ni de "donner son corps au flamme" si c'est nécessaire!

[etienne lorant]

Celui qui supporte une souffrance pour se délivrer d'un penchant qu'il juge mauvais.... sait ce qu'il fait. Je ne jugerai rien de tout cela.

[Belin]

Celui qui supporte une souffrance pour se délivrer d'un penchant qu'il juge mauvais.... sait ce qu'il fait.

Supporter une souffrance "pour se délivrer d'un penchant mauvais..." comme vous dites c'est pratiquer la vertu à un degré encore imparfait, la question qu'on peut se poser "pourquoi il veut se délivrer d'un penchant mauvais?" et ben cette raison peut ne pas être bonne.

La seule raison qui doit motiver nos actions pour qu’elles soient bonnes c'est la gloire de Dieu. Tout doit être fait à cette fin, sinon ce qu'on fait est quelque part vicié.
Et plus encore lorsque Paul dit que tout ce qu'on fait sans Amour ne sert à rien, la question qu'on ne se pose pas souvent c'est "qu'est ce que l'Amour?". Eh ben La réponse c'est "Dieu", en effet Dieu est Amour. Donc lorsque Paul dit "tout ce qu'on fait sans Amour ne sert à rien" comprendre "tout ce qu'on fait sans Dieu ne sert à rien", en effet " si Dieu ne bâtit, en vain peine les bâtisseurs"

[etienne lorant]

Bravo pour le discours ! Le bientôt saint Pape Jean-Paul II a pratiqué sans doute la vertu "à un degré encore imparfait"... mais c'est votre jugement à vous, bien sûr, je vous le remets entre les mains !

[Belin]

Bravo pour le discours ! Le bientôt saint Pape Jean-Paul II a pratiqué sans doote la vertue "à un degré encore imparfait"... mais c'est votre jugement à vous, bien sûr, je vous le remets entre les mains !

On doit discerner ce qu'il y a de totalement vertueux chez un saint pour prendre en exemple. Les saints ont des défauts, des péchés, certaines vertus imparfaites et certaine vertus qui peuvent être prises comme modèle.
Il n' y a que deux personnes dont on peut "recopier" intégralement les exemples qu'ils ont donnés en tout ce qu'ils ont fait: Jésus et Marie.
Si vous m'aviez contredit en choisissant l'une de ces deux personnes cela m'aurait édifié

Fraternellement.

[etienne lorant]

Si vous m'aviez contredit en choisissant l'une de ces deux personnes cela m'aurait édifié.

Je préfère passer mon tour, mais par contre, je serai probablement à Cracovie pour la canonisation du Pape.

[Phileas Fogg]

bonjour

1. je suis entiérement d'accord avec Kisito sur l'appréciation de la valeur exemplaire de la vie des saints canonisés : nous ne savons pas au final le pourquoi de la sainteté, le ressort profond qui fait que quelqu'un est au Ciel. De ce que l'Eglise ait canonisé quelqu'un en inférer que tous les actes et choix de sa vie sont exemplaires est une erreur.

La T.S. Vierge comme vous le dites, non seulement échappe à ce principe, mais en plus elle a correspondue entiérement aux grâces et dispositions de Dieu.
A la différence d'un saint même très saint, nous ne savons pas s'il l'a été autant que Dieu avait prévu qu'il puisse l'être, selon les caractères, les dispositions, les qualités, etc qu'Il lui a donné au cours de sa vie.

ajout personnel : c'est la limite des certains arguments qui veulent qu'il soit pertinent de canoniser des contemporains au motif qu'on pourrait plus facilement se retrouver dans leur vie. Le curé d'Ars est une source d'inspiration pour tout curé, même s'il n'a pas connu internet, les automobiles, qu'il a vécu à tel endroit perdu des Dombes au milieu du XIXeme. Ce qui nous inspire de sa vie est justement ce qui est l'illustration d'un principe, transposable en tout temps et lieux.
On le voit dans les sermons de St Thomas sur quelques vies de saints, notamment St Martin : ce qui nous importe n'est pas le détail terrestre de leur vie, mais la personnalité spirituelle, c'est le saint qui nous interesse, pas le tatonnement de sa vie terrestre dont la connaissance que nous avons du reste est le fruit d'un travail d'historien : qui a compilé des matériaux, incomplets, choisis, interprétés, etc. l'apparence extèrieure seule.
Nous savons peu de choses de la vie terrestre de St martin cependant nous savons qui il est. Et c'est avec cette personne dégagé de la coquille terrestre que nous entretenons une relation. Un peu comme une icône.

2. pour autant j'ai une reserve sur une de vos formules :

La seule raison qui doit motiver nos actions pour qu’elles soient bonnes c'est la gloire de Dieu. Tout doit être fait à cette fin, sinon ce qu'on fait est quelque part vicié.

Je ne suis pas d'accord pour deux raisons.

2.a. Un acte peut être qualifé de "bon" alors qu'il a une fin simplement naturellement (bonne).
Une matière bonne ou neutre jointe à une intention qui n'est pas mauvaise fait un acte moralement bon, même sans intention surnaturelle.
Une personne qui se propose d'aider son voisin, pour des raisons simplement philosophiques fait un acte qui moralement est bon.
Cet acte bon, pour un baptisé en état en grâce, mérite.
Certes ce mérite n'est pas pour la vie eternelle mais dans son ordre naturel : pour la vie terrestre.
C'est à dire pour parler un peu en épicier que Dieu doit accorder à cette personne des biens dans cet ordre naturel en récompense : dans l'ordre de la santé, de la bonne fortune, etc Notez que ces biens restent des biens : c'est à dire des choses qui conduisent au salut, par suite la "récompense" d'une action bonne peut tout à fait être une privation, une absence de telle ou telle chose, justement car elle déclenchera une reflexion chez cette personne sur le sens de sa vie, ou un plus grand détachement etc.

Une fin surnaturelle n'est donc pas condition de la bonté d'un acte.
Un acte qui ne serait pas fait en vue d'une fin surnaturelle n'est pas pour autant vicié.
Un acte peut être bon, sans avoir pour intention une fin surnaturelle.

2.b.On peut discuter aussi de l'intention : dans quelle mesure doit avoir une fin surnaturelle pour intention quand on pose l'acte.

on distingue plusieurs intentions : actuelle, habituelle (et aussi virtuelle, et parfois d'autres encore).

L'intention actuelle consiste à avoir à l'esprit la fin pour laquelle on pose l'acte, alors que l'on pose l'acte.
L'intention habituelle consiste à poser un acte pour une raison décidée antérieurement mais que nous n'avons pas nécéssairement à l'esprit au moment où on agit.

un exemple :
un chrétien décide de se passer de nutella, de confiture et autre à son petit déjeuner pour s'en tenir à du pain et du liquide caféiné, afin d'offrir cette sécheresse au profit des âmes du purgatoire, ou des chrétiens d'orient, ou pour toute autre intention.
Au des années il fait ainsi simplement parce qu'il n'y a rien d'autre dans ses placards, et n'a pas à l'esprit brumeux du matin l'intention de se passer de ces choses, ni l'intention de s'en passer pour telle ou telle raison.
Il pourrait se dire que ses actes sont faits sans intention de chercher la gloire de Dieu,
et pourtant la théologie morale nous dit que pour Dieu, tant que nous n'avons pas retiré notre intention première, elle continue d'informer nos actes, même si nous n'avons plus à l'esprit cette intetion première.
Toutes ces mortifications alimentaires sont donc devant Dieu réalisées aux intentions qui les ont motivées, même si nous même en avons oubliés la raison.
On parle d'actualiser l'intension justement du fait de rafraichir notre intention : de nous reconnecter à la fin pour laquelle on pose des actes.
C'est aussi pourquoi on recommande des offrandes d'oeuvres par exemple le matin, afin que toute la journée soit offerte, sachant que nous n'y penserons pas, pris dans le cours des événements. On recommande aussi réguliérement des récollections et retraites aussi à cette fin de retrouver la source qui vivifie nos actes. Pas tellement pour faire de nouvelles choses mais pour retrouver la raison des choses que l'on fait.

Cette intention habituelle suffit pour rendre surnaturelle la plupart des actes de la vie courante.
Il est donc faux de dire qu'un acte qui n'est pas fait en vue de la gloire de Dieu est vicié, au sens où il faudrait avoir à l'esprit la gloire de Dieu quand on le pose.
L'état de grâce donne une valeur eternelle à n'importe quel acte naturellement bon.

précision : cette intention habituelle ne suffit pas pour tous les actes, certains requierent une intention actuelle, c'est le cas par exemple du canon de la Messe pour le prêtre.
Pour les laïcs : la communion probablement doit être faite avec une intention actuelle, je crois qu'il en va ainsi pour l'absolution dans la confession, et que c'est la raison pour laquelle le prêtre demande de réciter l'acte de contrition au moment où il pronnonce la formule d'absolution.
Dans la prière de l'Office je crois qu'il y a quelque chose aussi de ce genre, en tout cas que pour ceux qui sont y tenus les distractions sont péchés graves.
L'Eglise en bonne mére a disposé à cette fin de l'Office d'une prière à prier avant et après l'Office et qui est très belle au demeurant : aperi os meum... elle a pour fin de concéder une indulgence et notamment de la rémission des fautes qui auraient été commises durant l'Office sous le coup de la faiblesse humaine.
Le rit dominicain en connait une variante qui remplace l'un des paragraphe par O sacrum convivium... renvoyant l'intention de celui qui va prier l'Office à la considération de la présence réelle.


mon intention - actuelle ni habituelle - n'étant de jouer le professeur
je vous souhaite une sainte journée

[Belin]

Merci Phileas Fogg

En fait j'ai un peu exagéré en qualifiant de "vicié" un acte qui n'est pas fait dans l'intention de glorifier Dieu. Je voulais dire qu'elle est "moins parfaite" que l'acte qui est fait dans l'intention (actuelle, habituelle comme vous voulez) de glorifier Dieu.

[seba15]

Petite question, est-ce qu'il y a ce genre de pratique dans la bible ?
Il me semble pas dans le nouveau testament, mais peut être l'ancien comme j'ai pas tout lu.
Perso, je le ferais pas, mais que certain le fasse ça peut choquer sur le coup quand on l'apprend, mais si c'est une pratique religieuse pourquoi pas, il y a bien des fakir en inde qui dorme sur des planches cloutées...

[Belin]

Petite question, est-ce qu'il y a ce genre de pratique dans la bible ?
Il me semble pas dans le nouveau testament, mais peut être l'ancien comme j'ai pas tout lu.
Perso, je le ferais pas, mais que certain le fasse ça peut choquer sur le coup quand on l'apprend, mais si c'est une pratique religieuse pourquoi pas, il y a bien des fakir en inde qui dorme sur des planches cloutées...

Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d’avoir les deux mains et d’aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d’avoir les deux pieds et d’être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n’ayant qu’un oeil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s’éteint point

[rodrigue]

Pour comprendre mieux, regarder le film sur les apparitions de fatima. "Offrir ses souffrances pour le salut des âmes".
Que diriez-vous des stigmatisé?
Et la vie de saint Maximillien Marie Kolbe? La souffrance avec le Christ est source de salut et de conversion pour l'humanité.
Saint Paul: Je complète dans ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ......