Calanda et Peter van Rudder : des faux miracles

[Notionis]

Y a-t-il des arguments forts en sens contraire ?

Oui, l’invraisemblance d’un ensemble d’événements d’une extrême improbabilité.

tous contribuent à témoigner de la réalité historique indéniable.

Oui, la réalité de la croyance est indéniable.

Ses 30 ans de recherches, par ailleurs, ne semblent pas non plus le conduire à nier l’amputation comme vous le faites. Alors ?

Je ne sais qu’elle est sa position profonde sur la réalité du « miracle ». En revanche, je sais qu’il a intérêt à ne pas traiter sérieusement cette question. Mais je serais injuste à son égard si je faisais comme si son moteur était l’intérêt.
Plus profond, plus fort que tout, il y a le processus identitaire, la fidélité. Voyez Bunuel.
Dans l’esprit de Tomas Domingo Perez (c’est un Espagnol, un prêtre et il est attaché au Chapitre métropolitain de Saragosse), si l’on ne peut être sûr de la présence de la Vierge à Caesaraugusta en l’an 40, il est certain qu’elle y est aujourd’hui. De même pour le miracle de Calanda. Je l’imagine très bien nous dire : « Il est possible que Miguel Juan Pellicer soit un « heureux » simulateur mais ce qui s’est passé à son propos, et ce qui se passe encore autour du phénomène Calanda, est un miracle ».
Dans cet esprit, il me semble probable qu’il signe le chapitre « Milagros atribuidos » de la fiche Wikipedia « Virgen del Pilar » http://es.wikipedia.org/wiki/Virgen_del_Pilar
On y rapporte correctement des croyances dont l’importance historique et idéologique, voire spirituelle, est incontestable.
Un « miracle », n’oubliez pas, c’est seulement un signe qui invite à réfléchir.
Dieu est divin, pas le miracle (sauf à dire, bien sûr, que toute la création est l’oeuvre de Dieu) qui, s’il est avéré, n’est à tout prendre qu’une irréductible bizarrerie.
C’est là que, en Chrétien, je traite Messori d’idolâtre, comme en philosophe, je l’accuse de réification, en bouddhiste zen, de fou (« Un doigt montre la Lune, le fou regarde le doigt »), etc.

Les zététiciens raisonnent à partir du préjugé que le miracle n’existe pas.

Ne réduisez pas les arguments que vous combattez à des imbécillités pour mieux les abattre.
Les prétendues « lois » de la science n’ont rien de juridique. Elles n’énoncent que des probabilités ou des improbabilités. Quand celles-ci sont très fortes, c'est-à-dire basées sur un très grand nombre d’observations, il faut se lever de très bon matin pour changer raisonnablement les bases de calcul. Voyez les questions de méthode soulevées par la récente observation des excès de vitesse commis par les neutrinos du CERN.
Les « zététiciens » ne prétendent pas (sauf peut-être dans la chaleur d’un débat) que « les miracles n’existent pas ». Ils rappellent seulement que, avant de tabler sur la réalité d’un fait absolument exceptionnel, il faut s’en assurer avec un luxe exceptionnel de précautions.
Vous avez compris que, dans les cas cités par Messori, je crois avoir établi dans cette discussion que la proportion n’y est pas.

En faveur de l’authenticité du miracle :
- Avons-nous de façon fiable des informations contraires ? Non.
- Le discours est-il cohérent ? Oui.

Vous avez compris que je réponds à l’inverse de vous sur ces deux points.

Pourquoi Messori n'a-t-il pas mentionné l'exhumation ?

Je crois que Messori n’a pas eu connaissance de l’exhumation des restes de Miguel Juan Pellicer parce que…
- Celle-ci ne servant pas la thèse du miracle, on a préféré l’oublier. L’Église est concernée par les âmes, la prière, etc. Il y a là pour elle des controverses sur lesquelles il vaut mieux ne pas s’engager. Si l’on démontre qu’il y a eu supercherie à Calanda, cela ne change rien à la foi, mais peut secouer les âmes mal accrochées.
- Il a œuvré en propagandiste naïf, à l’intérieur d’un budget temps limité.

Établir ce que valent les témoignages consignés

J’estime l’avoir fait.
Dites-moi donc, sans agenda, ce que vous faisiez il y a deux ans et demi, le 29 mars 2009, puis consultez votre agenda ou votre ordinateur, si vous avez des traces. Y a-t-il un écart ?
Vos réponses, à cette distance, consistent à donner ce qui est « vraisemblable ».
Voyez dans les procès les difficultés qu’on a à valider la désignation des suspects, la description de ce qu’ils faisaient, etc.
Prenons si vous le voulez, la question autrement : ma plaidoirie en faveur de la supercherie n’a-t-elle pas introduit dans votre esprit un doute raisonnable en sorte que, dans cette affaire, vous ne puissiez plus, en toute justice, condamner la « raison » ?
N.B. 1. J’emploie ici le mot « raison » dans son sens de garde-fou et de synthèse intelligente de l’expérience accumulée.
N.B. 2. Je vous signale que, sur l’expression « garde-fou », je fais fréquemment la faute de frappe « garde-foi ». On peut l’expliquer par le fait que, sur le clavier, les lettres u et i sont voisines, mais en vérité (la mienne évidemment), je reconnais ce « garde-foi » derrière le «garde-fou » comme un signe. Il correspond à ma pensée profonde et à ma motivation.

Je n’admets pas votre a priori de départ…

Pourquoi m’en attribuer un ? Vous êtes ici, très exactement, dans le procès d’intention.
Jugez-moi sur mes écrits.
N’ai-je pas fait sur le livre de Messori un travail plus sérieux que tout ce qui était disponible jusque-là ? Mes références ne sont-elles pas en tout point vérifiables (y compris dans les cas où je me trompe) ? Je ne « nie » aucune « pièce historique ». Je les prends au contraire au pied de la lettre mais je me donne le droit, je donne le droit à notre époque, de voir ce que tel ou tel, à une époque précédente, peut ne pas avoir vu et je refuse, bien sûr, de ne pas tenir compte des connaissances accumulées.

[Raistlin]

Y a-t-il des arguments forts en sens contraire ?

Oui, l’invraisemblance d’un ensemble d’événements d’une extrême improbabilité.

C’est là où vous vous leurrez complètement. L’enchaînement des évènements, non content d’être attesté par des sources historiques fiables, est parfaitement cohérent, logique et probable. Le seul élément qui échappe à l’investigation scientifique, c’est le miracle proprement dit qui relève du surnaturel.

En fait, c’est plutôt l’histoire rocambolesque que vous avez tissée de toute pièce qui est hautement improbable. Elle est cohérente, bien sûr, mais elle ne repose sur aucun élément historique : vous avez tout inventé.

tous contribuent à témoigner de la réalité historique indéniable.

Oui, la réalité de la croyance est indéniable.

Et lorsque vous nous servez votre théorie, vous en faites autre chose que manifestez une croyance, la vôtre. Sauf que la vôtre arrive plus de 300 ans après les faits.

Je ne sais qu’elle est sa position profonde sur la réalité du « miracle ». En revanche, je sais qu’il a intérêt à ne pas traiter sérieusement cette question. Mais je serais injuste à son égard si je faisais comme si son moteur était l’intérêt.
Plus profond, plus fort que tout, il y a le processus identitaire, la fidélité. Voyez Bunuel.
Dans l’esprit de Tomas Domingo Perez (c’est un Espagnol, un prêtre et il est attaché au Chapitre métropolitain de Saragosse), si l’on ne peut être sûr de la présence de la Vierge à Caesaraugusta en l’an 40, il est certain qu’elle y est aujourd’hui. De même pour le miracle de Calanda. Je l’imagine très bien nous dire : « Il est possible que Miguel Juan Pellicer soit un « heureux » simulateur mais ce qui s’est passé à son propos, et ce qui se passe encore autour du phénomène Calanda, est un miracle ».

Bien entendu, revoilà votre schéma habituel. Dès que quelque chose ne va pas dans votre sens, vous jetez le doute et la suspicion sur la rigueur et l’honnêteté des personnes (car je vous rappelle que c’est VOUS qui avez cité cet homme et que vous vouliez vous en servir en votre faveur au début… dommage que vous n’ayez pas lu l’article en profondeur). C’est minable comme procédé.

Connaissez-vous cet homme ? Non.
Avez-vous une raison de mettre en doute sa rigueur scientifique ? Non.
Pourquoi le faites-vous alors ? Parce que ça ne va pas dans votre sens. En fait, l’ensemble des pièces du dossier ne va pas dans votre sens et, plutôt que de vous dire que vous vous êtes peut-être trompé quelque part, vous en concluez que toutes les pièces sont fausses. Ca c’est de la science, monsieur !

Ne réduisez pas les arguments que vous combattez à des imbécillités pour mieux les abattre.

Vous ne m’avez pas compris. Je ne récuse pas leurs arguments, je récuse leur préjugé de base qui n’a rien de scientifique et qui, du coup, nuit à l’objectivité de leur démarche.
D’ailleurs, prenez l’inverse : imaginez un croyant qui traiterait du miracle de Calanda en partant du présupposé que le miracle est nécessairement authentique. Ca vous semblerait fiable comme approche ? Bon, alors cessez de vouloir nous faire croire que la méthode zététicienne est fiable.

En faveur de l’authenticité du miracle :
- Avons-nous de façon fiable des informations contraires ? Non.
- Le discours est-il cohérent ? Oui.

Vous avez compris que je réponds à l’inverse de vous sur ces deux points.

Et vous vous n’avez pas compris que je vous montrais ainsi l’inanité de votre point de vue qui se retourne aisément contre vous.

Il a œuvré en propagandiste naïf, à l’intérieur d’un budget temps limité.

Pff, vous persistez dans votre délire. Comme si Messori n’avait pas de vrais arguments. Vous refusez de voir ce qu’il y a de sérieux dans ce dossier.

J’estime l’avoir fait.

Estimez ce que vous voulez, vous n’avez rien fait sinon inventer une histoire parallèle. Ayez au moins l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître.

Dites-moi donc, sans agenda, ce que vous faisiez il y a deux ans et demi, le 29 mars 2009, puis consultez votre agenda ou votre ordinateur, si vous avez des traces. Y a-t-il un écart ?

Ce genre d’argumentation est idiot. Car vous reprochez aux médecins de ne pas être fiables dans leurs témoignages. Sauf que vous refusez de prendre plusieurs choses en considération :
Après l'amputation, le médecin Juan de Estenga a suivi régulièrement Miguel Juan Pellicer pour vérifier la bonne cicatrisation du moignon. Il n’y a donc aucune difficulté à comprendre qu’il se souvenait parfaitement de lui et de son amputation.
Pour les autres médecins, comment pouvez-vous garantir qu’ils ne se souvenaient pas de lui ? Vous brandissez le fait qu’ils faisaient des amputations à tour de bras mais ce n’est pas un argument probant (ni même prouvé). Par exemple, il y a 2 ans, j’ai partagé la chambre lors d’une retraite d’un jeune handicapé pour une nuit : hé bien je peux vous dire son prénom, je pourrais l’identifier sans problème et même attester sous serment quels étaient les types de handicaps dont il souffrait et comment il en était arrivé là (accident). Car ce que vous oubliez, c’est que ce qui importe, c’est la force avec laquelle l’évènement nous marque. Or de cela, vous ne pouvez rien dire sans vérifier la validité des témoignages.
Et justement, concernant les témoignages, 2 des 24 ayant témoigné au procès ont préféré rester dans le flou plutôt que d’affirmer reconnaître le jeune Pellicer. Et tous les autres ont affirmé qu’ils le reconnaissaient bien, et ce sans hésitation. Et il y a plus : 9 personnes qui sont venus témoigner que les témoins étaient honnêtes et dignes de foi (on appelle cela des témoins d’accréditation).
En outre, vous ne prenez pas compte du milieu fortement croyant. Le serment prêté au procès était profondément engageant (de mémoire, il était fait sur la Sainte Trinité et les Quatre Évangiles). Psychologiquement, il est bien plus probable de se dire que les personnes ayant affirmé sans hésitation leur témoignage était sincères et n’auraient pas osé parler dans le vide.
Comme il est mentionné au procès, les médecins de l’hôpital de Saragosse ont déterré la jambe amputée pour voir si elle y était toujours, et elle n’y était plus. Il n’est pas difficile de comprendre que même sans se souvenir exactement du jeune homme (en admettant cette hypothèse), ils avaient gardé une trace dans leurs archives d’où était enterrée la jambe et à qui elle appartenait.
Enfin, vous passez sous silence les notables (autres médecins que ceux ayant amputé le jeune Pellicer, ecclésiastiques, notaires royaux, justicia, etc.) ayant donné leur témoignage dont un acte notarié écrit le lendemain du miracle (dont l’original est disponible) et qui relève le témoignage des personnes présentes. Un acte notarié Notionis ! Pas un racontar de bonne femme.

Alors voilà, navré d’avoir à vous le dire mais vos arguments ne récusent pas ceux-là. La seule chose que vous avez réussi à faire, c’est de semer la confusion et la suspicion en mettant en doute, systématiquement et sans preuve, la probité des témoins, l’intelligence des autorités, et la rigueur du procès.

Pourquoi m’en attribuer un ? Vous êtes ici, très exactement, dans le procès d’intention.
Jugez-moi sur mes écrits.

Mais je vous juge sur vos écrits : ils ne valent rien car ils ne sont qu’un tissu d’hypothèses sans fondement. Vous avez réécrit l’histoire selon vos désirs, et au mépris des pièces historiques du dossier. Quelles sont vos preuves ? Aucune.

La seule que vous avez essayé de fournir concernait une page internet qui, selon vous, relatait l’exhumation du squelette de Miguel Juan Pellicer et qui constatait une jambe plus courte de « 5,5 cm ». Malheureusement, c’étaient a priori des millimètres (je n’irai pas jusqu’à dire que vous avez lu ce que vous vouliez lire, et qu’un psychologue pourrait en tirer des conclusions intéressantes sur votre objectivité sur le sujet, mais voyez comme il serait facile de retourner votre logique suspicieuse contre vous).

N’ai-je pas fait sur le livre de Messori un travail plus sérieux que tout ce qui était disponible jusque-là ?

Désolé, mais votre travail ne fut pas sérieux sur le livre de Messori. Que vous le citiez à de nombreuses reprises et plus ou moins précisément ne signifie pas que vous l’ayez traité objectivement. Vous avez traité le livre de Messori comme vous traitez le dossier Calanda en général : avec un préjugé idéologique.


Bref, ce faux débat ne nous mènera à rien, j’en ai peur. Quelque soient les lacunes du livre de Messori, il a au moins le mérite de mettre sur la table des faits concrets, soutenus par des pièces historiques fiables. On ne peut pas en dire autant de vous.

[Notionis]

Chacun de nous s'est exprimé autant qu'il le pouvait.
Aux lecteurs de se faire leur propre opinion.
Sauf information ou idée nouvelle et supposée importante, j'arrête là.

[lmx]

Les zététiciens .... "objectifs" ... il y a beaucoup d'intellectuellement faibles comme Blanrue chez eux ?
Je me trompe ou les seuls idéologies autorisées chez eux c'est le matérialisme et l'islam ?

C'est à mourir de rire, en visitant leur site on peut tomber sur une interview avec le grand "historien" Robert Faurisson sûrement un membre honoraire du club !

[Griffon]

Les zététiciens raisonnent à partir du préjugé que le miracle n’existe pas.

Ne réduisez pas les arguments que vous combattez à des imbécillités pour mieux les abattre.
Les prétendues « lois » de la science n’ont rien de juridique. Elles n’énoncent que des probabilités ou des improbabilités. Quand celles-ci sont très fortes, c'est-à-dire basées sur un très grand nombre d’observations, il faut se lever de très bon matin pour changer raisonnablement les bases de calcul. Voyez les questions de méthode soulevées par la récente observation des excès de vitesse commis par les neutrinos du CERN.
Les « zététiciens » ne prétendent pas (sauf peut-être dans la chaleur d’un débat) que « les miracles n’existent pas ». Ils rappellent seulement que, avant de tabler sur la réalité d’un fait absolument exceptionnel, il faut s’en assurer avec un luxe exceptionnel de précautions.
Vous avez compris que, dans les cas cités par Messori, je crois avoir établi dans cette discussion que la proportion n’y est pas.

Bonjour Notionis,

Les "zététiciens" seraient des scientifiques !
Alors je suis Mozart.

Je les ai vus à l'oeuvre à propos du Suaire de Turin.
Je les ai écoutés raconter que cela pourrait être l'oeuvre d'un peintre,... Etc.
Puis j'ai été voir le Suaire.
Il ne faut pas être un grand scientifique pour découvrir que leurs théories ne tient pas. Un peintre du moyen-âge aurait peint un négatif ! Un homme qu'on ne peut distinguer...!
Il y a fil sur le sujet. Mais rien de tel qu'une visite pour se rendre compte.

J'ai lu une scientifique, oui.
Elle avait été appelée pour confirmer un miracle (de Jean-Paul II, je pense).
Elle avouait ne rien y comprendre : juste des faits.

Je pense que vous ne comprenez pas que l'Eglise n'a aucun intérêt à reconnaître un faux miracle.
Souvent, même, elle n'est pas du tout demandeuse du miracle.

M'enfin...
Croyez ce que vous voulez.
Grand bien vous fasse !

Griffon.

[Raistlin]

Je l’imagine très bien nous dire : « Il est possible que Miguel Juan Pellicer soit un « heureux » simulateur mais ce qui s’est passé à son propos, et ce qui se passe encore autour du phénomène Calanda, est un miracle ».

Je n'avais pas lu attentivement cette phrase. Je viens de la relire et elle est symptomatique de votre problème.

Vous ne vous en rendez probablement pas compte Notionis mais votre démarche est profondément viciée à la base. Vous ne cherchez pas la vérité, vous cherchez à arriver coûte que coûte que but fixé par votre préjugé de base : montrer que le miracle de Calanda est un faux.

Et dans le processus, vous n'hésitez pas à inventer des choses. Toute votre théorie n'est qu'une vaste invention, et là encore, pour ce chercheur (que VOUS avez cité, je vous le rappelle, avant que vous ne vous rendiez compte que ses 30 ans de recherches sur le sujet ne penchaient pas en votre faveur), vous lui prêtez une certaine psychologie dont vous ne savez rien, vous osez même imaginer ce qu'il pourrait dire - exercice vain pour la recherche scientifique et ô combien subjectif s'il en est.

Notionis, vous êtes expert en histoire-fiction. Malheureusement, vous êtes un bien piètre historien. Je regrette simplement d'avoir perdu mon temps à réfuter non pas des arguments historiques et scientifiques mais idéologiques.

[passant]

je passe par hasard sur ce forum, et j'avoue être surpris non par la teneur des échanges, qui me semblent intéressants et de qualité, mais par le ton irrité et les mots employés pour contredire la thèse "hérétique" de Notionis... "Pourquoi tant de haine ?", comme dirait l'autre...S'agit-il d'un combat de personne à personne ou d'un débat d'idées, et faut-il, comme le montre tous les jours la politique, chercher à décrédibiliser l'adversaire ou à le ridiculiser pour réfuter ses arguments ou ses idées ?

Je comprends que sa façon de s'exprimer puisse irriter par son ton péremptoire, mais cela ne justifie pas à mes yeux les attaques personnelles du style : "Explication ridicule", "Explication rocambolesque", "je doute de plus en plus que vous l’ayez lu avec attention", "Ce n’est pas très honnête, navré d’avoir à vous le dire. C’est même assez ridicule.", "Vous auriez du lire le livre de Messori avec plus d’attention", "Allons bon, nous voilà à faire de la médecine", "Notionis, j’ai vraiment la désagréable impression que vous cherchez à diaboliser Messori. Franchement, c’est assez énervant", "vous voilà parti dans des délires complotistes" "vous êtes expert en histoire-fiction. Malheureusement, vous êtes un bien piètre historien"... Je ne trouve dans ces formulations ni la courtoisie, ni le respect requis des intervenants.

J'ai toujours pensé qu'un "débat dialectique entre personnes de bonne volonté", slogan qui m'avait attiré quand je suis tombé sur votre site, supposait qu'on distingue clairement le message émis de l'émetteur du message : "Tu es un imbécile" ne vaudra jamais à mes yeux "Tu dis une imbécillité".

Et je me rappelle une phrase d'Ignace de Loyola dans la "supposition préalable" des Exercices spirituels : "il faut présupposer que tout homme vraiment chrétien doit être plus disposé à justifier une proposition obscure du prochain qu'à la condamner. S'il ne peut la justifier, qu'il sache de lui comment il la comprend; et s'il la comprend mal, qu'il le corrige avec amour; et si cela ne suffit pas, qu'il cherche tous les moyens convenables pour le mettre dans la voie de la vérité et du salut." je ne pense pas que la moquerie ou l'insulte ad hominem soit un "moyen convenable" d'amener celui qui est dans l'erreur à se corriger.

Cordialement

[Raistlin]

Bonjour passant,

Puisque c’est à moi, comme je le suppose, que s’adresse votre message, je vous réponds.

"Pourquoi tant de haine ?"

De haine non, d’agacement oui. Pourquoi ? Tout simplement parce que les « arguments » de Notionis n’en sont pas : il ne fait que présenter une thèse issue de son imagination sans jamais donner de preuve historique documentée, alors que la thèse inverse, elle, est abondamment documentée.

En gros, Notionis n’aborde pas le débat en chercheur de vérité mais en militant anti-miracle. Cette attitude nuit à la recherche objective de la vérité.

Je ne reproche pas à Notionis d’avoir un autre avis que le mien, je lui reproche de semer le doute, la confusion et la suspicion sans avoir de preuves ou même seulement des indices historiques. « Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose ! »

S'agit-il d'un combat de personne à personne ou d'un débat d'idées, et faut-il, comme le montre tous les jours la politique, chercher à décrédibiliser l'adversaire ou à le ridiculiser pour réfuter ses arguments ou ses idées ?

Ca ne vous aura pas échapper mais Notionis a commencé son argumentation en cherchant à décrédibiliser Vittorio Messori, allant jusqu’à le traiter d’idolâtre…

Quant à ridiculiser les arguments et les idées, c’est tout ce qu’elles méritent si elles s’y prêtent et que leur auteur, malgré les remises à leur juste place, s’obstine à les tenir.

Je comprends que sa façon de s'exprimer puisse irriter par son ton péremptoire, mais cela ne justifie pas à mes yeux les attaques personnelles du style : "Explication ridicule", "Explication rocambolesque", "je doute de plus en plus que vous l’ayez lu avec attention", "Ce n’est pas très honnête, navré d’avoir à vous le dire. C’est même assez ridicule.", "Vous auriez du lire le livre de Messori avec plus d’attention", "Allons bon, nous voilà à faire de la médecine", "Notionis, j’ai vraiment la désagréable impression que vous cherchez à diaboliser Messori. Franchement, c’est assez énervant", "vous voilà parti dans des délires complotistes" "vous êtes expert en histoire-fiction. Malheureusement, vous êtes un bien piètre historien"... Je ne trouve dans ces formulations ni la courtoisie, ni le respect requis des intervenants.

Certes, les mots sont sans doute trop durs. Pour autant, ils me semblent parfaitement justifiés lorsque vous avez face à vous quelqu’un qui n’écoute pas les faits historiques mais qui construit sa petite histoire dans son coin.

La courtoisie est certes de mise… malheureusement, vient un moment, lorsqu’on discute avec des idéologues, où elle n’arrive plus à exprimer le degré d’agacement que leurs idées anti-scientifiques et stériles engendre.

J'ai toujours pensé qu'un "débat dialectique entre personnes de bonne volonté",

Certes. Sauf que je ne range pas Notionis dans les personnes de bonne volonté. Navré d’avoir à être aussi franc mais c’est le triste constat que je fais. Comprenez-moi bien, je ne prétends pas que Notionis aurait du se ranger à mes arguments. Je dis simplement que Notionis a ouvert ce fil avec une idée bien arrêtée et qu’il n’en a pas démordu, même lorsque les faits sont contre lui. Si vous voulez un exemple, prenez ce chercheur que Notionis lui-même a cité (Tomas Domingo Perez). Lorsque j’ai mis en évidence que ses 30 ans de recherches semblaient plutôt pencher en la faveur de la fiabilité historique du récit « classique » (ce que Notionis n’avait pas perçu faute d’avoir vraiment lu l’article), Notionis a changé son fusil d’épaule et a commencé à le décrédibiliser.

La bonne volonté suggère la possibilité de remettre en cause ses idées préconçues.

Et je me rappelle une phrase d'Ignace de Loyola dans la "supposition préalable" des Exercices spirituels : "il faut présupposer que tout homme vraiment chrétien doit être plus disposé à justifier une proposition obscure du prochain qu'à la condamner.

Oh mais soyez certain que j’ai sérieusement envisagé la possibilité que Notionis pouvait avoir de très bons arguments contre l’historicité du miracle de Calanda. J’ai déchanté très rapidement en ayant le déplaisir de constater qu’au lieu d’avoir une saine critique scientifique des documents historiques ou des documents inédits donnant un nouvel éclairage, Notionis se contentait de faire :
- Des procès d’intention
- Une relecture des faits
- Des suppositions hasardeuses sur la psychologie des protagonistes
- Etc.

Bref, c’est ce qu’on appelle effectivement de l’histoire-fiction.


Croyez bien que je n’ai pris aucun plaisir à remettre Notionis à sa place. J’aurais préféré un vrai débat, même s’il avait joué en défaveur de l’authenticité du miracle. Au lieu de ça, nous avons eu le droit à un cours magistral de zététique, discipline anti-scientifique par excellence.

Cordialement,

[Sceptique]

J'ai posté le message suivant sur un fil concernant les miracles de Lourdes, mais il sera peut-être mieux à sa place ici, aussi je me permets de le copier :

Il a été question sur ce fil du miracle de Calanda. L'article "Miracle de Calanda" de Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle_de_Calanda
section "Mises en doute", contient cet alinéa :

"Après la publication du livre de V. Messori, Luigi Garlaschelli, chimiste à l'université de Pavie et investigateur de phénomènes mystérieux, a fait sur le cas Pellicer des remarques qu'on peut résumer comme suit : la découverte fortuite du miracle, la première réaction de Miguel-Juan Pellicer lors de cette découverte (demander pardon à son père), l'identité entre la ' nouvelle ' jambe et l'ancienne, prouvée par des traces de lésions antérieures à l'époque de la présumée amputation, la moralité douteuse que semblent bien révéler chez le miraculé ses démêlés de 1646-47 avec la police, tout cela suggère que Pellicer était un simulateur et n'avait jamais été amputé; le fait que sur les cinq personnes attachées à l'hôpital de Saragosse qui témoignèrent au procès, il y en eut deux qui assortirent d'un ' il me semble ' la déclaration selon laquelle ils reconnaissaient en Pellicer l'amputé qu'ils avaient connu à l'hôpital a peut-être plus d'importance que les juges du procès et Messori ne lui en attribuent, et indique peut-être qu'un doute était possible sur l'identité des personnes."

Il me semble frappant 1° qu'il n'y avait pas de motif pour que Dieu fasse le miracle ce jour-là plutôt qu'un autre; 2° qu'on voit très bien une circonstance qui expliquerait qu'un Pellicer simulateur ait été démasqué ce jour-là : l'obligation de loger un soldat à l'improviste.

S.

[Raistlin]

la découverte fortuite du miracle

Miracle découvert par ses parents alors que leur fils dormait. Qu'y a-t-il d'étrange ?

la première réaction de Miguel-Juan Pellicer lors de cette découverte (demander pardon à son père)

Argument d'une faiblesse extrême. Que savez-vous de l'état psychologique du miraculé ? Ignorez-vous que nombre de miracles s'accompagnent d'une conversion du coeur ?

l'identité entre la ' nouvelle ' jambe et l'ancienne, prouvée par des traces de lésions antérieures à l'époque de la présumée amputation

Et justement, fait troublant : le procès-verbal rapporte que la jambe miraculée était (de mémoire) 3 pouces plus courte que l'autre. Pourquoi ? Parce que Miguel-Juan Pellicer avait 17 ans au moment de son amputation et qu’il s’est écoulé 3 ans entre l’accident et le miracle. Or il a continué de grandir entre temps, et son autre jambe avec lui. C’est un détail qui ne s’invente pas.

En outre, il n’y avait rien à prouver : tout le monde savait que c’était bien sa jambe qui lui avait été rendue, puisque lorsque les médecins sont allés déterrer la jambe amputée, elle ne s’y trouvait plus (tout cela est écrit noir sur blanc). Donc il ne s’agit pas vraiment d’un scoop.

Enfin, l’argument est encore d’une extrême faiblesse : Dieu peut bien rattacher une jambe amputée.

la moralité douteuse que semblent bien révéler chez le miraculé ses démêlés de 1646-47 avec la police

Sauf que le procès-verbal ne se fonde pas sur le témoignage du jeune Pellicer mais sur celui des dizaines d’autres témoins (chirurgiens, personnes l’ayant vu mendier pendant 3 ans à Saragosse, famille, voisins, etc.). Donc l’argument est nul et non avenu.

tout cela suggère que Pellicer était un simulateur et n'avait jamais été amputé

Non, tout cela suggère que sous prétexte d’une idéologie anti-miracle, d’aucuns avancent des arguments spécieux.

; le fait que sur les cinq personnes attachées à l'hôpital de Saragosse qui témoignèrent au procès, il y en eut deux qui assortirent d'un ' il me semble ' la déclaration selon laquelle ils reconnaissaient en Pellicer l'amputé qu'ils avaient connu à l'hôpital a peut-être plus d'importance que les juges du procès et Messori ne lui en attribuent, et indique peut-être qu'un doute était possible sur l'identité des personnes."

Et les 3 autres ?

Il me semble frappant 1° qu'il n'y avait pas de motif pour que Dieu fasse le miracle ce jour-là plutôt qu'un autre;

En même temps, qui êtes-vous pour dire quand Dieu doit agir ? Connaissez-vous toutes les circonstances ? Êtes-vous omniscient, d’une sagesse infinie et d’une intelligence hors de tout ce qu’on peut imaginer ?

2° qu'on voit très bien une circonstance qui expliquerait qu'un Pellicer simulateur ait été démasqué ce jour-là : l'obligation de loger un soldat à l'improviste.

Ben non, on ne voit pas très bien puisque le soldat n’a rien démasqué du tout, et n’a rien forcé. Si le jeune Pellicer aurait pu tromper les chirurgiens et des dizaines de personnes pendant 3 ans, pourquoi ne l’aurait-il pas pu d’un simple soldat de passage pour une nuit ? Allons, un peu de sérieux.


Une petite question pour finir : Sceptique, avez-vous lu le livre de Messori ?
Car vous savez, être sceptique, c'est bien, tant que c'est un vrai scepticisme, c'est-à-dire un scepticisme qui s'applique aussi aux raisons de ne pas croire et de ne pas reconnaître les faits.

[Sceptique]

Vous me dites : "Ben non, on ne voit pas très bien puisque le soldat n’a rien démasqué du tout, et n’a rien forcé. Si le jeune Pellicer aurait pu tromper les chirurgiens et des dizaines de personnes pendant 3 ans, pourquoi ne l’aurait-il pas pu d’un simple soldat de passage pour une nuit ? Allons, un peu de sérieux."

Je n'ai pas dit que le soldat a démasqué Pellicer, j'ai dit que l'obligation de loger un soldat à l'improviste (sous-entendu : obligation qui a amené Pellicer à dormir exceptionnellement dans la chambre de ses parents, laissant ainsi voir à son insu qu'il avait deux jambes) expliquerait très bien, dans l'hypothèse de la simulation, que Pellicer ait été démasqué ce jour-là. En revanche, dans l'hypothèse du miracle, on ne voit pas pourquoi Dieu aurait fait le miracle ce jour-là plutôt qu'un autre. Dieu fait évidemment ce qu'il veut, mais si le miracle doit avoir valeur de signe, il vaut mieux qu'il ne s'accomplisse pas dans des circonstances qui suggèrent la simulation.

A propos des deux personnes de l'hôpital qui ont atténué d'un "il me semble" leur attestation de reconnaître l'amputé, vous demandez "Et les trois autres ?" Bon, parmi les trois autres, il y a le chirurgien Estanga. Un des juges ecclésiastiques était un haut dignitaire de l'inquisition, l'inquisition avait eu très tôt bonne opinion du miracle de Calanda et le chirurgien Estanga était un familier de l'inquisition. Voilà qui fait un peu penser au Dr Van Hoestenberghe du cas De Rudder, qui avait un fils jésuite et dont le témoignage devenait de plus en plus favorable au miracle à mesure que le temps passait. Le chirurgien Estanga peut avoir eu lui aussi des raisons de rendre sa mémoire accommodante. Et, si je me souviens bien, les deux autres témoins qui ne firent pas de réserves étaient des collaborateurs immédiats d'Estanga.

L. Garlaschelli, cité dans l'article de Wikipédia, ne prétend pas prouver que le miracle de Calanda est faux, mais noter que beaucoup de choses se passent comme si Pellicer était un simulateur qui, au moment du "miracle", avait l'intention de continuer à simuler : le miracle est découvert fortuitement dans des circonstances qui, à vues humaines, suggèrent irrésistiblement la simulation, la jambe n'est pas nouvelle, c'est bien la jambe d'avant l'accident, exactement comme si Pellicer l'avait toujours eue... Si on ajoute à cela les démêlés de Pellicer avec la police quelques années plus tard, il est permis de penser que ce miracle n'est pas aussi "impensable" que Messori veut bien le dire. Et à ce sujet, je réponds à votre question : oui, j'ai lu le livre de Messori, mais, comme je viens de le dire, je ne le trouve pas convaincant.

S.
P.S. La jambe plus courte que l'autre : comme Pellicer ne s'en servait pas, ou très peu, il me semble normal qu'il y ait eu de l'atrophie ou du recroquevillage et que cela ait disparu ou se soit amélioré avec le retour des fonctions normales. [Je mets ente crochets quelque chose que je retire. J'avais écrit "Il me semble d'ailleurs avoir lu que Messori s'est trompé et a dit 'centimètres' au lieu de 'millimètres' " mais je pense maintenant que c'est moi qui me trompais.] D'autre part, Pellicer avait 20 ans et non 17 à l'époque de l'accident, alors l'histoire de la croissance interrompue... De plus, j'ai un texte en espagnol d'après lequel l'Eglise a fait procéder à l'exhumation du corps de Pellicer : il serait apparu que les jambes de Pellicer différaient en longueur de 5,5 mm et qu'il portait des chaussures inégales. Je pourrai retrouver la source si ça vous intéresse. [Quand j'ai parlé de ce texte en espagnol sur l'exhumation de Pellicer, je perdais de vue qu'il en a déjà été question dans la précédente discussion.]

[Raistlin]

Je n'ai pas dit que le soldat a démasqué Pellicer, j'ai dit que l'obligation de loger un soldat à l'improviste (sous-entendu : obligation qui a amené Pellicer à dormir exceptionnellement dans la chambre de ses parents, laissant ainsi voir à son insu qu'il avait deux jambes) expliquerait très bien, dans l'hypothèse de la simulation, que Pellicer ait été démasqué ce jour-là.

Ben non ça n’explique rien. Pourquoi aurait-il eu peur d’un soldat logé chez lui une nuit (qui ne dormait a priori pas dans la même chambre que lui), alors qu’il aurait réussi à tromper les chirurgiens, ses parents et des dizaines de personnes pendant 3 ans ? En outre, cette « explication » ne rend pas compte des témoignages convergents.

En revanche, dans l'hypothèse du miracle, on ne voit pas pourquoi Dieu aurait fait le miracle ce jour-là plutôt qu'un autre. Dieu fait évidemment ce qu'il veut, mais si le miracle doit avoir valeur de signe, il vaut mieux qu'il ne s'accomplisse pas dans des circonstances qui suggèrent la simulation.

Mais encore une fois, cet argument ne vaut strictement rien car vous ne pouvez juger des circonstances à la place de Dieu. Le miracle étant un acte purement libre de la volonté divine, il ne requiert, en bonne logique, aucune pré-détermination. Mais si vous voulez vraiment une explication, je vous retourne votre « argument » : Dieu savait qu’il y aurait ce soldat qui ferait un excellent témoin hors de tout soupçon. Il a donc choisi ce moment pour cette raison.

A propos des deux personnes de l'hôpital qui ont atténué d'un "il me semble" leur attestation de reconnaître l'amputé, vous demandez "Et les trois autres ?" Bon, parmi les trois autres, il y a le chirurgien Estanga. Un des juges ecclésiastiques était un haut dignitaire de l'inquisition, l'inquisition avait eu très tôt bonne opinion du miracle de Calanda et le chirurgien Estanga était un familier de l'inquisition.

Là encore, c’est un jugement de valeur que vous formulez. Vous récusez les témoins sur une base idéologique et des a priori et non sur des faits.

La vérité, c’est que l’Inquisition espagnole était très loin de prendre ce genre de choses à la légère. L’idée selon laquelle elle aurait accueilli à bras ouvert n’importe quelle déclaration de miracle, en bâclant l’enquête au passage, est un pur préjugé idéologique que rien n’atteste.

A ce jeu-là, je pourrai tout aussi bien récuser vos arguments parce que vous êtes un « sceptique ».

L. Garlaschelli, cité dans l'article de Wikipédia, ne prétend pas prouver que le miracle de Calanda est faux, mais noter que beaucoup de choses se passent comme si Pellicer était un simulateur qui, au moment du "miracle", avait l'intention de continuer à simuler : le miracle est découvert fortuitement dans des circonstances qui, à vues humaines, suggèrent irrésistiblement la simulation, la jambe n'est pas nouvelle, c'est bien la jambe d'avant l'accident, exactement comme si Pellicer l'avait toujours eue... Si on ajoute à cela les démêlés de Pellicer avec la police quelques années plus tard, il est permis de penser que ce miracle n'est pas aussi "impensable" que Messori veut bien le dire. Et à ce sujet, je réponds à votre question : oui, j'ai lu le livre de Messori, mais, comme je viens de le dire, je ne le trouve pas convaincant.

Eh bien moi, je le trouve TRES convaincant. Pourquoi ? Parce qu’il y a eu enquête, et enquête documentée. Ce ne sont pas quelques témoins qui ont été interrogés mais des dizaines, et beaucoup ne se connaissaient pas. Il est impossible de tricher.

En outre, pointer la malhonnêteté présumée du jeune Pellicer pour invalider le miracle est aussi un faux argument. Car l’attestation du miracle n’est pas basée sur son témoignage mais sur celui d’autres personnes. Merci donc de prouver que tous étaient malhonnêtes.

P.S. La jambe plus courte que l'autre : comme Pellicer ne s'en servait pas, ou très peu, il me semble normal qu'il y ait eu de l'atrophie ou du recroquevillage et que cela ait disparu ou se soit amélioré avec le retour des fonctions normales

Et même en admettant cette hypothèse de l’atrophie (qui, au passage, ne rend de toute façon pas compte du fait que les chirurgiens ont attesté avoir amputé cette jambe), vous m’expliquez comment une jambe atrophiée retrouve une longueur normale en quelques mois (je n’ai plus le chiffre exact en tête, mais c’était 2-3 mois de mémoire, je vérifierai) ?

Vos explications sont intenables car elles ne rendent pas compte des faits.

De plus, j'ai un texte en espagnol d'après lequel l'Eglise a fait procéder à l'exhumation du corps de Pellicer : il serait apparu que les jambes de Pellicer différaient en longueur de 5,5 mm et qu'il portait des chaussures inégales. Je pourrai retrouver la source si ça vous intéresse.

Je vous laisse relire ce fil, on a déjà parlé de cette info douteuse : le site cité par Notionis parlait de 5.5mm finalement. Bref, pas de source, des infos contradictoires... Bref, passons si vous le voulez bien.

[Sceptique]

Ben non ça n’explique rien. Pourquoi aurait-il eu peur d’un soldat logé chez lui une nuit (qui ne dormait a priori pas dans la même chambre que lui)

Je ne dis pas que Pellicer a eu peur du soldat, je dis simplement que la question "Pourquoi ce jour-là?" reçoit une réponse très simple dans l'hypothèse de la simulation et n'en reçoit pas dans l'hypothèse du miracle.

Mais encore une fois, cet argument ne vaut strictement rien car vous ne pouvez juger des circonstances à la place de Dieu. Le miracle étant un acte purement libre de la volonté divine, il ne requiert, en bonne logique, aucune pré-détermination.

C'est à notre discernement que le miracle s'adresse, saint Paul recommande d'user de discernement, nous ne pouvons donc pas croire n'importe quoi sous prétexte que Dieu fait ce qu'il veut. Si le miracle est un signe de Dieu, il faut s'attendre à ce que Dieu évite de le faire ressembler à un cas de simulation.

Mais si vous voulez vraiment une explication, je vous retourne votre « argument » : Dieu savait qu’il y aurait ce soldat qui ferait un excellent témoin hors de tout soupçon. Il a donc choisi ce moment pour cette raison.

Un soudard de passage, un excellent témoin ? A-t-on seulement noté son témoignage ? (Si Messori le dit, ça ne m'a pas frappé.)

Là encore, c’est un jugement de valeur que vous formulez. Vous récusez les témoins sur une base idéologique et des a priori et non sur des faits.
La vérité, c’est que l’Inquisition espagnole était très loin de prendre ce genre de choses à la légère. L’idée selon laquelle elle aurait accueilli à bras ouvert n’importe quelle déclaration de miracle, en bâclant l’enquête au passage, est un pur préjugé idéologique que rien n’atteste.
A ce jeu-là, je pourrai tout aussi bien récuser vos arguments parce que vous êtes un « sceptique ».

Vous avez laissé de côté la comparaison que j'ai faite avec le cas De Rudder. Si j'ai parlé de l'inquisition, ce n'est pas pour faire le procès de l'inquisition, mais pour noter que le laïc Estanga était très proche de l'Eglise et comparaissait devant quelqu'un qui était son supérieur hiérarchique au sein de l'inquisition. Ce n'est pas un préjugé idéologique de penser que dans ces circonstances, le témoin n'aura pas la mémoire trop scrupuleuse : le Dr Van Hoesterberghe, témoin dans le cas De Rudder, en est un exemple.

Eh bien moi, je le trouve TRES convaincant. Pourquoi ? Parce qu’il y a eu enquête, et enquête documentée. Ce ne sont pas quelques témoins qui ont été interrogés mais des dizaines, et beaucoup ne se connaissaient pas. Il est impossible de tricher.

Le nombre des témoins importe peu, ce qui importe, c'est leur compétence, leur honnêteté, leur capacité de ne pas se laisser influencer par les désirs des enquêteurs, le contenu exact de leur témoignage et la mesure dans laquelle leur témoignage a été noté fidèlement. Or quels sont les témoins compétents dans cette affaire ? Ceux qui peuvent certifier que Pellicer a bien été amputé, c'est-à-dire les personnes de l'hôpital, qui se fient à des souvenirs vieux de trois ans pour reconnaître un visage. Même si des villageois disent qu'ils ont vu la veille du miracle que la jambe était encore amputée, cela ne pèse pas lourd : les "malingreux" faisaient beaucoup de dupes à l'époque et il est bien connu que beaucoup de gens naïfs exagèrent volontiers en faveur du prodigieux.

En outre, pointer la malhonnêteté présumée du jeune Pellicer pour invalider le miracle est aussi un faux argument. Car l’attestation du miracle n’est pas basée sur son témoignage mais sur celui d’autres personnes. Merci donc de prouver que tous étaient malhonnêtes.

Les démêlés de Pellicer avec la police sont un élément de plus en faveur de la simulation. Il n'est pas nécessaire de prouver que tous les témoins sont malhonnêtes pour douter du miracle, il suffit de se limiter aux témoins compétents et pertinents. Les cinq témoins les plus compétents (les personnes de l'hôpital) ne le sont pas tellement que ça, puisqu'ils doivent se fier à des souvenirs vieux de trois ans pour reconnaître un visage. (Mon dentiste, chez qui je vais tous les ans, ne me reconnaît pas en dehors de son cabinet.)

Et même en admettant cette hypothèse de l’atrophie (qui, au passage, ne rend de toute façon pas compte du fait que les chirurgiens ont attesté avoir amputé cette jambe), vous m’expliquez comment une jambe atrophiée retrouve une longueur normale en quelques mois (je n’ai plus le chiffre exact en tête, mais c’était 2-3 mois de mémoire, je vérifierai) ?

Examinons un seul argument à la fois. Si l'attestation des chirurgiens était irrécusable, j'abandonnerais les autres arguments, mais j'ai dit pourquoi elle ne me semble pas irrécusable. Quant au raccourcissement de la jambe qui a presque disparu une fois que la fonction s'est exercée de nouveau normalement, je ne suis pas médecin ni anatomiste, mais il faudrait savoir ce qui a été constaté réellement et si on a fait les constatations soigneusement. Il me semble qu'une atrophie musculaire ou un autre phénomène causé par le long non-usage de la jambe peut avoir eu pour effet de maintenir le talon considérablement plus haut que le sol, d'où l'impression que la jambe était plus courte que l'autre de plusieurs centimètres. Qu'une telle atrophie ait disparu après quelques mois d'un usage normal de la jambe, vous semblez ne pas croire cela possible, mais je n'en sais rien. De nouveau, il faudrait savoir ce qui a été dit de précis là-dessus : de quoi a-t-on conclu au raccourcissement ? A-t-on mesuré les os ? D'autre part, je vois que vous ne saisissez pas l'occasion de reconnaître l'erreur que je vous ai signalée, donc je la rappelle : Pellicer n'avait pas 17 ans mais 20 quand sa jambe s'est cassée, ce qui me semble rendre assez invraisemblable l'argument de Messori selon lequel, la jambe amputée, une fois rattachée au corps, a rattrapé l'avance que l'autre jambe avait prise sur elle. (Bon, il faudrait savoir jusqu'à quel âge durait la croissance à l'époque, j'avoue que je ne le sais pas.)

Je vous laisse relire ce fil, on a déjà parlé de cette info douteuse : le site cité par Notionis parlait de 5.5mm finalement. Bref, pas de source, des infos contradictoires... Bref, passons si vous le voulez bien.

Il s'agit d'un article d'Ángel Briongos Martínez et Antonio Gascón, "El milagro del cojo de Calanda, a debate", publié dans le n°133 de la revue “Más Allá”, en mars 2000. Les auteurs y mentionnent un passage du livre “El milagro de Calanda a nivel histórico”, du chanoine Leandro Aina Naval, paru en 1972, selon lequel l'Eglise a fait procéder en septembre 1949 à l'exhumation du corps qui est vraisemblablement celui du miraculé. Je serais étonné que les auteurs de cet article aient pu publier des mensonges impudents sans s'attirer une réponse de l'Eglise, d'autant plus qu'ils nomment précisément les personnes qui participèrent à l'exhumation du corps.
S.

[Raistlin]

Je ne dis pas que Pellicer a eu peur du soldat, je dis simplement que la question "Pourquoi ce jour-là?" reçoit une réponse très simple dans l'hypothèse de la simulation et n'en reçoit pas dans l'hypothèse du miracle.

Réponse encore plus simple et qui a le mérite de rendre compte de tous les faits : Dieu a voulu que ce soldat soit un témoin. Et peu importe ce que vous pensez du témoin, vous n'êtes pas Dieu que je sache.

C'est à notre discernement que le miracle s'adresse, saint Paul recommande d'user de discernement, nous ne pouvons donc pas croire n'importe quoi sous prétexte que Dieu fait ce qu'il veut. Si le miracle est un signe de Dieu, il faut s'attendre à ce que Dieu évite de le faire ressembler à un cas de simulation.

Le miracle est à discerner quant sa véracité, pas quant aux intentions de Dieu. Cet argument reste donc très mauvais, surtout que vous ne pouvez prétendre avoir connaissance de tous les tenants et aboutissants.

Vous avez laissé de côté la comparaison que j'ai faite avec le cas De Rudder. Si j'ai parlé de l'inquisition, ce n'est pas pour faire le procès de l'inquisition, mais pour noter que le laïc Estanga était très proche de l'Eglise et comparaissait devant quelqu'un qui était son supérieur hiérarchique au sein de l'inquisition. Ce n'est pas un préjugé idéologique de penser que dans ces circonstances, le témoin n'aura pas la mémoire trop scrupuleuse : le Dr Van Hoesterberghe, témoin dans le cas De Rudder, en est un exemple.

Votre présupposé idéologique est de dire qu'en raison de cette proximité (mais qui n'était pas proche de l'Église à l'époque, au fait ?), le manque d'objectivité est assuré. Je vous renvoie donc l'ascenseur : en raison de votre scepticisme, votre manque d'objectivité est assuré. Vous voyez, on ne va pas très loin avec ce genre de choses. Si vous voulez récuser leur témoignage, faites le proprement, c'est-dire en mettant au grand jour des faits contradictoires.

Le nombre des témoins importe peu, ce qui importe, c'est leur compétence, leur honnêteté, leur capacité de ne pas se laisser influencer par les désirs des enquêteurs, le contenu exact de leur témoignage et la mesure dans laquelle leur témoignage a été noté fidèlement. Or quels sont les témoins compétents dans cette affaire ? Ceux qui peuvent certifier que Pellicer a bien été amputé, c'est-à-dire les personnes de l'hôpital, qui se fient à des souvenirs vieux de trois ans pour reconnaître un visage. Même si des villageois disent qu'ils ont vu la veille du miracle que la jambe était encore amputée, cela ne pèse pas lourd : les "malingreux" faisaient beaucoup de dupes à l'époque et il est bien connu que beaucoup de gens naïfs exagèrent volontiers en faveur du prodigieux.

Le nombre importe si les témoignages de personnes ne s'étant pas concertées convergent. Au demeurant, comme vous n'avez pas fait la preuve de la malhonnêteté des témoins ou de celle des enquêteurs, ce nombre est encore plus probant.

La vérité, la voici Sceptique : vous n'avez aucun élément concret pour récuser ces témoignages. Donc vous faites des procès d'intention.

Les démêlés de Pellicer avec la police sont un élément de plus en faveur de la simulation. Il n'est pas nécessaire de prouver que tous les témoins sont malhonnêtes pour douter du miracle, il suffit de se limiter aux témoins compétents et pertinents. Les cinq témoins les plus compétents (les personnes de l'hôpital) ne le sont pas tellement que ça, puisqu'ils doivent se fier à des souvenirs vieux de trois ans pour reconnaître un visage. (Mon dentiste, chez qui je vais tous les ans, ne me reconnaît pas en dehors de son cabinet.)

Et où avez-vous fait la preuve de l'incompétence des chirurgiens ? Comment pouvez-vous juger de leurs souvenirs ? Encore des pétitions de principe.

J'ajoute qu'il est faux de récuser les dizaines d'autres témoins comme vous le faites. Car ce sont des dizaines de personnes qui ont témoigné avoir vu le jeune Pellicer sans jambe mendier, oindre son moignon, etc.

C'est trop facile d'accuser les témoins d'incompétence ou de malhonnêteté sans aucune preuve. Ça s'appelle de la diffamation.

Examinons un seul argument à la fois. Si l'attestation des chirurgiens était irrécusable, j'abandonnerais les autres arguments, mais j'ai dit pourquoi elle ne me semble pas irrécusable. Quant au raccourcissement de la jambe qui a presque disparu une fois que la fonction s'est exercée de nouveau normalement, je ne suis pas médecin ni anatomiste, mais il faudrait savoir ce qui a été constaté réellement et si on a fait les constatations soigneusement. Il me semble qu'une atrophie musculaire ou un autre phénomène causé par le long non-usage de la jambe peut avoir eu pour effet de maintenir le talon considérablement plus haut que le sol, d'où l'impression que la jambe était plus courte que l'autre de plusieurs centimètres. Qu'une telle atrophie ait disparu après quelques mois d'un usage normal de la jambe, vous semblez ne pas croire cela possible, mais je n'en sais rien. De nouveau, il faudrait savoir ce qui a été dit de précis là-dessus : de quoi a-t-on conclu au raccourcissement ? A-t-on mesuré les os ? D'autre part, je vois que vous ne saisissez pas l'occasion de reconnaître l'erreur que je vous ai signalée, donc je la rappelle : Pellicer n'avait pas 17 ans mais 20 quand sa jambe s'est cassée, ce qui me semble rendre assez invraisemblable l'argument de Messori selon lequel, la jambe amputée, une fois rattachée au corps, a rattrapé l'avance que l'autre jambe avait prise sur elle. (Bon, il faudrait savoir jusqu'à quel âge durait la croissance à l'époque, j'avoue que je ne le sais pas.)

Vous n'êtes ni médecin ni anatomiste mais dites donc, qu'est-ce que vous en faites des spéculations !

La vérité, la voici à nouveau : vous inventez une jolie histoire d'atrophie qui se récupère en quelques mois (vous avez des cas documentés ? vous êtes-vous seulement enquis de la possibilité de ce que vous décrivez ?) sans aucune preuve. Cette jolie histoire sortie toute droite de votre imagination fertile, et qui n'a aucun début de fait sur lequel s'appuyer, contredit TOUS les faits (attestation d'amputation, témoignages ayant vu le jeune Pellicer sans sa jambe, etc.) mais ça ne vous émeut point.

Il s'agit d'un article d'Ángel Briongos Martínez et Antonio Gascón, "El milagro del cojo de Calanda, a debate", publié dans le n°133 de la revue “Más Allá”, en mars 2000. Les auteurs y mentionnent un passage du livre “El milagro de Calanda a nivel histórico”, du chanoine Leandro Aina Naval, paru en 1972, selon lequel l'Eglise a fait procéder en septembre 1949 à l'exhumation du corps qui est vraisemblablement celui du miraculé. Je serais étonné que les auteurs de cet article aient pu publier des mensonges impudents sans s'attirer une réponse de l'Eglise, d'autant plus qu'ils nomment précisément les personnes qui participèrent à l'exhumation du corps.
S.

Oh mais quel étrange manque de scepticisme que voici ! Tous les témoins du miracle sont douteux et vous êtes prêt à inventer n'importe quoi pour les récuser, mais dès que ça va dans votre sens, c'est au-dessus de tout soupçon, bien entendu. Et vous vous prétendez sceptique ?

Lorsque Notionis (petite question : c'est vous ?) a pointé ces soi-disant 5.5 cm d'écart entre les deux jambes, je suis allé consulté l'article en question (qui n'est plus disponible malheureusement), lequel parlait de 5.5 mm, et non cm. Donc incohérence. Merci d'aller vérifier votre source pour savoir exactement de quoi il s'agit car pour l'instant, c'est irrecevable.

Cordialement,

[Sceptique]

Votre présupposé idéologique est de dire qu'en raison de cette proximité (mais qui n'était pas proche de l'Église à l'époque, au fait ?), le manque d'objectivité est assuré. Je vous renvoie donc l'ascenseur : en raison de votre scepticisme, votre manque d'objectivité est assuré. Vous voyez, on ne va pas très loin avec ce genre de choses. Si vous voulez récuser leur témoignage, faites le proprement, c'est-dire en mettant au grand jour des faits contradictoires.

Tout le monde était peut-être proche de l'Eglise, mais tout le monde n'était pas familier de l'inquisition. Si je ne me trompe, un familier de l'inquisition était un dénonciateur. Il me semble permis de ne pas faire une confiance aveugle aux gens qui ont le profil psychologique à exercer ces fonctions-là. La différence entre Estanga et moi, c'est qu'il donne un témoignage alors que je fais des raisonnements dont chacun peut apprécier ce qu'ils valent. (Il est vrai que j'ai affirmé que mon dentiste, chez qui je vais tous les ans, ne me reconnaît pas en dehors de son cabinet, mais je ne demande à personne de me croire sur parole à ce sujet.) Il ne suffit pas qu'un ensemble de témoignages soit sans contradictions pour forcer l'adhésion, il faut encore que les témoins présentent des garanties de compétence, d'honnêteté, de désintéressement. J'ai déjà parlé de la compétence des personnes de l'hôpital à reconnaître un visage après trois ans, je n'y reviens pas.

Au demeurant, comme vous n'avez pas fait la preuve de la malhonnêteté des témoins ou de celle des enquêteurs

Dans ces discussions, le problème est toujours de savoir qui a la charge de la preuve. On nous présente des villageois qui attestent que Pellicer était amputé à un époque où les faux culs-de-jatte faisaient beaucoup de dupes, un chirurgien délateur auprès de l'inquisition qui affirme reconnaître Pellicer après trois ans alors que deux autres personnes de l'hôpital sont moins affirmatives, mais ceux qui considèrent ces preuves comme faibles sons sommés de prouver que le miracle n'a pas eu lieu. (Ceci vaut comme réponse à d'autres objections où vous me reprochez de ne pas administrer la preuve.)

Vous n'êtes ni médecin ni anatomiste mais dites donc, qu'est-ce que vous en faites des spéculations ! (...) vous inventez une jolie histoire d'atrophie qui se récupère en quelques mois (vous avez des cas documentés ? vous êtes-vous seulement enquis de la possibilité de ce que vous décrivez ?)

Libre à vous ou à un médecin de votre connaissance de réfuter mes spéculations. Je désire seulement savoir qui précisément a dit quoi précisément à ce sujet. Il est bien connu qu'il y a des raccourcissements apparents. A-t-on mesuré les os ? D'autre part, je vois que, de nouveau, vous ne saisissez pas l'occasion de reconnaître l'erreur que je vous ai signalée, donc je la rappelle de nouveau : Pellicer n'avait pas 17 ans mais 20 quand sa jambe s'est cassée, ce qui me semble rendre assez invraisemblable l'argument de Messori selon lequel, la jambe amputée, une fois rattachée au corps, a rattrapé l'avance que l'autre jambe avait prise sur elle. Plutôt que de croire que Pellicer n'avait pas encore terminé sa croissance à 20 ans, je croirais plutôt, a priori, à la combinaison d'un raccourcissement réel de l'os (5,5 mm, comme dans le rapport d'exhumation) avec une atrophie qui réduisait la force des extenseurs du genou : "Chez l'homme, une période de 1 à 2 semaines d'inactivité des membres inférieurs induit une réduction de 15 % de la force des extenseurs du genou chez des sujets d'une vingtaine d'années" (Wikipédia, article Fonte musculaire). Il me semble que la faiblesse des extenseurs du genou doit avoir pour effet que, lors de la marche, le genou reste contracté, ce qui donne l'impression que la jambe est plus courte qu'elle ne l'est. Il faudrait donc savoir ce qu'on a dit précisément au sujet de la différence de longueur des jambes, et qui l'a dit.

Oh mais quel étrange manque de scepticisme que voici ! Tous les témoins du miracle sont douteux et vous êtes prêt à inventer n'importe quoi pour les récuser, mais dès que ça va dans votre sens, c'est au-dessus de tout soupçon, bien entendu. Et vous vous prétendez sceptique ?

Voulez-vous dire qu'Ángel Briongos Martínez et Antonio Gascón ont inventé de toutes pièces les déclarations que dans une revue à grand public, ils prêtent de façon précise à des personnes qu'ils nomment explicitement, en indiquant dans quelle source se trouvent ces déclarations, et que l'Eglise, qui avait organisé l'exhumation en question, ou en tout cas est présentée par les auteurs de l'article comme l'ayant organisée, n'ait pas réagi ? C'est vous qui croyez ça, et c'est moi qui suis crédule ? Au fait, quelle est votre position à ce sujet ? Qu'il n'y a pas eu d'exhumation en 1949?

Lorsque Notionis (petite question : c'est vous ?) a pointé ces soi-disant 5.5 cm d'écart entre les deux jambes, je suis allé consulté l'article en question (qui n'est plus disponible malheureusement), lequel parlait de 5.5 mm, et non cm. Donc incohérence. Merci d'aller vérifier votre source pour savoir exactement de quoi il s'agit car pour l'instant, c'est irrecevable.

Non, je ne suis pas Notionis, mais peu importe. Notionis peut s'être trompé, mais le rapport d'exhumation parle bien d'une différence de longueur de 5,5 mm, ce qui peut très bien être un raccourcissement dû à la fracture. (Ici, je ne spécule pas.) Messori, p. 104, parle de "quelques centimètres" et dit aussi que la masse musculaire du mollet était moins développée. Je ne vois pas d'incohérence là-dedans, si la fonte musculaire a pu, comme je le crois, provoquer un raccourcissement apparent de quelques centimètres alors que la différence de longueur des os n'était que de 5,5 mm. Je répète que si mes spéculations vous paraissent invraisemblables, vous pouvez les réfuter. Il me semble qu'on voit couramment des gens qui se sont cassé la jambe et chez qui, après l'immobilisation, l'atrophie musculaire disparaît en peu de temps. Le non-usage de la jambe ayant été très long chez Pellicer, il serait normal qu'il ait mis plus de temps à récupérer.
S.