Pour et contre l'avortement : à l'étranger

[Peccator]

Ne croyez-vous pas qu’à un moment il faut essayer d’expliquer ce qui se passe ?

Jusqu'à quel point peut-on expliquer ce qui n'a pas de sens ?

Et pour expliquer, faut-il déverser autant de fiel ? Le chrétien n'est-il pas supposé montrer de l'amour envers tous ?

[Suliko]

Bonjour Kolia Karamazov,

Dans l’article du Monde évoqué précédemment, le bébé n’est pas oublié. Au contraire, sa lutte pour survivre est décrite en détail. L’auteur de ce texte (si je voulais lui complaire je dirais l’autoresse) a pris le parti de choquer, de faire dans le sordide. En fin de compte elle hurle à la face du monde : « Oui j’ai tué mon bébé ! Et alors !? »

C'est la première fois que je vois un partisan de l'avortement chercher à convaincre par un tel angle d'approche. Et je ne suis pas convaincue que cela soit efficace (et étant donné les commentaires sur le site "le Monde", je ne suis pas la seule...).
De plus, la journaliste reste dans l'ambiguité, car c'est exclusivement la souffrance de la mère qui est décrite. D'ailleurs, elle ne parle pas de bébé ou de vie humaine éliminée...
Vraiment, je suis très étonnée par cet article. En ôtant le titre et quelques expressions, on pourrait facilement croire à un texte pro-vie.

Sinon, je crois que l'argument le plus efficace des pro-choix consiste à déclarer qu'autrefois, les avortements étaient tout aussi nombreux, voire plus nombreux, et que cela était fait dans des conditions d'hygiène déplorables et dans la plus parfaite hypocrisie des instances politiques et morales.
Il y a quelques années, j'avais consulté un site suisse connu de tendance pro-choix et on nous expliquait avec le plus grand sérieux que dans les années soixante (si je ne me trompe pas...en tout cas, avant la dépénalisation), une grossesse sur trois n'était volontairement pas menée à son terme, alors qu'aujourd'hui, on en est à une sur neuf environ et que donc, la dépénalisation est une bonne chose sur tous les points.
Une sur trois, sans rire! Alors que les femmes de cette époque avaient facilement trois, quatre enfants et que l'on demeurait plus strict sur la morale que maintenant. Le chiffre est hallucinant, mais comme nous n'avons pas de statistiques officielles avant la dépénalisation, les pro-choix savent bien qu'ils gardent ainsi le bénéfice du doute (même si leurs statistiques sont franchement très improbables!!).

D'un point de vue plus philosophique, on est dans une société où c'est le sujet qui définit l'essence de l'objet. Pour résumer, c'est à la mère (et à l'entourage, au personnel médical en général) de décider si un foetus de trois mois est un amas de cellules ou un être humain. Ainsi, un médecin parlera de "bébé" à une femme enceinte désirant garder son enfant, mais choisira d'autres expressions face à une femme voulant interrompre sa grossesse. C'est vraiment flagrant! L'objet (au sens philosophique du terme, et en l'occurrence le foetus ou l'embryon) n'est qualifié d'être humain et n'a droit à la vie que si le sujet en a décidé ainsi!! C'est en tout cas la première chose qui m'est venue à l'esprit quand je me suis mise à réfléchir à la question de l'avortement...

Peccator: Je trouve que vous exagérez un peu en qualifiant de fielleux le message de Kolia Karamazov. Le fiel, c'est bien pire que cela!!

Suliko

[Kolia Karamazov]

Jusqu'à quel point peut-on expliquer ce qui n'a pas de sens ?

Mais justement, je crois que ça en a un : nous sommes face aux agissements du démon. On n’est pas obligé d’entrer d’avantage dans les détails, mais il faut au moins dire cela : « Satan est à l’œuvre ». Et je pense que pour pouvoir le combattre, il faut dévoiler ses modes d’action et ses plans. Ils ont une cohérence globale et il faut replacer Géraldine Dalban-Moreynas dans celle-ci et non pas la traiter comme une folle isolée. C’est cela que j’appelle « expliquer ».

Et pour expliquer, faut-il déverser autant de fiel ? Le chrétien n'est-il pas supposé montrer de l'amour envers tous ?

Ma façon de m’exprimer n’est certainement pas celle d’un saint, puisque je suis coupable de ne pas en être un. Néanmoins, malgré l’exaspération que je peux ressentir face à la destruction de tout ce qui a de la valeur à mes yeux, je m’efforce de rester calme, mesuré et raisonnable. Je ne sais pas exactement à quoi vous faites allusion lorsque vous parlez de « déverser autant de fiel », mais je comprends que ce que j’écris puisse choquer. Pour tout vous dire, écrire mes textes est parfois éprouvant. Je peux avoir l'impression d’avoir trituré des choses très laides, mais j’ai aussi conscience que c’est la réalité qui est laide et qu’il faut en passer par là. Je conçois qu’en me lisant on puisse avoir le sentiment d’être face à une haine débordante. Je décris froidement les sentiments parmi les plus vils que l’on puisse trouver dans l’âme humaine, et on est tellement peu habitué à les voir en pleine lumière qu’on me les attribue, comme si j’en étais la source. En tout cas, c’est comme ça que je comprends les réactions de certains.
Enfin, quoiqu'il arrive je sais que je ne plairais pas à tout le monde...

Pour ce qui est de « l’amour envers tous », je crois vous avoir déjà transmis cet extrait de Léon Bloy sur la charité :

« Que penseriez-vous de la charité d’un homme qui laisserait empoisonner ses frères, de peur de ruiner, en les avertissant, la considération de l’empoisonneur? Moi, je dis qu’à ce point de vue, la charité consiste à vociférer et que le véritable amour doit être implacable. Mais cela suppose une virilité, si défunte aujourd’hui, qu’on ne peut même plus prononcer son nom sans attenter à la pudeur. » (l’extrait complet est disponible sur mon site.)

C’est exactement cela, sauf qu’ici, nous n’avons pas affaire à un empoisonneur, mais à une empoisonneuse.

[Fée Violine]

Ah! Si vous me prenez par mon point faible en citant Léon Bloy, je ne saurais vous en vouloir .
Mais ça ne vous autorise pas à psychanalyser en public cette dame, que vous ne connaissez pas.

[Peccator]

Mais justement, je crois que ça en a un : nous sommes face aux agissements du démon. On n’est pas obligé d’entrer d’avantage dans les détails, mais il faut au moins dire cela : « Satan est à l’œuvre ». Et je pense que pour pouvoir le combattre, il faut dévoiler ses modes d’action et ses plans.

Il me semble que les saints et les exorcistes sont globalement d'avis que face au démon, il faut l'ignorer, parce que le Christ l'a déjà vaincu, et poursuivre sa vie de chrétien.

Quand on se bat contre quelqu'un, on lui donne prise sur soi. Paradoxalement, le combat consiste à ne pas combattre... (comprenne qui pourra...)

On peut se battre contre soi-même (lutter contre ses faiblesses face au péché), on peut éventuellement lutter contre Dieu (Jacob Israël), mais si on lutte contre le démon, on entre dans son jeu.

Ce qui est vrai au niveau individuel me semble tout aussi vrai au niveau social.


Ses modes d'action et ses plans sont bien connus : donner au mensonge l'apparence de la vérité, diviser là où il devrait y avoir unité, tenter pour écarter du chemin.



Attention à ne pas diaboliser ceux qui ne sont que victimes de ses stratagèmes.

[Kolia Karamazov]

[...]

Une sur trois, sans rire!

Oui, l’honnêteté intellectuelle n’est pas leur point fort. Il faut dire que celui qui commet un crime se sent mieux une fois qu’il est persuadé d’avoir été précédé par des millions de gens. On ne peut pas être des millions et avoir tort, si ?

D'un point de vue plus philosophique, on est dans une société où c'est le sujet qui définit l'essence de l'objet.

C’est parfaitement vrai en ce qui concerne le fœtus. J’ai fait une petite étude comparative sur doctissimo.fr entre les pages consacrées à la grossesse et celles qui parlent de l’IVG. La différence dans la façon de considérer le fœtus est édifiante. D’un côté, il n’a même pas droit de citer, de l’autre on invite la maman à s’émerveiller en lui expliquant que son bébé de 11 semaines a déjà un petit cœur qui bât. Écœurant.

[Kerniou]

Quand l'avortement était interdit, on ne pouvait pas faire de statistiques. Sans pouvoir citer de chiffre, les avortements étaient, autrefois, plus nombreux qu'on ne pouvait l'imaginer. Souvent, il s'agissait de femmes mariées, mères de famille nombreuse qui n'en pouvaient plus !
Je sais que dans la campagne, beaucoup de femmes faisaient des fausses couches mortelles; il était difficile de comptabiliser les accidents, l'oeuvre des aiguilles à tricoter et celle des faiseuses d'anges. Il existait aussi des faiseurs d'anges qui, lorsque les femmes, faute d'argent, ne pouvaient pas le payer se payaient en nature et s'en vantaient !
Au delà de ce qui a déjà été dit à propos de cet article, j'ajouterais que certains hommes avant comme après la loi sur l'avortement s'octroient un pouvoir sur le corps et le fécondité des femmes.
Avant la pilule, seule existait la méthodes Ogino qui supposait un accord dans le couple pour respecter les périodes d'abstinence. La majorité des hommes ne voulait pas en entendre parler et les femmes enfantaient sans avoir leur mot à dire. On peut aimer et vouloir des enfants mais peut-être pas tous les ans pendant sept, huit ou dix ans ... A une époque où le chauffage et la machine à laver n'existaient pas. Certains hommes déclaraient librement que plus leur femme aurait d'enfants moins elle irait voir ailleurs. Celles qui étaient moins heureuses en mariage ne partaient pas, à cause des enfants et que faire quand on n'a jamais travaillé en dehors de la maison ?
Maintenant, certaines femmes, comme dans ce récit, subissent la volonté de leur conjoint.
" Mon corps m'appartient, je suis libre d'en disposer comme je veux " scandaient les féministes de ma jeunesse.
Eh bien non, aujourd'hui, des femmes ne sont toujours libres de leur corps ni de leur choix. Elles restent tributaires de leurs conjoints et de la satisfaction que leur corps procure à ces hommes-là qui se sentent dans leur bon droit et n'éprouvent aucune culpabilité.
Dans le récit, la femme parle du bébé. Le bébé est une personne, ce n'est pas un amas de cellules. Il ne doit pas disparaître avec les déchets du corps.
Dans des cas comme celui-ci, les femmes éprouvent une telle culpabilité qu'elles éprouvent parfois des difficultés pour avoir d'autres enfants. Elles deviennent parfois stériles.
Après avoir souffert lors de l'avortement, elles souffrent à travers des traitements ou elles souffrent de ne plus pouvoir concevoir d'enfants.
Dans toutes ces situations agressives envers la femme et son corps, personne ne semble pouvoir entendre sa parole ni pouvoir entendre sa souffrance. La souffrance est interdite. Quelle solitude ! Dans quelle société vivons-nous ?
Alors que la grossesse est un moment de plénitude et que l'accueil d'un enfant est un moment de grâce dans la vie d'un couple un couple.

[Suliko]

Bonjour Kerniou,

Je vais vous le dire franchement, votre message m'a mise mal à l'aise, car il m'a donné l'impression que vous n'étiez finalement pas contre la loi dépénalisant l'avortement et qu'à force d'insister uniquement sur ce qui n'allait pas autrefois, vous ne vous rendiez pas compte qu'en ce qui concerne l'avortement, c'est encore bien pire aujourd'hui! Je vais tâcher de m'expliquer.

Sans pouvoir citer de chiffre, les avortements étaient, autrefois, plus nombreux qu'on ne pouvait l'imaginer.

Mais que signifie "plus nombreux qu'on ne pouvait l'imaginer"? En ne le précisant pas, vous vous positionnez, peut-être sans vous en rendre bien compte, du côté des partisans de la dépénalisation.

Je sais que dans la campagne, beaucoup de femmes faisaient des fausses couches mortelles; il était difficile de comptabiliser les accidents, l'oeuvre des aiguilles à tricoter et celle des faiseuses d'anges. Il existait aussi des faiseurs d'anges qui, lorsque les femmes, faute d'argent, ne pouvaient pas le payer se payaient en nature et s'en vantaient !

Comme vous le dites, il est difficile de proposer des chiffres, d'autant plus que la vie était plus rude et que certaines activités pouvaient provoquer des fausses-couches.

Au delà de ce qui a déjà été dit à propos de cet article, j'ajouterais que certains hommes avant comme après la loi sur l'avortement s'octroient un pouvoir sur le corps et le fécondité des femmes.

J'aurais envie de vous répondre que les questions relatives à la contraception, à la fécondité et à l'avortement sont complexes. Plusieurs historiens se sont penchés sur le sujet (je pense notamment à Chaunu, Ariès...) et j'en retiens que suivant les époques, la perception des hommes a bien changé. Je ne suis même pas sûre que votre phrase serait compréhensible pour nombre de nos ancêtres qui considéraient une bonne fécondité comme un bien (je me souviens de certains extraits de Bossuet, de Racine, ... de la Bible ("Heureuse la femme qui a sept fils!"). Après, bien sûr, les historiens cherchent à savoir dans quelle mesure les textes écrits reflètaient les mentalités...Bref, c'est complexe...

Avant la pilule, seule existait la méthodes Ogino

Non, ce n'est pas vrai. Sans entrer dans les détails, si vous avez lu des romans comme "Une vie" de Maupassant ou "Anna Karénine" de Tolstoï, vous comprendrez que les êtres humains ont toujours fait preuve de beaucoup d'imagination!

La majorité des hommes ne voulait pas en entendre parler et les femmes enfantaient sans avoir leur mot à dire. On peut aimer et vouloir des enfants mais peut-être pas tous les ans pendant sept, huit ou dix ans ...

J'avoue ne pas savoir si la majorité des hommes voulait ou non en entendre parler. Par contre, ce que je sais, c'est qu'il semblait naturel à certaines femmes d'avoir beaucoup d'enfants, ce qui était sans doute tout sauf facile et idyllique et n'excluait pas des périodes de découragement total...

Celles qui étaient moins heureuses en mariage ne partaient pas, à cause des enfants et que faire quand on n'a jamais travaillé en dehors de la maison ?

Elles ne partaient peut-être pas tout simplement aussi en raison de leur piété et de leur conception du mariage (indissoluble).
En tout cas, aujourd'hui, les femmes sont majoritaires à demander le divorce et des millions de familles sont brisées, avec des conséquences non négligeables pour les enfants. Je trouve que c'est encore pire qu'autrefois, où il y avait au moins le sens du sacrifice (même si les hommes s'y sentaient apparemment moins tenus!).

Eh bien non, aujourd'hui, des femmes ne sont toujours libres de leur corps ni de leur choix. Elles restent tributaires de leurs conjoints et de la satisfaction que leur corps procure à ces hommes-là qui se sentent dans leur bon droit et n'éprouvent aucune culpabilité.

Je crois que nous ne serons jamais libres de notre corps, car c'est un concept en lui-même ambigu.
De plus, vous faites comme si la femme de ce récit n'avait aucune responsabilité dans cette histoire! C'est tout de même elle qui s'est mise en couple, peut-être hors mariage, avec un homme irresponsable et qui a décidé de vivre de cette manière...

Dans le récit, la femme parle du bébé. Le bébé est une personne, ce n'est pas un amas de cellules. Il ne doit pas disparaître avec les déchets du corps.

Je me trompe peut-être, mais il ne me semble pas qu'elle parlait de bébé. Jamais n'est exprimé le fait que c'est un être humain qui est supprimé.

Dans toutes ces situations agressives envers la femme et son corps, personne ne semble pouvoir entendre sa parole ni pouvoir entendre sa souffrance. La souffrance est interdite. Quelle solitude ! Dans quelle société vivons-nous ?

C'est triste, mais en même temps, comment voulez-vous que les mêmes lobbys féministes qui militent pour une sexualité libérée, pour la généralisation de la pilule, contre le "patriarcat" défendent ces femmes sans se décrédibiliser en même temps? Comment reconnaitraient-ils qu'ils se sont trompés sur presque toute la ligne et que la femme actuelle n'est pas aussi libre qu'on voudrait le faire croire? Ce qui se passe, c'est tout le contraire: une fuite en avant vers encore plus de féminisme délétère, avec l'idée que si les choses vont mal, c'est que l'on n'est pas encore allé assez loin!

Sur ce, mes salutations à vous!
Que Dieu vous garde,

Suliko

[Fée Violine]

Le dernier billet de Koztoujours (admirable comme d'habitude. Lire aussi les commentaires, toujours intéressants, notamment le beau témoignage d'"Anémaïde")) :
http://www.koztoujours.fr/lettre-a-gera ... contrainte

[Jeremy43]

Bonsoir,

Merci pour cet excellent article Fée Violine, l'avortement touche au sens même donné à la vie, c'est sans doute pour ça qu'il suscite tant de réactions virulentes car il nous met face à notre conscience.

Quand le but de la vie, le modèle à suivre, est la jouissance effrénée du moi, sans tenir compte des autres, toute entrave à cette jouissance doit être écrasée, une grossesse non désirée n'est qu'une épine ne rentrant pas dans le plan de l'homme tout puissant.

Dans votre blog, Kolia Karamazov, vous avez bien décrit la fuite en avant permanente de l'homme face à sa conscience (face à Dieu en fait). Une fois qu'on a dit tout ça je crois qu'il ne nous reste qu'à prier pour la conversion de toutes ces personnes.

[Kerniou]

Suliko, je ne suis pas favorable à l'avortement, j'essaie de faire preuve de compréhension et d'aménité envers les femmes qui ont eu recours à l'avortement, à une époque où la vie était dure.
Par rapport aux statistiques, "avant", on ne pouvait en faire dans la mesure où l'avortement était interdit et se pratiquait dans la clandestinité. Le silence était de mise pour éviter les poursuites judiciaires et la prison. Ce n'est que plus tard, lors de la dépénalisation, que certaines langues se sont déliées.

[etienne lorant]

Non, ce n'est pas une erreur et vous n'avez pas mal lu !

Le métropolite Tikhon, primat de l’Église orthodoxe en Amérique (OCA) dirige la délégation orthodoxe au sein de la « marche pour la vie », la manifestation anti-avortement, à Washington.

Des hiérarques, clercs, séminaristes et fidèles orthodoxes de tout âge se sont joints aux dizaines de milliers (650 000 selon certaines estimations) de militants (photographie, une autre) « pro-vie » venus de tout le pays pour la marche annuelle pour la vie (1) dans la capitale des États-Unis le vendredi 25 janvier.
Le métropolite Tikhon était à la tête des fidèles orthodoxes depuis le parc de l’Ellipse jusqu’aux marches de la Cour suprême, afin de témoigner de la sainteté de la vie, et ce quarante ans et trois jours après l’arrêt de la Cour (Roe c/Wade) qui a légalisé l’avortement aux États-Unis.

Aux côtés du métropolite Tikhon étaient présents les hiérarques suivants de l’Église orthodoxe en Amérique : les archevêques Nathanaël de Detroit et du diocèse roumain, Benjamin de San Francisco et de l’Amérique occidentale, Nikon de Boston, Nouvelle Angleterre et du diocèse albanais, les évêques Melchisédech de Pittsburgh et Pennsylvanie occidentale et locum tenens du diocèse de Philadelphie et de Pennsylvanie orientale, et Michel de New York et du New Jersey.
Les étudiants du séminaire Saint-Tikhon de South Canaan (Pennsylvanie) et de Saint-Vladimir de Crestwood (New York), se trouvaient parmi les nombreux chrétiens orthodoxes qui chantaient des hymnes et portaient des icônes pendant la marche. Le métropolite Tikhon s’est adressé aux manifestants, qui ont marché de l’avenue de la Constitution jusqu’à la Cour suprême des États-Unis, et ont récité des prières pour les victimes des avortements.

La veille de l’événement, les manifestants s’étaient rassemblés en la cathédrale orthodoxe Saint-Nicolas de Washington pour célébrer les grandes vêpres, suivies d’une réception. « Les chrétiens orthodoxes ont participé à la marche depuis quatre décennies » a déclaré l’archiprêtre John Kowalczyk, un activiste « pro-vie » et co-fondateur de la présence orthodoxe au rassemblement annuel. « La présence de nos hiérarques, clercs, séminaristes et fidèles – particulièrement la jeunesse de notre Église – constitue un témoignage au don sacré de la vie qui continue d’être contesté dans notre pays ».

La marche a eu lieu la veille des célébrations à l’occasion de l’intronisation du métropolite Tikhon en tant que primat de l’Église orthodoxe en Amérique (OCA), les 26 et 27 janvier. La manifestation a été retransmise par la chaîne EWTN, et des photographies de celle-ci peuvent être visionnées sur cette page du site de l’OCA (dont photographie ci-dessus). Ci-dessous, vidéo (0'59) de la pannychide lors de la "marche pour la vie". Des membres, clercs et laïcs, du diocèse carpatho-russe (Patriarcat oecuménique de Constantinople) y ont également pris part (photographies).
Source: OCA, traduit de l'anglais pour Orthodoxie.com


- See more at: http://www.orthodoxie.com/?s=m%C3%A9tro ... tHrGV.dpuf

[jean_droit]

Du blog de Jeanne Smits :

Remarque : Voici une opération bien menée.
Il serait tout de même curieux que dans le pays du Saint Père on facilite à ce point l'avortement.
Le Saint Père a condamné plusieurs fois l'avortement et sa visite en Corée dans un cimetière d'enfants avortés en dit plus que de longs discours.
La lutte contre l'avortement devrait être générale dans l'Eglise Catholique.
D'abord sur les consciences de chacun.
On ne peut que regretter, le mot est faible, la relative discrétion des évêques, des prêtres et des fidèles sur le sujet.

Victoire pro-vie en Argentine : volte-face sur les équipes mobiles d'avortement

La mobilisation contre la création, dans la province de Buenos Aires, d'équipes mobiles médicales chargées de procurer l'avortement aux femmes pouvant y prétendre selon les directives imposées à la suite d'une décision de la plus haute juridiction argentine, mais empêchées par l'objection de conscience des équipes médicales, a porté ses fruits.

Des évêques ont parlé ; une pétition a été lancée dès l'annonce faite par le ministre provincial de la Santé, Alejandro Collia, le 4 août dernier, recueillant rapidement près de 9.000 signatures.

Ce fut alors la cacophonie. Le gouverneur de la province, Daniel Scoli, publiait une forme de démenti assurant qu'il n'avait jamais été question de créer de telles équipes. Le Dr Alejandro Collia, qui était pourtant à l'origine de l'information, renchérit en diffusant sur son compte twitter un message pour dire que « dans la province de Buenos Aires, aucun hôpital mobile pratiquant l'avortement ne fonctionne ni ne fonctionnera ».

Le même jour, le ministre affirma lors d'une conférence de presse : « Par ma foi je suis contre l'avortement, comme le gouverneur. Sans euphémisme nous sommes contre l'avortement. »

Les groupes pro-vie argentins ne sont pas dupes devant cette volte-face mais se réjouissent de ce revirement à 180 degrés par rapport aux « annonces officielles » de la semaine dernières, qu'ils n'ont pas rêvées.

Un de leurs porte-paroles, Martin Patrito de Argentinos Alerta, vient de faire part de sa satisfaction à ACIPrensa.

Il note que le gouverneur Daniel Scioli évoque aujourd'hui une « confusion », mais préfère « appeler les choses par leur nom : des milliers de citoyens se sont mobilisés et ont écrit au gouverneur comme au ministre pour leur exprimer leur opposition à une mesure qui constitue une véritable apologie du délit ».

Et qui, précise-t-il, porte atteinte au « droit constitutionnel à l'objection de conscience ».

[Sam]

Sur le triste sujet de l'avortement, chaque petite victoire doit être reçue comme une grâce, même si le combat est loin d'être terminé.

Ayons le courage de nos convictions ; si la foi peut déplacer les montagnes, elle peut aussi sauver des vies !

[poche]

Chili :

Depuis l'interdiction de l'avortement en 1989, une nouvelle étude démontre que le Chili a connu une forte baisse du taux de décès maternels.

Les partisans de l'avortement légal font souvent valoir que l'interdiction de la pratique augmente les dangers de la grossesse, d'autant plus que certaines femmes se procurent des avortements clandestins dangereux. Mais une étude publiée dans une revue médicale chilienne démontre plutôt une tendance dramatique dans la direction opposée.

Depuis 1989, le taux de mortalité maternelle au Chili a chuté de 4,1% à 1,3%, donnant au pays la 2e meilleure fiche dans l'hémisphère occidental. Au cours de la dernière décennie, le ministère de la Santé du pays n'a rapporté aucune augmentation du nombre de femmes hospitalisées en raison de complications liées à des avortements illégaux.

Source en anglais :
http://www.catholicculture.org/news/hea ... ryid=23393