Baptême et salut

[gerardh]

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Bonsoir Peccator vous demandez :

Je ne comprends pas la question. Pour vous, pour que les Ecritures parlent d'un mystère, il faut qu'il y ait le mot musterion ?

J’entends bien. Je suis d’accord avec vous. Mais cela dit, cela ne vous semble t-il pas un peu étonnant que le mot mystère = sacrement soit cité à douze titres dans le NT, en se référant au sens que je donne au mot, et qu’il ne soit jamais ni cité ni sous-entendu dans les passages qui seraient relatifs aux « sacrements », tels qu’ils ressortent d’une acception si importante pour vous ?

L'Esprit Saint est là et dans le baptême, et dans la confirmation. L'Esprit Saint est présent et agissant dans tous les sacrements.

Il ne s’agit pas de cette vision. Or le Christ nous a annoncé que les chrétiens recevraient le Saint Esprit, lequel en tant que personne divine viendrait faire son habitation permanente chez chaque croyant. Alors, la réception du Saint Esprit, laquelle n’est conférée qu’une seule fois, comme considérée de manière scripturaire, est-elle communiquée au baptême, à la confirmation ou lors d’une eucharistie (et laquelle) ?

Considérez-vous l'Incarnation par exemple comme un mystère ?

Je pense que l’incarnation est mentionnée en 1 Timothée lorsque il est question du mystère de la piété « Dieu manifesté en chair ».

Il me semble légitime que bien des choses soient contenues dans l'Ecriture, mais n'aient été "conceptualisées" que plus tard, au fur et à mesure que l'on les comprenait de manière plus claire.

Qu'en est-il des croyants des périodes intermédiaires, lesquels n'avaient pas tout compris ?

Au cours de ce dialogue, j'ai le sentiment que darbystes (enfin, ce que je vois à travers Gerardh et Bibliquest) et catholiques ont une manière de penser très différente. Les catholiques sont par bien des côtés restés plus proches de la pensée sémitique, qui utilise beaucoup plus les analogies, et qui charge son vocabulaire d'un vaste champ sémantique.

Nous ne rejetons pas les analogies, bien au contraire. Mais nous ne les inventons pas.

J'ai d'ailleurs du mal à comprendre quelle distinction il y a dans cette pensée entre exégèse et théologie.

L’exégèse c’est le commentaire et l’explicitation fidèle des textes bibliques. La théologie y ajoute tout un fatras de considérations charnelles comme la philosophie, la psychologie etc.

Dans la pensée catholique, la foi est source de tout.

Bravo.

La manière de penser la foi, de la conceptualiser pour mieux la comprendre, a évolué avec le temps.

Je ne suis pas contre la conceptualisation, mais sous réserve que ce soient des explicitations fidèles à la Bible et non pas de élucubrations plus ou moins rationalistes.


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[Mac]

Alors, la réception du Saint Esprit, laquelle n’est conférée qu’une seule fois, comme considérée de manière scripturaire,

Pouvez-vous nous donner la référence scripturaire? Merci.

Par ailleurs vous n'avez pas répondu a mes questions

gerardh a écrit:
Ensuite des hommes ont dû s'exprimer d'une manière qui n'est pas transcrite

Et dites moi : qu'est-ce qu'ils se sont dit exactement???

Est-ce que vous allez nous inventer un dialogue imaginaire qui n'existe que dans votre tête chaque fois que vous aurez besoin de faire des raccordements avec votre faux dogme sur le baptême?

[Fée Violine]

cela ne vous semble t-il pas un peu étonnant que le mot mystère = sacrement soit cité à douze titres dans le NT, en se référant au sens que je donne au mot, et qu’il ne soit jamais ni cité ni sous-entendu dans les passages qui seraient relatifs aux « sacrements », tels qu’ils ressortent d’une acception si importante pour vous ?

Mais si, justement dans l'exemple que j'ai donné, Eph 5, 32 : le sacrement du mariage.
Je ne sais pas quels sont les autres.

[gerardh]

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Bonsoir Mac,

gerardh a écrit: alors, la réception du Saint Esprit, laquelle n’est conférée qu’une seule fois, comme considérée de manière scripturaire.
Mac : pouvez-vous nous donner la référence scripturaire? Merc

i.

Je suis loin de ma Bible habituelle, mais vous avez par exemple 1 Cor 3, 15-16

Mac : par ailleurs vous n'avez pas répondu a mes questions
gerardh a écrit: ensuite des hommes ont dû s'exprimer d'une manière qui n'est pas transcrite
Mac : dites moi : qu'est-ce qu'ils se sont dit exactement???

Vos questions sont pointillistes et je pense que vous cherchez à mener un combat d'arrière-garde.

Bien sur qu'entre le verset 1 et le verset 2, il n'y a rien d'indiqué. Donc c'est vrai que l'on ne peut faire que des suppositions. Mais ces suppositions sont étayées par le fond et la forme du début du verset 2. Ce verset n'aurait sans doute pas été écrit comme cela s'il n'y avait pas eu une expression des "disciples" du verset 1. On ne peut pas en dire plus, mais cela ne vous autorise pas à denier ce qui est une quasi-évidence.


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[gerardh]

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Bonsoir Fée,

Je vous concède un demi-accord avec votre observation. L'union entre un homme et une femme, qui n'est pas un sacrement au sens ou vous l'entendez mais est approuvé par Dieu et irréversible, est traitée, mais au sens figuré, de mystère, par allusion au début de la Genèse. Mais le sens plein de ce verset 32, est donné par la lecture de l'ensemble du verset : "ce mystère est grand ; mais moi je parle relativement à Christ et à l'assemblée (ou : Eglise)". Donc le mystère, symbolisé par le mariage, est en fait l'union spirituelle du Christ et de son assemblée (ou église) épouse de Christ, qui ensemble forment un seul corps.

Cherchez maintenant les autres exemples, par exemple en liaison avec le baptême.


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[Peccator]

Alors, la liste des mystères proposée par Gerardh : mystère ou sacrement ? (selon St Jérôme)

Traduction utilisée : TOB
Entre parenthèse : VUL, traduction dans la Vulgate.


1) mystère du royaume des cieux ou royaume de Dieu
Matthieu 13:11
10 Les disciples s'approchèrent et lui dirent: " Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? "
11 Il répondit: " Parce qu'à vous il est donné de connaître les mystères (VUL : mysteria) du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là ce n'est pas donné.
12 Car à celui qui a, il sera donné, et il sera dans la surabondance; mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré.
13 Voici pourquoi je leur parle en paraboles: parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre;
14 et pour eux s'accomplit la prophétie d'Esaïe, qui dit: Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.

J'ai laissé la suite, je trouvais ça... intéressant dans notre contexte

Marc 4:11
10 Quand Jésus fut à l'écart, ceux qui l'entouraient avec les Douze se mirent à l'interroger sur les paraboles.
11 Et il leur disait: " A vous, le mystère (VUL : mysterium) du Règne de Dieu est donné, mais pour ceux du dehors tout devient énigme
12 pour que, tout en regardant, ils ne voient pas et que, tout en entendant, ils ne comprennent pas de peur qu'ils ne se convertissent et qu'il leur soit pardonné.

Luc 8:10
9 Ses disciples lui demandèrent ce que signifiait cette parabole.
10 Il dit: " A vous il est donné de connaître les mystères (VUL : mysterium) du Royaume de Dieu; mais pour les autres, c'est en paraboles, pour qu'ils voient sans voir et qu'ils entendent sans comprendre.


2) mystère de la restauration d'Israël
Rom. 11:25
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère (VUL : mysterium), de peur que vous ne vous preniez pour des sages: l'endurcissement d'une partie d'Israël durera jusqu'à ce que soit entré l'ensemble des païens.

3) mystère de la transmutation (ou: changement) des croyants lors de la résurrection des saints
1 Cor. 15:51
51 Je vais vous faire connaître un mystère (VUL : mysterium). Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, 52 en un instant, en un clin oeil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles et nous, nous serons transformés.


4) mystère de tout réunir sous une tête, dans le Christ
Éph. 1:9-11
9 Il nous a fait connaître le mystère (VUL : sacramentum) de sa volonté, le dessein bienveillant qu'il a d'avance arrêté en lui-même
10 pour mener les temps à leur accomplissement: réunir l'univers entier sous un seul chef, le Christ, ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre.
11 En lui aussi, nous avons reçu notre part: suivant le projet de celui qui mène tout au gré de sa volonté: nous avons été prédestinés
12 pour être à la louange de sa gloire ceux qui ont d'avance espéré dans le Christ.


5) mystère de l'unité des croyants juifs et nations
Éph. 3:4-6
4 Vous pouvez constater, en me lisant, quelle intelligence j'ai du mystère (VUL : mysterium) du Christ. 5 Ce mystère (VUL : mysterium), Dieu ne l'a pas fait connaître aux hommes des générations passées comme il vient de le révéler maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes:
6 les païens sont admis au même héritage, membres du même corps, associés à la même promesse, en Jésus Christ, par le moyen de l'Evangile.
7 J'en ai été fait ministre par le don de la grâce que Dieu m'a accordée en déployant sa puissance.

On voit Paul se déclarer ministre (minister, diakonos en grec) de ce mystère.

6) mystère de l'union intime de Christ et l'Assemblée
Éph. 5:22
22 femmes, soyez soumises à vos maris comme au Seigneur.
23 Car le mari est le chef de la femme, tout comme le Christ est le chef de l'Eglise, lui le Sauveur de son corps.
24 Mais, comme l'Eglise est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris.
25 Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle; 26 il a voulu ainsi la rendre sainte en la purifiant avec l'eau qui lave, et cela par la Parole;
27 il a voulu se la présenter à lui-même splendide, sans tache ni ride, ni aucun défaut; il a voulu son Eglise sainte et irréprochable.


Alors je suis bien d'accord que Paul parle là d'un grand et beau mystère (celui du mariage), mais le mot mystère n'apparaît pas (ni dans la TOB, ni dans la Vulgate, ni dans le texte grec), et il faut une interprétation théologique pour comprendre que c'en est un.


7) mystère de l'évangile
Éph. 6:19
18 Que l'Esprit suscite votre prière sous toutes ses formes, vos requêtes, en toutes circonstances; employez vos veilles à une infatigable intercession pour tous les saints,
19 pour moi aussi: que la parole soit placée dans ma bouche pour annoncer hardiment le mystère (VUL : mysterium) de l'Evangile
20 dont je suis l'ambassadeur enchaîné. Priez donc afin que je trouve dans cet Evangile la hardiesse nécessaire pour en parler comme je le dois.

8) mystère d'iniquité
2 Thes. 2:7
3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière. Il faut que vienne d'abord l'apostasie et que se révèle l'Homme de l'impiété, le Fils de la perdition,
4 celui qui se dresse et s'élève contre tout ce qu'on appelle dieu ou qu'on adore, au point de s'asseoir en personne dans le Temple de Dieu et de proclamer qu'il est Dieu. 5 Ne vous rappelez-vous pas que je vous parlais de cela quand j'étais encore près de vous ?
6 Et maintenant, vous savez ce qui le retient, pour qu'il ne soit révélé qu'en son temps.
7 Car le mystère (VUL : mysterium) de l'impiété est déjà à oeuvre; il suffit que soit écarté celui qui le retient à présent.


9) mystère de la foi
1 Tim. 3:9
8 Les diacres, pareillement, doivent être dignes, n'avoir qu'une parole, ne pas s'adonner au vin ni rechercher des gains honteux.
9 Qu'ils gardent le mystère (VUL : mysterium) de la foi dans une conscience pure.


10) mystère de la piété
1 Tim. 3:16
16 Assurément il est grand le mystère (VUL : sacramentum) de la piété. Il a été manifesté dans la chair, justifié par l'Esprit, contemplé par les anges, proclamé chez les païens, cru dans le monde, exalté dans la gloire.


11) mystère des sept étoles et des sept lampes d'or
Apoc. 1:20
20 Quant au mystère (VUL : sacramentum) des sept étoiles que tu as vues dans ma droite et aux sept chandeliers d'or, voici: les sept étoiles sont les anges des sept Eglises, et les sept chandeliers sont les sept Eglises.

12) mystère de Babylone la grande
Apoc. 17:5
5 Sur son front un nom était écrit, mystérieux (VUL : mysterium) : Babylone la grande, mère des prostituées et des abominations de la terre.



Donc, sur cette liste de 12 "mystères", Jérôme en traduit 3 par "sacrement", 9 par "mystère", et le dernier n'utilise pas le mot du tout.



L'union entre un homme et une femme, c'est à dire le mariage, est précisément un sacrement au sens où nous l'entendons. C'est à juste titre que ce mystère figure dans cette liste, dont je peine à comprendre le sens.

[Mac]

Bien sur qu'entre le verset 1 et le verset 2, il n'y a rien d'indiqué. Donc c'est vrai que l'on ne peut faire que des suppositions. Mais ces suppositions sont étayées par le fond et la forme du début du verset 2. Ce verset n'aurait sans doute pas été écrit comme cela s'il n'y avait pas eu une expression des "disciples" du verset 1. On ne peut pas en dire plus, mais cela ne vous autorise pas à denier ce qui est une quasi-évidence.

Ok!!! vous inventez un scénario et c'est après facile de dire ce qu'on veut. Surtout que vous dites : "La théologie (donc les théologiens) y ajoute tout un fatras de considérations charnelles comme la philosophie, la psychologie etc." Vous nous racontez une fable et il est moins une que ce serait les autres en l'occurence les théologiens qui le feraient.

"De ces disciples" veut dire "quelques" c'est tout. Des disciples qu'il n'a pas formé. Donc il n'y a pas de dialogue imaginaire à créer. Il ne les connaît pas et fait connaissance, la question aurait pu être n'importe laquelle mais c'est celle là : "avez vous reçu l'Esprit Saint quand vous avez cru".

Vos questions sont pointillistes et je pense que vous cherchez à mener un combat d'arrière-garde.

Vous inventez un dialogue et il faudrait dire amen.

[Cinci]

L'Esprit Saint est là et dans le baptême, et dans la confirmation. L'Esprit Saint est présent et agissant dans tous les sacrements. - Peccator

Il ne s’agit pas de cette vision. Or le Christ nous a annoncé que les chrétiens recevraient le Saint Esprit, lequel en tant que personne divine viendrait faire son habitation permanente chez chaque croyant. Alors, la réception du Saint Esprit, laquelle n’est conférée qu’une seule fois, comme considérée de manière scripturaire, est-elle communiquée au baptême, à la confirmation ou lors d’une eucharistie (et laquelle) ? - gérardh

Réponse : au baptême !

La considération scriptuaire dans le NT :

• «... Car tous vous êtes fils de Dieu par le moyen de la foi en Christ Jésus; vous tous, en effet, qui avez été baptisé en Christ, c'est Christ que vous avez revêtu. Il n'y a pas de juif ni de grecs, il n'y a pas d'esclave ni d'homme libre, il n'y a pas d'homme et de femme; car tous vous êtes un en Christ Jésus.» - Gal 3,26

C'est la charte de Paul qui fait valoir l'égalité la plus radicale entre les baptisés dans l'Église. Il parle d'unité.

[...]

Il ne déclare pas que trois sur quatre seraient ''demi-baptisés'', un autre ''plus parfaitement baptisé'', que l'Église devrait compter des baptisés du premier échelon et encore trop charnels, mais ensuite des ''vrais'' ayant reçu ''une autre sorte de baptême que le baptême d'eau'' et pour être au-dessus des premiers, qu'il vaut mieux recevoir le baptême des mains d'Apollos, et etc...

• «Aussi bien, est-ce en un seul Esprit que nous avons tous été baptisés pour ne faire qu'un seul corps, juifs ou grecs, esclaves ou hommes libres, et c'est d'un seul Esprit que tous nous avons été abreuvés.» - 1 Cor 12,13

Il s'agit du baptême de Matthieu 28,18





La confirmation vient confirmer le baptême.

[Mac]

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Bonsoir Mac,

gerardh a écrit: alors, la réception du Saint Esprit, laquelle n’est conférée qu’une seule fois, comme considérée de manière scripturaire.
Mac : pouvez-vous nous donner la référence scripturaire? Merc

i.

Je suis loin de ma Bible habituelle, mais vous avez par exemple 1 Cor 3, 15-16

Comment vous arrivez à lire que l'Esprit Saint est conféré qu'une fois dans le verset 16? Parce que ce n'est pas ce que je lis.

3.15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
3.16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?

L'Esprit Saint habite en vous ne signifie pas qu'Il est conféré en une seule fois!!!!

[Peccator]

Je rappelle ici la liste des occurrences du mot sacramentum dans la Vulgate (Nouveau Testament) :

1 Tim 3, 16 : le mystère de la piété

Col 1, 26-27 : la parole de Dieu (qui en 26 est traduit mysterium, et en 27 sacramentum)

Ep 1, 9 : le dessein de Dieu
Ep 3, 3 et 3, 9 : le mystère du Christ

Ep 5, 32 : le mystère du mariage et l'union du Christ avec son Eglise, qui est son corps


Ap 1, 20 : les 7 étoiles et les 7 candélabres
Ap 17,7 : la femme et la bête aux 7 têtes et 10 cornes




Par rapport à la liste proposée par Gerardh, issue de Bibliquest, nous avons :
- 5 mystères où St Jérôme utilise "sacramentum" :
Ep 1, 9 ; Ep 3, 4 ; Ep 5, 32 ; 1Tm 3, 16 ; Ap 1, 20

- 7 mystères où St Jérôme utilise "mysterium" :
Mt 13, 11 (et les équivalents à Mc 4, 11 et Lc 8, 10) ; Rm 11, 25 ; 1Co 15, 51 ; Ep 6, 19 ; 2Th 2, 7, 1Tm 3, 9 et Ap 17, 5

Et étonnamment, 6 mentions de mystères oubliées par Bibliquest :
2 sacramentum : 1Co 1, 27 et Ap 17, 7
4 mysterium : Ro 16, 25 ; 1Co 1, 26 ; 1Co 2, 2 ; 1Co 4, 3



J'espère que cette fois, nous avons une liste exhaustive.



St Jérôme utilise aussi parfois le mot sacramentum dans l'Ancien Testament (livres de Daniel et de la Sagesse), toujours dans le sens de "secret, énigme". Je suis d'ailleurs étonné de cette traduction.




Edit : avec tout ce travail de dépouillement, je n'ai pas eu le temps d'avancer sur l'enseignement du Magistère...

[Cinci]

gérardh,

Ce qui amène la confusion d'avec le baptême de l'Église, je pense : il y a ces histoires d'esprit, charisme, expérience dans l'Esprit, vision, emporté au troisième ciel et allez donc !


Samson doit vivre une expérience «forte» avec l'Esprit, ce n'est pas une raison nous le tenir ensuite, séance tenante, pour un membre initié de l'Église de Jésus Christ. Idem de toutes les expériences fortes des anciens prophètes.

Ce n'est pas non plus parce que l'ange du Seigneur doit apparaître à Jean, à Patmos, qu'il faudrait considérer cette expérience-là comme si elle devait représenter son baptême sérieux par la même occasion; Jean n'avait pas reçu la partie essentielle du baptême jusque là (juste d'eau) avant d'être exilé à Patmos, tiens ! ll lui manquait l'esprit !

Ce ne serait pas très sérieux.

[seba15]

Une question que je me pose, si on obtient le saint esprit par le baptême.
Quelle est la relation avec un péché, il me semble que si on pèche le saint esprit s'en fuit.
Et donc qu'on perds l'acquis du baptême ?
Est-ce qu'on ne dois pas intégré un tableau avec le péché, il me semble que ce qui était dis ici, c'est que c'était la dernière actions avant la mort qui comptait donc même une personne bonne toute sa vie, si il commettait un péché avant de mourir était séparé de dieu et donc probablement condamné à l'enfer malgré son baptême ou sa foi.

[Olivier C]

Une question que je me pose, si on obtient le saint esprit par le baptême.
Quelle est la relation avec un péché, il me semble que si on pèche le saint esprit s'en fuit.

L'Esprit Saint nous aide à entrer en relation avec Dieu. L'alliance par le Baptême nous confère cette grâce de manière stable.

... Et donc qu'on perds l'acquis du baptême ?

Oui et non : nous sommes baptisés une fois pour toute. Dieu ne se repent pas de ce qu'il donne. Mais le "fruit" du baptême, l'alliance avec Dieu dans l'Esprit Saint, s'en trouve altéré.

Le sacrement de réconciliation renouvelle/réactualise la grâce du baptême.

Est-ce qu'on ne dois pas intégré un tableau avec le péché, il me semble que ce qui était dis ici, c'est que c'était la dernière actions avant la mort qui comptait donc même une personne bonne toute sa vie, si il commettait un péché avant de mourir était séparé de dieu et donc probablement condamné à l'enfer malgré son baptême ou sa foi.

Heureusement non.

Prenons l'exemple d'une personne addict à un stupéfiant, commençant une démarche pour se tourner vers Dieu, mais mourant d'une overdose par faiblesse. Celle-ci ne se se trouve pas écartée du Ciel par ce dernier acte malheureux. Dieu prend en compte toute sa démarche de conversion.

Se sont toutes les actions de la vie qui forme l'âme à choisir ou à se détourner de Dieu. Au fond la question n'est pas de savoir si "l'on fait bien" ou "l'on fait mal", l'enjeux est d'acquérir une disposition de l'âme qui se perd d'amour pour Dieu.

Voici un cours article qui illustre cela : Le pardon – Jean Vanier

[gerardh]

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Bonjour Peccator,

Pour le mystère d'Ephésiens 5, signalé par Fée, le verset à consulter est le 32 et non le 22.

Pourquoi Jérôme traduit-il parfois par sacramentum et parfois par mysterium ? Fait-il une différence ?


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[Fée Violine]

Bonjour Peccator,

Pour le mystère d'Ephésiens 5, signalé par Fée, le verset à consulter est le 32 et non le 22.

Oui, Peccator, vous vous êtes trompé de verset. Il n'y a pas, en effet, "sacramentum" dans le v22, mais nous parlions du v32 où le mot se trouve bien.

Par ailleurs, vous vous étonnez que dans l'AT, "sacramentum" signifie "secret", mais songez au sens étymologique de "sacramentum" : chose sacrée, c'est-à-dire tabou, interdite au profane, qu'on n'a pas le droit d'approcher. "Mustèrion" a d'ailleurs le même sens en grec: réservé à l'initié (mustès). C'est pourquoi, je suppose, Jérôme emploie l'un ou l'autre indifféremment.