Dans l'Eglise il y a moins de sexisme qu'ailleurs

[Zarus]

Vous n'avez pas répondu à ma question sur ce quoi concrétement cela signifie sur le rôle des femmes :

Et c'est quoi exactement le rôle traditionnel pour vous ? car ce texte peut signifier beaucoup de choses différentes car elle ne parle que du fait que de délaisser le rôle familiale pour l'émancipation. (une femme ne délaisse pas ses enfants car elle peut voter, avoir autant de loisirs et d'instruction que son mari)

Une femme doit-elle avoir moins de droits qu'un homme ?
Un homme doit-il avoir plus d'autorité en dehors de l’Église qu'une femme ? (le mari sur son épouse)
Un mari peut-il imposer plus à sa femme que l'inverse ?

Une femme peut-elle exister en dehors de son foyer au même titre qu'un père de famille si elle ne néglige pas ses tâches ?

Pour le rédacteur de ce texte, c'est quoi une émancipation abusive ? car vu l'époque cela pourrait être des choses auxquelles on ne pense même plus. (le droit de sortir seule de chez elle, de lire,ect...d'être cultivée,ect...)

[Peccator]

Bof, je vois pas comment nier qu'il y a un monopole des hommes dans tout les rôles décisionnaires.

C'est quoi, les rôles décisionnaires ?

Et encore une fois, si on se bagarre pour avoir le pouvoir de décision, c'est bien qu'on recherche le pouvoir. Jésus a pourtant été très clair : c'est le service qu'il faut rechercher, pas le pouvoir. Qu'il est difficile d'abandonner cette logique du monde qui nous pousse à croire qu'il serait désirable d'avoir du pouvoir...

Même sur ce qui n'est pas lié à la prêtrise : il y a t-'il des femmes théologiennes dont l'avis à été pris en compte, qui sont devenus des doctrines ?

Il y a des femmes qui sont docteur de l'Eglise... C'est un peu plus qu'être un simple théologien influent...

*A titre personnel, je dirai que les femmes sont exclus de toutes activités religieuses un tant soit peu plus intéressantes que la comtemplation ou la priére mais bon

Personnellement, je trouve que la prière et la contemplation sont précisément les activités religieuses les plus intéressantes...

[Zarus]

C'est une boutade sur le fait que cela n'a pas beaucoup de sens pour moi; vu que je suis incroyant; la lecture et l'activité intellectuelle d'un moine pouvant passer pour une "distraction".

Forcément que je me doute que pour un croyant; la prière et la contemplation sont passionnantes.

[Menthe]

Bonjour,

Je vous suggère alors de relire Paul, car non seulement il a écrit bien d'autres choses, mais en plus il est probable que vous ayez mal compris cette phrase.

Je me rends compte que je ne vous ai pas demandé pourquoi vous pensez que j'ai mal compris cette phrase, et en quoi je l'ai mal compris.

[Peccator]

Bonjour Menthe,


A propos de St Paul :

Je n'oublie pas qu'il parle aussi de l'attitude du mari envers sa femme et que les mots sont parfois très forts. Après, si vous me dites que cette parole n'a jamais servi à brimer les femmes, je ne vous croirais pas.

Je ne dirai certainement pas cela. Les hommes (je veux dire, les êtres humains, hommes et femmes) ont toujours été très ingénieux pour s'approprier la Parole de Dieu et l'utiliser comme excuse pour brimer les autres. Qu'on se soit caché derrière St Paul pour brimer les femmes (entre autres), c'est évident !

Mais quand on fait ça, on ne lit pas tout St Paul : on cherche un verset à citer comme "preuve" de sa propre théorie, au lieu de rendre justice à ce qui est réellement écrit.

Par exemple, voici ce qui est réellement écrit dans l'épître aux Ephésiens :

20 À tout moment et pour toutes choses, au nom de notre Seigneur Jésus Christ, rendez grâce à Dieu le Père.
21 Par respect pour le Christ, soyez soumis les uns aux autres ;
22 les femmes, à leur mari, comme au Seigneur Jésus ;
23 car, pour la femme, le mari est la tête, tout comme, pour l’Église, le Christ est la tête, lui qui est le Sauveur de son corps.
24 Eh bien ! puisque l’Église se soumet au Christ, qu’il en soit toujours de même pour les femmes à l’égard de leur mari.
25 Vous, les hommes, aimez votre femme à l’exemple du Christ : il a aimé l’Église, il s’est livré lui-même pour elle,
26 afin de la rendre sainte en la purifiant par le bain de l’eau baptismale, accompagné d’une parole ;
27 il voulait se la présenter à lui-même, cette Église, resplendissante, sans tache, ni ride, ni rien de tel ; il la voulait sainte et immaculée.
28 C’est de la même façon que les maris doivent aimer leur femme : comme leur propre corps. Celui qui aime sa femme s’aime soi-même.
29 Jamais personne n’a méprisé son propre corps : au contraire, on le nourrit, on en prend soin. C’est ce que fait le Christ pour l’Église,
30 parce que nous sommes les membres de son corps. Comme dit l’Écriture :
31 À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un.
32 Ce mystère est grand : je le dis en référence au Christ et à l’Église.
33 Pour en revenir à vous, chacun doit aimer sa propre femme comme lui-même, et la femme doit avoir du respect pour son mari.

Déjà, il commence par dire d'être soumis les uns aux autres. Pas les femmes aux hommes, mais les uns aux autres, c'est à dire tout le monde. La soumission est le devoir de tout chrétien. Ce message-là, on a bien du mal à l'accepter (moi le premier).

Ensuite, il fait une analogie entre l'amour conjugal et l'alliance entre le Christ et son Eglise. L'analogie s'écrit naturellement dans le sens du mari analogie du Christ et de la femme analogie de l'Eglise. On pourrait discuter de la possibilité de faire la même analogie dans l'autre sens, mais admettons.
Alors que dit cette analogie ? Que les maris doivent sanctifier leur femme comme le Christ a sanctifié son Eglise. Qu'ils doivent aimer leur femme comme leur propre corps. Vous brimez votre propre corps, vous ? St Paul répond : Jamais personne n’a méprisé son propre corps.
Enfin, il cite la Genèse : les deux deviendront une seule chair.

Se cacher derrière St Paul pour brimer sa femme, c'est lui faire grande violence, puisque ce que vise St Paul, c'est une relation d'amour véritable, et certainement pas une relation d'oppression.

Enfin, il est vrai qu'on voit beaucoup de gens adopter des comportements dans lesquels en effet, ils méprisent leur propre corps...


puisque l’Église se soumet au Christ, qu’il en soit toujours de même pour les femmes à l’égard de leur mari.
Avez-vous sérieusement l'impression que le Christ brime l'Eglise, l'opprime et la confine ?



Pourquoi en arrive-t-on à une lecture aussi erronée de St Paul ?
Toujours pour le même problème, celui qu'on retrouve partout : parce que ce qu'on cherche, en réalité, c'est le pouvoir. On veut trouver chez St Paul une règle qui dise qui c'est le chef à la maison, c'est à dire qui détient le pouvoir auquel l'autre doit être soumis.
Mais c'est précisément tout le contraire du message paulinien ! Ce qu'il cherche à promouvoir, c'est l'amour et le service. Tout le contraire du pouvoir !

Quand je lis dans le catéchisme du concile de Trente que "Un autre devoir essentiel des femmes c’est l’éducation religieuse des enfants, et le soin assidu des choses domestiques.

Le catéchisme du concile de Trente, c'est pour éclairer la vie chrétienne dans la société du XVIe siècle.
Le lire avec notre regard contemporain, en l'appliquant à notre société actuelle, c'est un pur anachronisme (et si on pouvait garder le catéchisme de Trente, on ne s'embêterait pas à en écrire un nouveau régulièrement...).

Mais regardons un peu où nous en sommes aujourd'hui : quand les femmes ne s'occupent plus des "choses domestiques" et de l'éducation religieuse des enfants, est-ce parce que c'est le mari qui se charge de ces tâches, pourtant nécessaires ?
Non, bien sûr ! En tout cas, c'est loin d'être la règle générale. Les hommes sont toujours au travail, et les femmes les y ont rejoint. Et pendant ce temps, qui veille sur les enfants ?

Quand on a des amies qui sont assistantes maternelles, je peux vous dire qu'on en voit défiler, des parents qui ont fait des gamins mais font tout pour s'en débarrasser, parce que ça leur complique trop leurs loisirs... Le problème de base, il est là, il n'est pas dans le sexisme. Il est qu'on ne veut plus s'embêter à faire son devoir, et qu'on veut pouvoir faire ce qu'on veut quand on veut.

Que dit surtout le concile de Trente : gérer correctement son économie domestique et veiller à l'éducation religieuse des enfants, c'est important. Il faut que quelqu'un le fasse, et c'est une activité très prenante. Les conceptions sociales de l'époque confiaient ces tâches aux femmes. On pourrait très bien voir cela d'un oeil tout à fait positif, si on réalise que ce sont là des tâches capitales, et crier au sexisme face à ce concile qui considère que les hommes sont incapables de les remplir ! Ou alors, on peut se rappeler ce qu'était concrètement le monde du travail à l'époque, et se dire que cette répartition des rôles était tout simplement logique.
Est-ce que dans la société contemporaine il en est toujours de même ? On peut voir les choses autrement, et je connais des gens où c'est la femme qui travaille et le mari qui reste à s'occuper de la maison. Je pense personnellement qu'il est surtout possible de répartir les tâches autrement.

Mais il y a une réalité qui est toujours vraie : il faut que quelqu'un veille sur la maison et surtout sur les enfants. Quand on oublie ça, on voit vite arriver bien des "désordres"...

[Menthe]

Bonsoir Peccator,

En même temps, il n'est pas difficile de se cacher derrière Paul pour brimer les femmes, car ce qu'il dit est très facilement interprétable dans ce sens... Par exemple, quand vous dites que "On veut trouver chez St Paul une règle qui dise qui c'est le chef à la maison, c'est à dire qui détient le pouvoir auquel l'autre doit être soumis", et qu'ensuite on lit que "Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ", on se dit que ce n'est pas bien difficile à deviner.
Que je lise les Pères de l’Église, ou un catéchisme ou un dictionnaire de théologie parmi d'autres qui ne sont pas "tout neufs", lorsqu'il s'agit de commenter "femmes, soyez soumises à vos maris", c'est toujours pris très au pied de la lettre.

Quelques exemples :

[+] Texte masqué

En effet, n'est-il pas plus naturel de voir plusieurs sujets obéir à un seul chef, plutôt que de voir plusieurs chefs commander un seul sujet ? De même ce serait renverser l'ordre de la nature que de supposer que c'est aux femmes de commander à leurs maris, et non pas aux hommes de commander à leurs femmes. Cet ordre est clairement enseigné par l'Apôtre : « L'homme est le chef de la femme »; « Femmes, soyez soumises à vos maris » ; saint Pierre nous dit également que « Sara obéissait à Abraham et l'appelait son maître ».
Saint Augustin, Père et Docteur de l’Église, "Du Mariage et de la Concupiscence", chapitre IX.

Je ne recite pas le catéchisme du Concile de Trente[/b]...

Dans le Dictionnaire de théologie catholique, éditions Le Touzey et Ané :

"L’Apôtre, ayant développé les relations qui existent entre le Christ et l’Église [...] y voit l'idéal que doivent reproduire les familles chrétiennes : le mari est ce qu'est le Christ dans l’Église, il a le droit de diriger et de commander, il a le devoir d'aimer et de protéger ; le rôle de la femme comme celui de l’Église est de soumission, de respect et de reconnaissante tendresse."
"Dans la société familiale comme dans toute autre, il y a une hiérarchie. A la tête se trouve le mari : à lui le rôle du chef qui dirige et qui protège. Mais parce que la famille est une union des âmes plus encore que des corps, c'est au chef qu'il appartient d'assurer le grand lien des âmes qui est l'amour. Le rôle de la femme est plus modeste. Saint Paul ne parle pas de la tendresse reconnaissante par laquelle elle répondra à l'amour et à la protection qu'elle reçoit ; il lui rappelle simplement son devoir d'obéir."

"On peut résumer la pensée de saint Paul [sur le mariage] en deux mots : égalité des droits, hiérarchie des rôles.
1° Égalité des droits - La femme n'est plus la chose de l'homme, son esclave, mais sa compagne : elle lui est égale dans tous les droits essentiels, il a envers elle les mêmes devoirs qu'elle a envers lui, et cela en vertu de la donation irrévocable qui les unis l'un à l'autre. Chacun d'eux ne s'appartient plus à lui-même, il appartient à celui à qui il s'est donné. Ce principe est affirmé par l'Apôtre à propos des rapports conjugaux. Les deux époux ont le même droit d’en user ou de les demander, les mêmes devoirs de ne pas les refuser [...] A plus forte raison la femme est-elle l'égale de l'homme pour tout ce qui touche l’indissolubilité du mariage [...] c'est la loi de la fidélité mutuelle qui s'impose à toux deux. Et pareillement, la donation étant irrévocable de part et d'autre, ils perdent tous deux le droit de se reprendre [...]
2° Hiérarchie des rôles - Toutefois égalité ne veut pas dire anarchie ; la famille est une société où chacun a son rôle et sa place. La place de l'homme est la première et son rôle celui de chef ; la femme doit lui être subordonnée comme le corps obéit à la direction de la tête [...] Saint Paul justifie par des arguments scripturaires cette place qu'il assigne à la femme. C'est d'abord l'histoire de la création de la femme qui la montre inférieure à l'homme puisqu'elle est faite de lui et pour lui [...] Et c'est aussi l'histoire de la chute de nos premiers parents : la femme s'étant laissée séduire et ayant entrainé l'homme dans sa faute expie sa faiblesse par la subordination qu'elle doit accepter [...]"

Voir les articles concernant le mariage.

Si aujourd'hui les catholiques préfèrent, comme la dame dont il était question au début de ce fil, mettre l'accent sur la "soumission mutuelle", ou entendre "soumission [de la femme]" dans un sens très positif, à quoi peut-on l'attribuer ? Au fait que les paroles de l'apôtre soient enfin bien interprétées ? Ou au fait que l'époque a changé et que l'interprétation traditionnelle n'est plus entendable aujourd'hui ?

Avez-vous sérieusement l'impression que le Christ brime l'Eglise, l'opprime et la confine ?

Non, mais que l’Église ait brimé la femme et l'ait confiné à la sphère domestique, oui.

Je pense personnellement qu'il est surtout possible de répartir les tâches autrement

Moi aussi, mais quand on lit Casti Connubii, pour l’Église catholique ça n'a pas l'air si clair. Ou n'avait, peut-être que l’enseignement officiel a changé là aussi, je ne sais pas.

Je pense que je vais arrêter là ma participation à ce sujet, je pense que nous ne tomberons pas d'accord.
Bonne soirée.

[Suliko]

Bonsoir Peccator,

Je trouve votre intervention intéressante. Vous mettez bien en avant certains aspects essentiels du christianisme.
Néanmoins, il me faut avouer que je ne suis pas totalement d'accord avec cela:

Déjà, il commence par dire d'être soumis les uns aux autres. Pas les femmes aux hommes, mais les uns aux autres, c'est à dire tout le monde. La soumission est le devoir de tout chrétien. Ce message-là, on a bien du mal à l'accepter (moi le premier).

Lorsque vous écrivez que les femmes ne doivent pas être soumises aux hommes, mais les êtres humains les uns aux autres, votre propos est ambigu: saint Paul ne dit certes pas que n'importe quelle femme doit être soumise à n'importe quel homme, mais bien la femme à son mari. Et c'est là tout ce que contestent nombre de nos contemporains. La question est donc: assumez-vous tout ce qu'écrit saint Paul? La femme doit-elle être soumise à son mari dans le bien? Car si saint Paul avait voulu n'insister que sur la soumission des hommes les uns aux autres, il n'aurait pas écrit les versets que vous citez sur la hiérarchie dans le mariage. Or, vous n'en parlez pas dans votre message. Je ne sais pas si c'est parce que vous pensez que cette soumission n'a plus lieu d'être, n'est plus valable aujourd'hui, ou si vous avez peur de paraître réactionnaire. Car il faut le dire clairement: cette hiérarchie dans le mariage a été enseignée jusque dans les années soixante, voire plus, et on n'en avait pas honte. C'est pour cela que je considère que les messages de Toto clarifient bien la situation et la position traditionnelle de l'Eglise sur ce sujet.
(Mais je le répète, ce que vous dites est intéressant. C'est juste que vous n'abordez pas frontalement la question posée. Par contre, il est clair que la soumission de la femme à son mari dans le christianisme n'a que peu de ressemblances avec ce même concept dans l'islam (par exemple) et il est important de bien le préciser. Votre message permet peut-être de comprendre ces différences.)

Bien à vous,

Suliko

[Peccator]

Je pense que la femme doit être soumise à son mari, et le mari à sa femme. Est-ce assez clair ?
L'amour chrétien, c'est se placer en serviteur de l'autre. "Maris, aimez vos femmes", ça implique "maris, mettez-vous au service de vos femmes".

[astre]

Mais regardons un peu où nous en sommes aujourd'hui : quand les femmes ne s'occupent plus des "choses domestiques" et de l'éducation religieuse des enfants, est-ce parce que c'est le mari qui se charge de ces tâches, pourtant nécessaires ?
Non, bien sûr ! En tout cas, c'est loin d'être la règle générale. Les hommes sont toujours au travail, et les femmes les y ont rejoint. Et pendant ce temps, qui veille sur les enfants ?

Quand on a des amies qui sont assistantes maternelles, je peux vous dire qu'on en voit défiler, des parents qui ont fait des gamins mais font tout pour s'en débarrasser, parce que ça leur complique trop leurs loisirs... Le problème de base, il est là, il n'est pas dans le sexisme. Il est qu'on ne veut plus s'embêter à faire son devoir, et qu'on veut pouvoir faire ce qu'on veut quand on veut.

Bien sûr, le problème est là ! Si chacun était resté à sa place, nous n'en serions pas là aujourd'hui ! C'est certain, je vais peut être passer pour une ringarde, mais la femme a été créé pour être maitresse de maison, s'occuper de l'éducation des enfants tandis que l'homme a été créé avec un corps solide pour vaquer à des travaux plus difficiles ...

Mais, la femme a voulu sa liberté, a voulu être égale à l'homme... Elle a voulu aller travailler à l'extérieur, au détriment du bien être de sa famille et de ses enfants qu'elle abandonne à des inconnues ! La famille est à la base de la société... Qu'en est il maintenant ? On a une vie où les divorces, les avortements, la délinquance des jeunes, les meurtres, les infanticides .... sont monnaies courantes ! Nous avons gagné une vie beaucoup moins saine alors que si nous avions mis toute notre confiance en Dieu et suivit Ses instructions, notre vie actuelle serait plus vivable !

[Kerniou]

Je dirais que le sexisme ne trouve pas son origine dans l'esprit du christianisme, mais dans celui des hommes.
Quand Jésus s'adresse à la femme adultère, à la samaritaine, à Marthe, Marie et Marie-Magdeleine, il leur parle comme à des êtres humains à part entière, dotés d'un corps et d'une âme. Jésus s'est adressé aux femmes comme sans doute aucun homme de son temps ne le faisait. Pourtant avant d'affirmer définitivement que les femmes ont une âme l'église s'est posé la question pendant 8 siècles !
L'église comme, les autres organisations humaines, est composée d'hommes imprégnés de l'esprit de leur époque et dont les attitudes sont différentes.

[Zarus]

Je dirais que le sexisme ne trouve pas son origine dans l'esprit du christianisme, mais dans celui des hommes.
Quand Jésus s'adresse à la femme adultère, à la samaritaine, à Marthe, Marie et Marie-Magdeleine, il leur parle comme à des êtres humains à part entière, dotés d'un corps et d'une âme. Jésus s'est adressé aux femmes comme sans doute aucun homme de son temps ne le faisait. Pourtant avant d'affirmer définitivement que les femmes ont une âme l'église s'est posé la question pendant 8 siècles !
L'église comme, les autres organisations humaines, est composée d'hommes imprégnés de l'esprit de leur époque et dont les attitudes sont différentes.

Peut-être un peu dans la culture gréco-romaine et l'influence de certains philosophes sexistes dans la théologie ? (Il ne semble pas que les Hébreux faisaient preuve d'un grand sexisme pour l'Antiquité; la femme à une âme et plusieurs femmes ont de beaux rôles : Ruth,ect...)

[Kerniou]

Dans les sociétés grecque, romaine et juive, dans l'antiquité, il me semble que les filles n'étudiaient pas comme le faisaient les garçons.
J'ai cru comprendre, aussi, que les jeunes filles juives n'avaient pas accès à la formation religieuse ce qui fait que les femmes devaient s'en remettre à la connaissance que leurs maris avaient des textes pour préparer les fêtes religieuses et veiller à l'instruction des enfants. Ce qui pourrait donner un autre relief aux écrits de Saint Paul quand il dit que dans le couple c'est l'homme qui est la tête ...
Si quelqu'un peut apporter des précisions, voire rectifier ... Merci.

[Fée Violine]

avant d'affirmer définitivement que les femmes ont une âme l'église s'est posé la question pendant 8 siècles !

Pardon Kerniou mais ce n'est pas vrai, c'est toujours cette légende qui traîne partout...
Personne dans l'Eglise ne s'est posé cette question car dès le début il était évident que les femmes et les hommes étaient également enfants de Dieu.

[Mac]

Bonjour Kerniou,

Si quelqu'un peut apporter des précisions, voire rectifier ... Merci.

Lc 1, 46-55
Mon âme exalte le Seigneur,
exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !
Il s'est penché sur son humble servante ;
désormais, tous les âges me diront bienheureuse.

Voilà

Fraternellement.

[Kerniou]

Bonjour Chère Fée,
C'est en cours "d'instruction religieuse" (donc après ma communion solennelle), à l'école, chez les soeurs du Sacré-Coeur, que j'ai appris cela, de la bouche d'une religieuse, en 1960 !!!
Le débat aurait été définitivement clos par le pape de l'époque, lors d'un concile ou d'un synode, je ne sais plus, avec la précision que l'âme des petites filles venait à trois mois et non à la naissance comme pour les petits garçons ...
Si je dois ré-apprendre toute mon "instruction religieuse",ça va être difficile. C'est d'autant que plus épouvantable pour moi que j'avais presque toujours la meilleure note ! Avoir eu le premier prix de fausses vérités, ce n'est pas possible !

Pour la scolarité des filles dans l'antiquité as-tu une idée ?

Merci, Mac, pour votre réponse apaisante, mais, je suppose que cela ne vous a pas échappé, je suis une "râleuse" par rapport à certains sujets.