Que répondre à des athées?

[Belin]

Un jour, un athée nommé Damien m'a posé cette question : pourquoi ton Dieu a-t-il permis à Hitler de vivre ?
J'ai répondu : - Si tu avais tué Hitler au berceau, c'eût été un infanticide répugnant et l'on aurait dit de toi : comment Dieu peut-il laisser vivre des types comme ce Damien ?

Cet argument est intéressant, je l'avais moi-même découvert dans un petit opuscule intitulé : les fausses idées sur Dieu. (Impossible de me souvenir de son auteur...)

Etienne

Moi en tant qu'athée je vous aurais répondu que bébé il n'avait pas encore ses idées, et que comme la prédestination n'existe pas, il n'aurait pas fallu le tué dans le berceau. Mais que comme le bonhomme a fait deux guerres mondiales, on pourrait se demander pourquoi Dieu ne l'a pas tué pendant l'une d'elle, en tant que soldat, ce qui, du coup, n'aurait choqué personne.

Comme la prédestination n'existe pas, même après avoir fait deux guerres mondiales, Hitler pouvait toujours changer et devenir un très grand bienfaiteur pour l'humanité et faire du bien bien au delà du mal qu'il a fait.

En fait si on a la certitude,qu'il y aura la résurrection, la mort même d'un nourrisson ne pourra pas nous scandaliser. Dans notre sensibilité humaine on est attristé, mais au fond de nous même on n'est pas scandalisé. Je me rappelle d'une scène que j'ai vécu, un jour j'ai accompagné une maman avec son enfant d'un an et demi malade à l'hôpital. Pendant que le médecin lui faisait des injections, j'ai été tellement touché par ses cris de douleur et sa tristesse que j'ai versé quelque goutte de larme, j'ai même eut honte après car sa propre mère ne semblait pas être touché par cela. Mais malgré cette tristesse passagère que j'avais eu, au fond de moi même j'étais content car même comme les injections qu'on lui faisait était douloureuses, c'était pour son bien, et d'ailleurs une heure après ce même enfant souriait.

De même dans notre Foi, nous savons que tout mal qui peut nous arriver concoure à notre plus grand bien dès qu'on fait confiance à Dieu.

Si on se place dans la logique du salut, on doit avoir plus pitié d'un bourreaux que de sa victime. En effet c'est le bourreau qui compromet son salut et qui risque de se damner pour l'éternité. C'est vrai la victime souffre, et notre devoir est de lui manifester notre miséricorde. Et même si malgré tous nos efforts on ne parviens pas à porter secours à la victime d'un bourreau et qu'elle finit par mourir dans des souffrances atroces, ce n'est pas grave , les souffrances qu'elle aura subit sont toujours juste , car ne l'oublions pas, le moindre péché qu'on a ou qu'on fait mérite normalement l'Enfer, et on est déjà pécheur "dès le ventre de notre mère" pour citer le psalmiste. La seul chose qui est grave c'est l'Enfer, tout le reste ne sont que des maux bénins

[L'athée]

Allez dire ça a un juif qui a été victime de la Shoah, qui a perdu sa famille dans un camp de concentration, qui lui même a été emprisonné dans ce camp. Je sais pas si il va vraiment être d'accord avec vous.
Et si Hitler était devenu subitement bon à la fin de la guerre... je pense que tout le monde aurait dit que c'était pour sauver sa peau, non pas des flammes de l'enfer, mais du peloton d'exécution. Et quoi qu'il eu fait, il y serait passé.

[Belin]

Je ne peux pas parler mon dialecte à quelqu'un qui ne le comprend pas ça n'a aucun sens, il faudrait d'abord que je lui apprenne mon dialecte, après je pourrais communiquer avec Lui en dialecte. De même le langage de la Foi, je ne peux pas parler directement comme cela à quelqu'un qui 'a pas la Foi, il faudrait d'abord qu'il accepte d'apprendre la doctrine de ma Foi.

Je recadre la discussion, vous aviez dit que si Dieu laissait tuer Hitler bébé, ce ne serait pas juste car un bébé n'a pas encore d'idée et que vous ne croyez pas à la prédestination. Pour spéculer dans le même sens, Hitler pouvant aussi très bien changer et devenir un très grand bienfaiteur de l'humanité, Dieu pour cette raison pouvait aussi empêcher Hitler de se faire tuer plutôt avant son suicide.

[Silica]

Cette question même n'a pas beaucoup de sens historiquement : ce n'est pas seule la personnalité d'Hitler qui a engendré le nazisme, le génocide juif et la deuxième guerre mondiale. Même sans lui, tout ou partie de ces cataclysmes auraient eu lieu parce que l'évolution historique de l'Allemagne en Europe et les conditions économiques et idéologiques les auraient entraînés de toute façon.

Ne pas croire que des hommes isolés changent tout dans une histoire aussi large.

[Cinci]

Silica,

Ne pas croire que des hommes isolés changent tout dans une histoire aussi large.

C'est probablement ce qui fait le charme des études en histoire. Il est comme problématique ou assez difficile de démêler exactement l'apport individuel véritablement significatif du ''grand homme'' sur le déroulement des choses, non pas tout mais à savoir si tel grand drame eût été évité pour vrai si tel bonhomme n'aurait pas été là, ou si c'est un autre avec un caractère différent qui ... et etc. Il y a tellement de facteurs qui entrent en ligne de compte.

Dans l'affaire Jésus ... il serait assez difficile de penser que la personnalité propre du héros ici n'y aurait pas été pour ''quelque chose'' dans le développement de plusieurs aspects du christianisme. Il est dur de penser que, substituant (on dispose ici d'une machine à voyager dans le temps) n'importe quel rabbin actuel de New-York au Jésus dont Flavius Josèphe pouvait parler, l'on eût obtenu quand même le christianisme comme nous le connaissons de nos jours.


Le cas Napoléon :

«La contagion est assez puissante pour imposer aux hommes non seulement certaines opinions mais encore certaines façons de sentir. C'est elle qui fait mépriser à une époque telle oeuvre, le Tannhaüser par exemple, et qui, quelques années plus tard, le fait admirer par ceux-là même qui l'avaient le plus dénigré. Par le mécanisme de la contagion et très peu par celui du raisonnement se propagent les idées et les croyances. C'est au cabaret, par affirmation, répétition et contagion que s'établissent les conceptions actuelles des ouvriers. Les croyances des foules de tous les âges ne se sont guères crées autrement.

Le prestige

Si les opinions propagées par l'affirmation, la répétition et la contagion possèdent une grande puissance, c'est qu'elles finissent par acquérir ce pouvoir mystérieux nommé prestige.

Tout ce qui a dominé dans le monde, les idées ou les hommes, s'est imposé principalement par la force irrésistible qu'exprime le mot prestige.

[...]

Le prestige est en réalité une sorte de fascination qu'exerce sur notre esprit un individu, une oeuvre ou une doctrine. Cette fascination paralyse toutes nos facultés critiques et emplit notre âme d'étonnement et de respect. Les sentiments alors provoqués sont inexplicables, comme tous les sentiments, mais probablement du même ordre que la suggestion subie par un sujet magnétisé. Le prestige est le plus puissant ressort de toute domination.


[...]

Napoléon, au zénith de sa gloire, exerçait, par le seul fait de sa puissance, un prestige immense; mais ce prestige, il en était doué déjà en partie au début de sa carrière. Lorsque, général ignoré, il fut envoyé par protection commander l'armée d'Italie, il tomba au milieu de rudes généraux s'apprêtant à faire un dur accueil au jeune intrus que le Directoire leur expédiait. Dès la première minute, dès la première entrevue, sans phrases, sans gestes, sans menaces, au premier regard du futur grand homme, ils étaient domptés. Taine donnera, d'après les mémoires des contemporains, un curieux récit de cette entrevue :

Les généraux de division, entre autres Augereau, sorte de soudard héroïque et grossier, fier de sa haute taille et de sa bravoure, arrivent au quartier général très mal disposés pour le petit parvenu qu'on leur expédie de Paris. Sur la description qu'on leur en a faite, Augereau est injurieux, insubordonné d'avance : un favori de Barras, un général de Vendémiaire, un général de rue, regardé comme un ours, parce qu'il est toujours seul à penser, une petite mine, une réputation de mathématicien et de rêveur. On les introduit, et Bonaparte se fait attendre. Il paraît enfin, ceint de son épée, se couvre, explique ses dispositions, leur donne ses ordres et les congédie. Augereau est resté muet; c'est dehors seulement qu'il se ressaisit et retrouve ses jurons ordinnaires; il convient avec Masséna, que ce petit b ... de général lui a fait peur. Il ne peut pas comprendre l'ascendant dont il s'est senti écrasé au premier coup d'oeil.

Cette étonnante puissance de fascination explique ce merveilleux retour de l'île d'Elbe; la conquête immédiate de la France par un homme isolé, luttant contre toutes les forces organisées d'un grand pays, qu'on pouvait croire lassé de sa tyrannie. Il n'eut qu'à regarder les généraux envoyés qui avaient juré de s'emparer de lui. Tous se soumirent sans discussion.

Napoléon,écrit le général anglais Wolseley, débarque en France presque seul, comme un fugitif de la petite île d'Elbe qui était son royaume, et réussit en quelques semaines à bouleverser, sans effusion de sang, toute l'organisation du pouvoir de la France sous son roi légitime : l'ascendant d'un homme s'affirma-t-il jamais plus étonnement? Mais d'un bout à l'autre de cette campagne qui fut sa dernière, combien est remarquable l'ascendant qu'il exerçait également sur les Alliés, les obligeant à suivre son initiative, et combien peu s'en fallut qu'il ne les écrasât !

Le général Vandamme, soudard révolutionnaire, plus brutal et plus énergique encore qu'Augereau, disait de lui au maréchal d'Ornano en 1815, un jour qu'ils montaient ensemble l'escalier des Tuileries : «Mon cher, ce diable d'homme exerce sur moi une fascination dont je ne puis me rendre compte. C'est au point que moi, qui ne crains ni dieu ni diable, quand je l'approche, je suis prêt à trembler comme un enfant, et il me ferait passer par le trou d'une aiguille pour me jeter dans le feu.»

Source : Gustave Le Bon, Psychologie des foules, 1895 p.143

[Monsieur Michel]

Bonjour à tous,
J'écris un papier chaque semaine sur ma chaîne Youtube ou je l'adresse à tout un chacun. Je vous invite à écouter mes réflexions sur le thème de la modernité.
Salutation
https://www.youtube.com/watch?v=TzllFACItkU

[Theo Nephale]

Je tombe sur cette conversation un peu tardivement. J'ai été athée durant des années, dès mon plus jeune âge, ne connaissant le christianisme qu'au travers de quelques messes de communions ou de mariages de cousins, sans jamais voir le contact de ces moments interminables avec ma vie. Lisant quelques pages de la Bible, cela me paraissait extrêmement peu clair, parfois redondant et souvent contradictoire. Ce qui m'a amené à comprendre la Parole du Christ et à sentir en moi une lumière qui me semble venir de quelque chose de plus haut que nous tous, ce ne fut ni les messes, ni les prêtres, ni les Jours du Seigneur, ni les missels, ni la Bible, ni la Tradition, ni les cérémonies, ni les défilés anti-trucs ou anti-machins, ni les prêches hystériques... Ce qui m'a fait découvrir cette lumière, c'est un ancien dealer et ancien drogué qui lui-même a découvert la force du Christ et qui donne depuis sa vie pour les autres. Si vous voulez convertir des athées ou les éveiller, faites-le en agissant sur le terrain, sans prosélytisme, pragmatiquement en aidant les pauvres et les plus démunis, en montrant par l'exemple au quotidien vos convictions, et non en vous cloîtrant dans une chapelle ou dans la Bible. Montrez une ouverture à la société, sans juger l'autre, sans voir le péché à chaque coin de rue, en apportant sourire et joie. Là les athées commenceront à découvrir quelque chose et à se poser des questions, là ils commenceront à écouter la bonne nouvelle de l'Évangile, là ils commenceront à gravir la montagne que nous cherchons tous à gravir, là ils trouveront un sens à leur existence.

Bon courage à nous tous !

[Belin]

Si vous voulez convertir des athées ou les éveiller, faîtes-le en agissant sur le terrain, sans prosélytisme, pragmatiquement en aidant les pauvres et les plus démunis, en montrant par l'exemple au quotidien vos convictions, et non en vous cloîtrant dans une chapelle ou dans la Bible. Montrez une ouverture à la société, sans juger l'autre, sans voir le péché à chaque coin de rue, en apportant sourire et joie. Là les athées commenceront à découvrir quelque chose et à se poser des questions, là ils commenceront à écouter la bonne nouvelle de l'Évangile, là ils commenceront à gravir la montagne que nous cherchons tous à gravir, là ils trouveront un sens à leur existence.
Bon courage à nous tous !

Bien aimé dans le Seigneur merci pour ce témoignage, et bienvenue dans les parvis de la maison du Seigneur, et que notre Seigneur vous comble de sa paix.

Vous savez chacun à son chemin de conversion, certains peuvent rencontrer le Seigneur en assistant à la messe, d'autre en prison, et j'ai eu à suivre le témoignage de la conversion d'un athée qui c'était passé lorsqu'il s'était perdu seul dans une montagne en Algérie etc.

Quelqu'un peut être "charitable" parce qu'il a eu une bonne éducation, d'autres peuvent l'être par nature, d'autres grâce à leur foi en Dieu etc.
Un témoignage de vie chrétienne authentique peut attirer certains à la foi, peut rendre d'autres indifférents, peut pousser d'autres à quitter la foi chrétienne, tout dépend de la "terre" qui reçoit cette graine du témoignage. Ainsi j'ai eu à suivre le témoignage d'une femme qui était devenue athée parce qu'elle voyait sa tante supporter et pardonner à son mari frivole et violent, elle s'est dit que si le christianisme c'est refuser de rendre les coups qu'on reçoit, elle ne peut plus être chrétienne!

En résumé ce n'est pas nous qui convertissons, ni qui éveillons; c'est Dieu qui le fait. Contentons nous d'accomplir nos devoirs envers Dieu et envers le prochain. Donc prions, allons à la messe, lisons les textes sacrés, soyons miséricordieux envers notre prochain etc. Dieu seul sait comment Il va se servir de tous nos actes de religion et de charité envers le prochain pour attirer à Lui ses enfants dispersés.

[Wazabi]

Je vais surement vous parlez d'une situation que vous avez connu au moins une fois dans votre vie! Un fait diver apparait, un enfant a été tué par X. Et là, il y a toujours quelqu'un, qui vient vous voir et qui vous dit "Toi qui est croyante, explique moi pourquoi ton Dieu laisse faire cela s'il existe?" Vous voyez de quoi je veux parler, je suis sur

On peut déjà répondre : pourquoi ? parce que si c'est un vieux ; c'est pas grave ?

Ce n'est pas Dieu qui nous tourne le dos...
C'est nous qui lui tournons le dos et qui nous plaignons de ne pas pouvoir être aidés.
On est libres et on doit assumer notre libre choix de tourner le dos à Dieu.

On subit ce en quoi on croit...
Jésus lui même l'a dit avec la métaphore de la vraie foi.

Enfin, l'être et la vie ne se résument pas au corps physique.

[Theo Nephale]

"On subit ce en quoi on croit". Wazabi, une telle réponse n'est pas suffisante, car un athée pourra rétorquer "Mais alors, les familles croyantes qui perdent un enfant dans un drame, elles subissent ce en quoi elles croient ? Et bien, vous pouvez la garder votre foi".

Il faut parler d'un Dieu "tout-voulant" et non "tout-puissant". Un Dieu qui nous offre de l'Amour qu'il nous faut partager à notre tour. C'est cette volonté qui peut aider les familles plongées dans un drame, etc. De fait, il ne faut pas dire "Si Dieu voulait, nous pourrions", mais "Si nous voulions, Dieu pourrait". C'est la force de la religion chrétienne, à mon sens, de nous donner le choix et la responsabilité de nos actes.

[Wazabi]

Ce n'est pas parce qu'on est "croyant" que l'on est tributaire d'une véritable et authentique foi.
Qui déplace des montagnes ?

Par contre on est plus facilement convaincu de la merde dans laquelle on vit...
De plus, on ne peut pas croire à la place des autres... enfants y compris...

Et la vie ne se résume pas à ce que nous en voyons, habituellement...
Et quand on quitte ce que nous en percevons habituellement ; ça fait toujours mal quelle que soit la manière...

On est là pour apprendre. Et comme cela a déjà été dit ailleurs :
On ne peut chercher Dieu si tout va bien...
Et on ne peut vraiment progresser que dans l'épreuve...

[pierresuzanne]

Je ne voudrais pas dire une chose déjà dite plus haut, mais je n'ai pas l'impression de l'avoir encore lu plus haut :

D'après la Genèse, Dieu a créé les hommes libres.
Les hommes se sont servis de leur liberté pour pécher, et cela a introduit le mal dans le monde. Je crois bien qu'il s'agit de la conceptualisation officielle de l'Eglise depuis Saint Augustin.

Dieu est innocent du mal. Il a " juste " créé les hommes libres, et libres au point de pécher.
Dieu n'est pas un esclavagiste, Ses créatures sont libres. Même si Dieu ne souhaite pas que les hommes pêchent, Il nous a néanmoins laissé la liberté de le faire.

Le mal provient donc du péché des hommes et non de la volonté de Dieu.

Une autre partie du mal provient du hasard de la nature : catastrophes et maladies...Un texte au dessus donne des extraits du Nouveau Testament, où Jésus explique très clairement que Dieu n'est responsable, ni de la chute de la tour de Siloé, ni de la maladie de l'aveugle né.
Cependant, Dieu a donné pour mission aux hommes de dominer la terre. Il suffit de relire le premier chapitre de la Genèse. Nous devons donc nous servir de nos capacités pour dominer la terre... mais au service du bien.

Le mal n'est donc pas voulu par Dieu. ... en revanche Dieu nous a donné la mission et les moyens de lutter contre lui.

[poche]

La meilleure réponse à l'athéisme est d'essayer de vivre la sainteté à laquelle Dieu nous appelle.