A propos d'"homoparentalité"

[Christophe]

Salut AT1970

Rétablissez, rétablissez ....... cela dit, j'irai même plus loin en laissant la formule "tendance homosexuelle" par un mot faisant partie de
notre vocabulaire : homosexualité.

C'est parce que l'Église distingue clairement les tendances homosexuelles des pratiques homosexuelles qu'elle utilise assez peu le terme générique "homosexualité" qui peut renvoyer tant aux tendances qu'aux pratiques homosexuelles.

A votre 1/ :

L'Eglise, en nous invitant à, (je cite), "une vie de sainteté en ne succombant pas à la tendance mauvaise qui nous habite" se prononce donc pour chasser le mal qui est en nous...... homosexuels ?
Le mal résiste, admettez le ...... depuis le temps ! :lol:
Pour franck : je vous l'avez dit .. je suis le Mal !

N'avez-vous pas écrit :

Si je me suis inscrite ici, c'est tout simplement pour dialoguer, pour essayer de comprendre certaines positions, notamment celle de l'Eglise sur l'homoparentalité et plus largement sur l'homosexualité (Pacs, mariage, droit d'adoption, etc. ..).
Ma démarche n'est donc pas une provocation mais une recherche d'explications.

Alors, soit vous cherchez sincèrement à comprendre (je ne dis pas adhérer), soit il vaut mieux arrêter de troller ce forum. Non ?

On vous a déjà écrit et expliqué les positions de l'Église catholique sur la question :
1) les tendances homosexuelles sont intrinsèquement désordonnées, mais n'impliquent pas la responsabilité du sujet
2) les pratiques homosexuelles sont intrinsèquement désordonnées et impliquent la responsabilité du sujet : pratiquer l'homosexualité est donc considéré comme un péché
3) quant aux personnes sujettes à tendances homosexuelles, elles peuvent choisir une vie de péché ou une vie de sainteté, selon les critères catholiques

Si vous souhaitez avoir des précisions, demandez les et vous les obtiendrez. Mais, de grâce, épargnez-nous les polémiques inutiles : nos points de vue sont inconciliables et nous perdrions vous comme nous notre temps.

A votre 2/ :

Les exigences de l'Eglise ? N'étant pas sur le point de me "convertir au Christ".. vous admettrez que peu m'en importe.

Si peu vous importe, que venez vous faire ici ? N'avez-vous pas écrit :

Si je me suis inscrite ici, c'est tout simplement pour dialoguer, pour essayer de comprendre certaines positions, notamment celle de l'Eglise sur l'homoparentalité et plus largement sur l'homosexualité (Pacs, mariage, droit d'adoption, etc. ..).
Ma démarche n'est donc pas une provocation mais une recherche d'explications.

Qu'est-ce qu'une bonne juste ? Une éducation catholique ? Alors excusez ma mauvaise éducation, monsieur. :o

Seuls les parents sont responsables d'une éventuelle mauvaise éducation de leurs enfants... Vous n'avez rien à vous faire pardonner concernant votre éducation. Concernant votre mode de vie, ce n'est ni à nous ni à l'Église qu'il faudrait éventuellement demander pardon, mais à Dieu.

Quant à votre conclusion, je ne vous suis plus ....... "Dans tous les cas, nous devons condamner l'intolérance et la violence contre les personnes homosexuelles. C'est ce qu'enseigne l'Église. Dans son catéchisme, il est écrit de s'opposer à toute discrimination injuste." ........

Alors ? Pour ou contre les homos ? Contre mais pour, c'est ça ? :roll:

Contre l'homosexualité, pour le respect des personnes (même homosexuelles). Contre le communisme, pour le respect des personnes (même communistes). Contre l'homicide, pour le respect des personnes (même meutrières). Vous voyez, c'est simple... pour peu que l'on y mette un peu de bonne volonté.

Cordialement
KTO1979

[Christophe]

Bonsoir Lothel

a partir du moment où l'on s'affranchit des lois naturelles, le discours d'exigence devient absurde

Pour ma part je suis plutot heureuse de vivre dans un monde qui n'est pas régit pas les lois naturelles. J'appelle ça la civilisation, je trouve ça plutôt sympa.

Le contraire de l'ordre naturel, c'est l'ordre contre-nature. Le contraire de l'ordre moral, c'est l'ordre immoral. Le contraire de l'ordre juste, c'est l'ordre injuste.
Cet ordre injuste qui s'oppose aux lois morales naturelles, vous l'appelez "la civilisation". Il est vrai qu'une certaine civilisation, la civilisation occidentale, s'est depuis plus de deux siècles construite sur l'opposition à l'ordre moral naturel. Mais il ne faut pas confondre "LA Civilisation", qui est un processus d'édification du Bien Commun, avec cette civilisation décadente qu'est devenue l'occident post-chrétien. LA Civilisation, ce n'est pas le triomphe politique du matérialisme athée : les régimes qui s'affranchissent de la loi divine naturelle, tels que la 1ère République Française, le Soviètisme ou le IIIème Reich sont peut-être vos modèles civilisationnels, mais ils ne sont pas les miens...

Cordialement
Christophe

[Lothel]

Bonsoir Christophe (ainsi que les autres lecteurs de ce fil).

Qu'il s'agisse de ce qui est naturel chez l'homme ou la femme, de ce qui est moral ou non, de ce qui est juste ou ne l'est pas, n'y a t-il pas eu quelques évolutions de la position de l’église depuis 2000 ans ? Pourquoi si il existe une "loi divine naturelle" si claire, si véridique, si fiable ?

Quant à mes modèles de civilisations, en toute honnêteté je suis bien contente de vivre à mon époque, aussi décadente qu'elle vous semble, et de ne pas vivre il y a deux siècles car, entre autres, je n’envie pas du tout la place dans la société qu’avaient les femmes à l’époque.

Cordialement.
Lothel

[patrick_mtl]

Citation pertinente à notre sujet

e malaise parfois éprouvé par des homosexuels est intrinsèque à leur psychologie, il ne vient pas de la société comme ils le prétendent. Il y a ainsi des sujets qui assument leur situation et qui ne manifestent aucune récrimination ou revendication à l’égard de la société. En revanche, lorsque le sujet ne reconnaît pas son complexe psychique pour lui-même, il risque de le projeter sur les autres qui deviennent la cause de tous ses maux au point de les agresser. Dans cette confusion mentale, on ne sait plus de quoi l’on parle. Pour certains, la société est homophobe et maltraite les homosexuels en refusant l’égalité des droits du mariage entre les hétérosexuels et les homosexuels, comme si la société devait s’organiser autour de ces catégories.

[Lothel]

Bonjour patrick_mtl

Je suis toujours très sceptique lorsque l'on parle de psychanalyse dans la mesure ou c'est une discipline où l'on dit tout et son contraire. Argumenter en citant des psychanalistes est à mon sens aussi peu scientifique que d'argumenter en citant des journalistes par exemple.

J'ai lu le passage ci-dessous au sujet de l'auteur que vous citez ce qui m'encourage d'autant plus à me méfier de ce qu'il écrit (tout comme les plaintes déposées à son encontre par d'anciens patients pour abus sexuels) :

"Le fondateur de la psychanalyse envisageait les analystes comme des thérapeutes « qui n’auraient pas besoin d’être médecins et pas le droit d’être prêtres » (Sigmund Freud, Correspondance avec le pasteur Pfister, lettre du 25 novembre 1928). C’est dire que la double casquette portée par Tony Anatrella pose une grave question déontologique."

[Boris]

C'est marrant car les plaintes déposées contre Mgr Anatrella ont été déposées par des lobbies Homosexuels ou des proches de ces lobbies.

Non pas par des gens simples comme vous et moi, même homoseuxuels et soignés par lui

Ensuite, de par ces 2000 ans d'histoire, l'Eglise a connu mille fois plus de civilisations que n'importe quelles autres intituitions (en particulier la république française vieille de 200 ans, soit 10% de l'Eglise et limitée au territoire français, soit encore un infime pourcentage par rapport à l'Eglise).
Cela permet aux Papes de se présenter à l'ONU en disant : "Je m'appelle Pierre, je suis expert en humanité" (SS Paul VI)

Donc psychologie/psychiatrie et expertise en humanité ne sont pas inconciliables et c'est pour cela que :
- le Pape a donné des responsabilité à Mgr Anatrella
- le Pape a honoré Mgr Anatrella comme de Prélat de Sa Sainteté, ce qui lui donne accès au titre "Monseigneur"

Voilà pour Mgr Anatrella.
Mais si vous jugez que le Pape est un imbécile, ...


Ensuite sur le changement de position de l'Eglise en 2000 ans : de quels changement parlez-vous ?
Sur le fond, je n'en voie aucun !
Mieux : le message d'Amour que Dieu véhicule par son Eglise reste en 2000 ans novateur, même encore de nos jours.

Sur les pratiques homosexuelles, vous trouverez tout dans la Bible. Or la Bible est la mise par écrit de la Parole de Dieu.
L'Eglise ne changera sonc jamais de point de vue sur cette question.
Comme l'a rappelé Christophe, l'Eglise respecte les personnes humaines mais pas leurs actes contre-natures.
C'est d'ailleurs pour cela que le Pape, après l'avoir rappellé dans son Exhortation Apostolique, a suivit le Christ en allant dans un centre de détention : bien que ces jeunes aient fait de grosses bêtises, ils restent des êtres humains qui méritent et la prison pour leurs actes et le respect du à leur nature humaine.

[Lothel]

C'est marrant car les plaintes déposées contre Mgr Anatrella ont été déposées par des lobbies Homosexuels ou des proches de ces lobbies.

Euh je ne crois pas qu'un lobbie puisse porter plainte pour abus sexuel sur lui même. Il s'agit bien de personne pas comme vous et moi dans la mesure ou nous ne sommes ni l'un ni l'autre séminaristes.
De plus, d'après ce que j'ai pu lire, les premiers à avoir parlé de ces abus seraient d'une revue catholique (comme indiqué dans l'article que j'ai mis en lien précédemment).

Ensuite sur le changement de position de l'Eglise en 2000 ans : de quels changement parlez-vous ?
Sur le fond, je n'en voie aucun !
Mieux : le message d'Amour que Dieu véhicule par son Eglise reste en 2000 ans novateur, même encore de nos jours.

Le message d'amour soit, mais ce n'est pas vraiment ce dont on parle précisément ici. Je ne parle pas de fond ici mais des positions de l'église sur les "Affaires sanitaires et sociales". J'ai un peu l'impression que l'église à évolué au cours de ces 2000 ans au fur et à mesure que la société évoluait elle même.

Sur les pratiques homosexuelles, vous trouverez tout dans la Bible. Or la Bible est la mise par écrit de la Parole de Dieu.
L'Eglise ne changera sonc jamais de point de vue sur cette question.

J'aurai aimé vous reciter ici une lettre qu'avait cité un autre intervenant dans une autre discussion (sur les femmes je crois) mais je n'arrive malheureusement pas à la retrouver. Elle parlait de lapidation, de code vestimentaire etc etc. Je vais continuer mes recherches et je ne manquerait pas de vous la soumettre si je la retrouve même si je pense que comme lecteur assidu de ce forum vous l'avez déjà vu.

[Christophe]

[align=justify]Bonjour Lothel

Qu'il s'agisse de ce qui est naturel chez l'homme ou la femme, de ce qui est moral ou non, de ce qui est juste ou ne l'est pas, n'y a t-il pas eu quelques évolutions de la position de l’église depuis 2000 ans ? Pourquoi si il existe une "loi divine naturelle" si claire, si véridique, si fiable ?

La doctrine morale de l'Église s'appuie sur le Décalogue et le commandement nouveau de Jésus-Christ. Ensuite, dans son histoire temporelle, l'Église a effectivement fait "évoluer" son enseignement moral dans le sens d'un approfondissement, au fur et à mesure que la connaissance de la nature humaine s'affinait. C'est ce qui explique ce que l'on appelle le progrès moral : une meilleure connaissance et une meilleure application de la loi divine. Le but à réaliser, c'est le Bien Commun et la société qui le réalise, c'est la Civilisation. Vous avez compris que la Civilisation est un idéal, qui n'est jamais atteint mais ne doit pas cesser d'être désiré. Le problème de l'Occident post-chrétien est d'avoir perdu de vue cet idéal de Civilisation, et ce point de référence qu'est la loi divine (qui n'est - effectivement - pas toujours "évidente") : la nouvelle référence, c'est l'opinion publique. Pour le meilleur et pour le pire, surtout quand on sait comment se "construit" l'opinion publique...

Pour prendre une analogie - puisque c'est un type de raisonnement que vous semblez affectionner tout particulièrement - le progrès technologique consiste en une meilleure connaissance et une meilleure application des lois physiques naturelles. De fait, la science "évolue" - dans le sens où elle abandonne les théories obsolètes qu'elle tenait auparavant. Doit-on en déduire qu'il n'existe pas de lois physiques naturelles claires, véridiques et fiables ? Ceux qui vivent dans des sociétés obscurantistes où l'on sacrifie la vérité sur l'autel de l'idéologie et où l'on se détourne du progrès des sciences doivent-il en tirer un satisfecit particulier, comme vous le faites à propos de votre "civilisation" qui se détourne de la loi morale naturelle ?

Alors, quelle est la différence ? Si mon analogie n'est pas pertinente, pourquoi ?

Quant à mes modèles de civilisations, en toute honnêteté je suis bien contente de vivre à mon époque, aussi décadente qu'elle vous semble, et de ne pas vivre il y a deux siècles car, entre autres, je n’envie pas du tout la place dans la société qu’avaient les femmes à l’époque.

En général, pour exprimer une préférence entre deux termes, il faut connaître les deux termes. Sans doute est-ce votre cas...

Mais, concrètement, en quoi la "condition des femmes" s'est-elle tellement améliorée depuis deux siècles ? Est-ce en ce que les femmes ont obtenues le "droit" d'être traitées en objets sexuels, sans aucun engagement du "partenaire" ? Est-ce en ce que les femmes ont obtenues le "droit" d'être traitées aux hormones de synthèse, pour éviter que la clause de non-engagement ne soit menacée par l'arrivée d'un polichinelle ? Est-ce en ce que les femmes ont obtenues le "droit" de commettre l'infanticide à l'encontre de l'indésiré ? Est-ce en ce que les femmes ont obtenues le "droit" d'être répudiées par ceux qui auraient quand même ( les cons !) cédés aux sirènes de l'engagement, dès lors qu'ils auront trouvés une autre femelle plus jeune et plus désirable ? Est-ce en ce que les femmes ont obtenues le "droit" d'être socialement dévalorisée dans toutes leurs activités domestiques ? Est-ce en ce que les femmes ont obtenues le "droit" d'aller turbiner à l'usine sans devoir demander à personne - tout en conservant bien sûr le privilège de devoir astiquer, récurer, torcher, etc - parce que le salaire de Monsieur ne suffit pas à faire becter les marmots (au moins tant que Monsieur consent à rester à la maison) ? Est-ce en ce que les femmes ont obtenues le "droit" de ne pas pouvoir avoir plus d'un ou deux enfants maximum, parcequ'après c'est un enfer de concilier vie familiale et vie professionnelle ? Est-ce en ce que les femmes ont obtenues le "droit" d'avoir quelques icônes dans l'hémicycle ou à la tête d'entreprises du CAC40 et sur lesquelles elles ont le devoir de fantasmer ? Ou encore le "droit" d'avoir elles aussi un billet pour participer à la grande farce électorale ?

C'est sûr, vous avez tout gagné. Et tant mieux si cette nouvelle double condition d'objet sexuel de consommation et de main-d'oeuvre de production convient à certaines... Et vivement que la chirurgie plastique soit remboursée par la sécu... afin que tout homme ait le "droit opposable" à sa poupée gonflable.

Mais enfin, puisqu'il faut être juste, la condition féminine s'est quand même améliorée en ce qui concerne l'instruction et la formation. C'était indispensable pour faire des femmes une main-d'oeuvre de qualité.

Pax
Christophe[/align]

[Christophe]

De plus, d'après ce que j'ai pu lire, les premiers à avoir parlé de ces abus seraient d'une revue catholique (comme indiqué dans l'article que j'ai mis en lien précédemment).

Golias, une revue catholique ? Soyez sérieuse, Lothel...

Avec des sources comme Golias, Libération et Oulala, la vérité est ailleurs...

Vous gagneriez en crédibilité à citer des sources... crédibles. :roll: Je vous dit cela puisque le seul contre-argument que vous ayez opposé aux théories de Mgr Anatrella, c'est une tentative de le discréditer...

[Lothel]

Pour prendre une analogie - puisque c'est un type de raisonnement que vous semblez affectionner tout particulièrement

Tout a fait. Et je vous remercie d'avoir la gentillesse de vous mettre à ma porté en en faisant de même.

le progrès technologique consiste en une meilleure connaissance et une meilleure application des lois physiques naturelles.

Donc tant qu'il y a recherche et progrès c'est que l'on ne connaît pas parfaitement et que l’on n’applique pas parfaitement ces lois. Non ?

De fait, la science "évolue" - dans le sens où elle abandonne les théories obsolètes qu'elle tenait auparavant. Doit-on en déduire qu'il n'existe pas de lois physiques naturelles claires, véridiques et fiables ?

Il y a donc bien une distinction entre théorie (qui évoluent puis deviennent obsolètes ou pas) et loi physique naturelle (ce que l'on cherche à connaître). Pourquoi la science évoluerait-elle aujourd'hui encore si l'homme avait une parfaite connaissance des lois physiques naturelles et savait parfaitement les appliquer ? Nous devons donc convenir qu'aujourd'hui encore l'homme ne connaît pas parfaitement et n'applique pas parfaitement ces lois ... l'homme cherche, évolue, construit de nouvelles théories qui un jour deviennent obsolètes. L'homme cherche, dit des âneries, trouve des vérités entre autres en remettant en cause ses théories, il avance mais il a encore du chemin à parcourir ...

Ceux qui vivent dans des sociétés obscurantistes où l'on sacrifie la vérité sur l'autel de l'idéologie et où l'on se détourne du progrès des sciences doivent-il en tirer un satisfecit particulier, comme vous le faites à propos de votre "civilisation" qui se détourne de la loi morale naturelle ?
Alors, quelle est la différence ? Si mon analogie n'est pas pertinente, pourquoi ?

Si si je la trouve pertinente car elle m'a permis de mieux comprendre votre point de vue. Vous parlez de la "loi morale naturelle" comme quelque chose de connu. Quelque chose de claire et de connu mais qui aurait cependant évolué "au fur et à mesure de la connaissance de la nature humaine". Hors ce qui évolue, ce qui devient obsolète parfois au fur à mesure que l'on acquiert des connaissances, ce sont les théories , pas les lois .

Mais, concrètement, en quoi la "condition des femmes" s'est-elle tellement améliorée depuis deux siècles ?

Je ne refuse pas de répondre mais est-ce vraiment le lieu pour ? Pousser au hors sujet c'est mal :P !

Golias, une revue catholique ? Soyez sérieuse, Lothel...
Avec des sources comme Golias, Libération et Oulala, la vérité est ailleurs... Alien
Vous gagneriez en crédibilité à citer des sources... crédibles. Rolling Eyes Je vous dit cela puisque le seul contre-argument que vous ayez opposé aux théories de Mgr Anatrella, c'est une tentative de le discréditer...

Je n'ai pas du tout la prétention d'avoir contre argumenté la théorie de Mgr. Anatrella, je ne suis pas psychanalyste donc je ne serais donc pas compétente pour le faire.
Oulala m'a juste permis de trouver cette phrase de Freud, j'ai mis le lien par honnêteté.
Libération ... ça me semble correct comme source mais bon après chacun en pense ce qu'il veut ....
Golias je ne connais pas du tout, il semblerait que la polémique au sujet de Mgr. Anatrella vienne d'eux et ce n'est apparemment pas un lobbies homosexuel, je l'ai donc cité car Boris (qui lui ne cite pas de sources) dit que ce sont ces lobbies qui ont déposé plainte. Je vois que le contraire est écrit et ça m'intéresse d'en savoir plus.

Quand à gagner en crédibilité ... je ne cherche à convaincre personne ... juste à mieux comprendre les autres.. Pour moi. Tant que ma sincère volonté de comprendre reste crédible, ça me va .

[patrick_mtl]

Actuellement, nous ne connaissons pas le fond de l'histoire concernant Mgr Anatrella. Cependant, d'autres spécialistes ont une analyse semblable (cf. le fil "Mythes et faits autour de l'homosexualité").

Je n'avais pas encore parlé de Dieu puisque je me situais sur un plan objectif et scientifique. L'homosexualité apparaît comme le résultat d'un manque, du narcissisme et d'un problème de maturité sexuelle.

Du point de vue de Dieu: Il a créé le monde bon. Au coeur du monde, Dieu a placé des lois naturelles. On ne peut pas briser les lois naturelles sans conséquence. Une de ses lois c'est la complémentarité de l'homme et de la femme. On ne peut se détourner de cette loi sans se couper de l'amour et de la grâce divine. L'on tombe alors dans le péché: la promiscuité, l'incapacité d'avoir des relations durables, le relativisme, etc.

En ce qui concerne la femme: l'Église a joué un rôle clef dans l'évolution des droits des femmes.

N’en déplaise à ses détracteurs, l’Eglise est probablement le principal acteur de l’évolution de la femme dans notre société. Pressentant la révolution qui allait s’opérer, elle déclarait le 8 décembre 1965 dans un message conciliaire « L'heure vient où la vocation de la femme s'accomplit en plénitude. L’heure où la femme acquiert dans la cité une influence, un rayonnement, un pouvoir jamais atteint jusqu'ici ».

Source: http://fr.opusdei.ca/art.php?p=21864

a+

patrick

[Christophe]

[align=justify]Salut Lothel

Donc tant qu'il y a recherche et progrès c'est que l'on ne connaît pas parfaitement et que l’on n’applique pas parfaitement ces lois. Non ? [...] Il y a donc bien une distinction entre théorie (qui évoluent puis deviennent obsolètes ou pas) et loi physique naturelle (ce que l'on cherche à connaître). Pourquoi la science évoluerait-elle aujourd'hui encore si l'homme avait une parfaite connaissance des lois physiques naturelles et savait parfaitement les appliquer ? Nous devons donc convenir qu'aujourd'hui encore l'homme ne connaît pas parfaitement et n'applique pas parfaitement ces lois ... l'homme cherche, évolue, construit de nouvelles théories qui un jour deviennent obsolètes. L'homme cherche, dit des âneries, trouve des vérités entre autres en remettant en cause ses théories, il avance mais il a encore du chemin à parcourir ...

Absolument : il y a une distance entre le savoir et l'objet du savoir, distance qui - dans l'hypothèse où ce savoir progresse - tend à diminuer. Cette assertion est valable tant dans le cas de la connaissance des lois physiques naturelles (objet de la "science", au sens moderne du terme) que dans celui de la connaissance des lois morales naturelles (objet de la "théologie morale", au sens classique du terme). Néanmoins, tout en restant conscient de cette distance épistémologique, il convient - en pratique - d'agir comme si cette distance n'existait pas, ie comme si la théorie était vraie. Car, même si elle est fausse (possibilité qu'il faut garder à l'esprit, sous peine de bloquer la progression du savoir), la théorie en vigueur n'en demeure pas moins la meilleure approximation de la réalité objective dont nous disposions (ce qu'il convient de ne jamais oublier, sous peine de condamner le savoir théorique à n'avoir jamais aucune application concrète).

Vous parlez de la "loi morale naturelle" comme quelque chose de connu. Quelque chose de claire et de connu mais qui aurait cependant évolué "au fur et à mesure de la connaissance de la nature humaine". Hors ce qui évolue, ce qui devient obsolète parfois au fur à mesure que l'on acquiert des connaissances, ce sont les théories , pas les lois .

Nous sommes d'accord. Vous aurais-je incité à croire autre chose ? J'en serai désolé. Les doctrines de théologie morale comme les théories des sciences physiques évoluent pour tenter de saisir plus parfaitement leur objet qui sont des lois objectives.
Ensuite, il convient - une fois qu'à été épuisée l'analogie - de s'interroger sur la démarche épistémologique spécifique de ces disciplines respectives : sciences morales d'une part, sciences physiques d'autre part. Les sciences physiques procèdent par contemplation de la réalité physique, que chacun peut appréhender par l'intermédiaire de ses sens : les théories physiques peuvent être testées par expérimentation, c'est-à-dire comparaison des résultats théoriques et des résultats expérimentaux. C'est l'univers physique qui sert de support - en même temps que d'objet - aux physiciens. La théologie morale procède différemment, avec une démarche qui lui est propre : c'est une théologie - et non pas une science au sens moderne du terme - car elle s'appuie sur la Révélation chrétienne (bien qu'elle puisse puiser également à d'autres sources : philosophie, sciences physiques, etc) et Notre Seigneur Jésus-Christ a confié à Son Église le ministère de l'interprétation authentique de la Révélation (ce que l'on appelle le Magistère). L'Ecriture Sainte est donc le support de toute théologie morale et c'est la doctrine morale tenue par l'Église catholique qui joue donc le rôle, dans l'analogie, de "théorie en vigueur". Ensuite, pour boucler sur la question de "l'évolution" des doctrines morales, il conviendrait de parler de l'infaillibilité ecclésiale et des différents niveaux de magistère, mais c'est une question que je ne maîtrise pas assez pour vous l'expliquer.

Toutefois - et pour revenir à la question qui vous occupe - bien qu'elles puissent formellement "évoluer", les doctrines morales enseignées par l'Église doivent être - d'un point de vue pratique - utilisées comme si elles étaient adéquates à la réalité morale (ce qu'elles sont formellement - au moins dans leurs conclusions - lorsqu'elles sont scellées du sceau de l'infaillibilité ecclésiale). Les lois dont la connaissance est acquise conformément à la démarche épistémologique propre sont "connues" (car la connaissance - qui s'oppose à la doxa -, se rapporte à une méthode d'acquisition, pas à la véracité).

Le reproche que j'adressais à votre modèle de civilisation en général - et à l'Occident en particulier - c'est de nier l'idée même de loi morale objective (sans parler de loi morale spécifiquement chrétienne). Dans cette situation, comment donc penser que cette civilisation puisse moralement progresser, sinon par accident ? Et effectivement, en pratique, on constate bien l'affaiblissement morale de la civilisation occidentale "en fin de règne" ayant donnée corps aux idéologies qui ont justifiées les pires régimes qu'ait connue l'histoire de l'humanité en matière de transgression des lois naturelles et dont le crash démographique se profile à l'horizon.

Mais, concrètement, en quoi la "condition des femmes" s'est-elle tellement améliorée depuis deux siècles ?

Je ne refuse pas de répondre mais est-ce vraiment le lieu pour ? Pousser au hors sujet c'est mal :P !

Vous avez tout-à-fait raison, c'est mal. Mea culpa. ;-)

Golias je ne connais pas du tout, il semblerait que la polémique au sujet de Mgr. Anatrella vienne d'eux et ce n'est apparemment pas un lobbies homosexuel, je l'ai donc cité car Boris (qui lui ne cite pas de sources) dit que ce sont ces lobbies qui ont déposé plainte. Je vois que le contraire est écrit et ça m'intéresse d'en savoir plus.

Golias est une revue gauchiste dont le but est de subvertir l'Église catholique, en appuyant - entre autres - le lobby homosexuel. Par exemple, vous pouvez être certaine que Golias serait favorable au mariage (dans une optique de prélude au divorce, of course) des prêtresses lesbiennes... :roll:

Cordialement
Christophe[/align]

[Boris]

Golias je ne connais pas du tout, il semblerait que la polémique au sujet de Mgr. Anatrella vienne d'eux et ce n'est apparemment pas un lobbies homosexuel, je l'ai donc cité car Boris (qui lui ne cite pas de sources) dit que ce sont ces lobbies qui ont déposé plainte. Je vois que le contraire est écrit et ça m'intéresse d'en savoir plus.

J'ai cité mes sources mais peut-êter sur d'autres fils :
- Lexique réalisé par le Conseil Pontifical pour la Famille avec la participation de Mgr Anatrella et dirigé par Mgr Schooyans, tous deux prélats de Sa Sainteté.
- conférence de Mgr Anatrella à Paris.

Pour Golias : il s'agit d'une revue anti-cléricale et anti-catho qui se revendique ... catholique ! Ainsi ils se font passer pour des catholiques auprès de ceux qui n'y connaissent rien en catholicité et tiennent un discours radicalement opposé à celui de l'Eglise.

Pour Libé : journal de gauche, donc par définition anti-clérical et anti-catho. Lire leurs articles au moment de l'élection de Benoît XVI.

[Lothel]

Néanmoins, tout en restant conscient de cette distance épistémologique, il convient - en pratique - d'agir comme si cette distance n'existait pas, ie comme si la théorie était vraie. Car, même si elle est fausse (possibilité qu'il faut garder à l'esprit, sous peine de bloquer la progression du savoir), la théorie en vigueur n'en demeure pas moins la meilleure approximation de la réalité objective dont nous disposions (ce qu'il convient de ne jamais oublier, sous peine de condamner le savoir théorique à n'avoir jamais aucune application concrète).

Le souci c'est qu'il n'y a pas une théorie mais plusieurs. Vous partez de l'idée de LA théorie comme si il y avait un consensus, ce qui n'est pas le cas, sinon nous n'aurions pas cette conversation. Donc dire que la (sa ?) théorie est vraie ... ça se comprends ... moi aussi si je crois en certaines choses c'est parce que je pense qu'elle sont vraies ;-) mais ça ne constitue pas un argument et ça n'explique en aucun cas pourquoi SA théorie est une "meilleure approximation de la réalité objective" que celle de son voisin.

Nous sommes d'accord. Vous aurais-je incité à croire autre chose ?

Effectivement dans vos écris, et ceux de mc, j'avais l'impressions que vous parliez de "lois morales naturelles" comme si vous les connaissiez et que donc vous sachiez ce qu'est s'en affranchir ou pas. Tout comme patrick_mtl semble savoir ce qu'est briser ses lois. Si nous sommes d'accord sur le fait que nous ne parlons que de théories alors je comprends mieux.

c'est de nier l'idée même de loi morale objective

Soit admettons que cette loi morale objective existe. Ca ne me pose pas de problème. Mais pourquoi vos théorie ou celles des catholiques en général sont plus proches de la loi morale objective que les théories des autres ?

A part ça, merci pour vos éclairages sur la Revue Golias.
@ Boris : je vais aller voir les autres fils donc ;-)

[Boris]

N'allez pas voir les autres fils pour trouver mes sources, je vous les ai données.

Par contre, votre vision de consensus sur LA théorie, autrement dit sur LA Vérité est une vision purement relativiste, donc mensongère.

L'idée que chacun puisse avoir sa vérité est un leurt inventé par les philosophe du XVIIIe siècle et qui s'est largement développé et répandu au XXe siècle.
Tous les philosophes sérieux le dénoncent.

Ce leurt a entrainé l'absolutisme du "moi je" et de l'hédonisme, alors qu'avant mai 68 ces 2 points repérsentés des idées immorales (et d'ailleurs elles le sont toujours).

La loi morale naturelle, faisant partie de l'ensemble de la Loi Naturelle (autrement dit divine), ne se discute pas : parlez avec votre entourage, tôt ou tard vous arrivez à dire que certaines choses sont des horreurs (nazisme par exemple).

Or, si on reprend votre démarche

moi aussi si je crois en certaines choses c'est parce que je pense qu'elle sont vraies mais ça ne constitue pas un argument et ça n'explique en aucun cas pourquoi SA théorie est une "meilleure approximation de la réalité objective" que celle de son voisin.

alors vous n'avez pas le droit de condamner le nazisme : il était considérer comme le bien par le parti arriver légitimement au pouvoir en Allemagne.

Votre démarche vous entriane forcément sur les voies pernicieuses de la tolérance : puisque personne n'a la vérité, alors il faut tolérer les idées de chaque personnes.
Y compris dans ce cas les idées nazies ou communistes ou même les idées intolérantes.
Sinon ce n'est plus de la tolérance et cela signifie refuser par discrimination le droit à certaines personnes d'avoir leurs idées.

Voyez comme ce système s'écroule de lui-même !
Plus concrètement, de nos jours en France, tout le monde a le droit d'avoir ses idées sauf les catholiques. (Cf. le téléthon, l'avortement, l'euthanasie, l'éducation des enfants, le droit des famille, ...)
Ce matin encore en faisant une opération "lavage de voitures" au profit du CCFD certaines personnes faisaient un demi-tour violent dès qu'elles entendaient prononcer le mot catholique (CCFD= Comité Catholique contre la Faim et pour le Développement) !
Nous aurions été laïques, ces personnes auraient été plus douces !