La création et le choix originel des anges

[SergeA]

(...) je me pose une question : tous les anges ont été créés au même moment et leur nombre est toujours le même ou Dieu en crée des nouveaux selon besoin?
Pensons, par exemple, aux anges gardiens : l’humanité aujourd’hui compte à peu près 8 milliards d’êtres humains, plus que jamais dans le passé, et aussi il y de plus en plus d'âmes des défunts. Selon mon opinion cela exigerait de plus en plus d'anges pour s’en occuper.(...)

Mon opinion est celle-ci : un seul ange pourrait s'occuper de toute l'humanité, des 7 milliards d'êtres humains, et ce, en s'occupant de chacun et à chaque instant, le temps n'ayant de sens que dans notre dimension.

[Tomate joviale]

Bonjour à tous !

Étant enfant j'avais entendu dire que les anges étaient créés à chaque naissance, et qu'entre la conception et la naissance, c'était l'ange gardien de la mère qui veillait également sur le bébé.

Autant l'idée de "création" d'un ange à chaque naissance ne me choque pas (il a été judicieusement rappelé que les anges étaient hors du temps et le "moment" de leur création est un concept qui nous échappe totalement), autant l'idée d'"attribution" à la naissance m'étonne. Je ne connais aucune source qui étaie cette idée ; est-ce que ça dit quelque chose à quelqu'un ?

Merci d'avance !

Et en plus il y a des smilies anges... les anges gardiens des autres smilies ?

[Fée Violine]

Je me réjouis de revoir votre magnifique avatar et votre sympathique pseudo, Tomate joviale !

Sinon, je n'ai jamais entendu dire que l'ange gardien soit créé seulement à la naissance. C'est dès la conception que nous sommes une personne humaine.

[Toto]

Anne Bernet, dans son livre Enquête sur les Anges, signale que l'Eglise considère que tous les anges furent créés en même temps, avec comme références Latran IV et Vatican I (il est tard, j'ai la flemme de vérifier dans les textes initiaux).
Sur la question de l'apparition de l'ange (conception ou naissance), je n'ai pas retrouvé le passage mais me rappelle que certains grands saints penchaient pour la naissance, avant que l'Eglise ne tranchât en prenant la conception.
Dernier point, ce livre dénonce mon interprétation un peu hasardeuse des paroles du Christ dans Matthieu, donc je retire ce que j'ai dit.

[Zvjezdana62]

Bonsoir à tous,

Comme j’ai dit au début c’est une question purement spéculative, nous ne pouvons dire avec certitude oui ou non. Ce sont vos opinions et s’il y a une opinion d’Eglise sur le sujet qui m’intéressent.

Tomate joviale a écrit:

Étant enfant j'avais entendu dire que les anges étaient créés à chaque naissance, et qu'entre la conception et la naissance, c'était l'ange gardien de la mère qui veillait également sur le bébé.

Ça, il me plairait beaucoup, croire qu'un ange a été créé juste pour moi . Si s’est vraie je me demande même si cet ange restera ‘mon’ ange aussi après la mort pour m’aider et me guider dans la vie éternelle ?


Fée Violine a écrit:

C'est dès la conception que nous sommes une personne humaine.

C’est bien vrai mais les paroles de Tomate joviale ont un sens parce qu'avant la naissance nous faisons un avec notre mère alors c’est bien possible que son ange gardien fasse attention à nous aussi.

Toto a écrit:

Anne Bernet, dans son livre Enquête sur les Anges, signale que l'Eglise considère que tous les anges furent créés en même temps, avec comme références Latran IV et Vatican I.

Ça je ne savais pas. Je ne connaissais pas ni Anne Bernet ni Latran IV et Vatican I. Je tenterai de m’informer sur ces sujets.


@Toto:
Je ne vois pas beaucoup de sens dans la création des êtres humains comme des êtres différents des anges, tout qu’ils doivent passer dans la vie mortelle, toute leur histoire, recherches, épreuves etc. pour enfin devenir des anges. Autant créer seulement des anges dès le début.


@SergeA
Je ne doute pas que des anges sont des êtres puissants surtout parce qu’ils sont toujours dans le contact direct avec Dieu et remplis de son pouvoir et sa connaissance mais qu’un seul ange pourrait s'occuper de toute l'humanité, des 7 milliards d'êtres humains, et ce, en s'occupant de chacun et à chaque instant, ça me parait quand même exagéré. Je ne pense pas que le fait d’être en dehors du temps confère cette possibilité.

[Zvjezdana62]

Fée Violine a écrit:

Mais non, justement, c'est ce que j'essayais de dire : dès la conception l'enfant est pleinement une personne, il est une personne différente de sa mère, avec son propre ADN, ses caractéristiques bien personnelles, son caractère, parfois son nom... Et donc son ange gardien.
L'enfant est à l'intérieur de sa mère, mais il n'est pas sa mère.

Je suis d’accord avec vous Fée Violine. Il y a ici un malentendu de compréhension. Quand j’ai écrit qu’avant la naissance nous faisons un avec notre mère je voudrais dire qu’on se trouve dans son corps à elle, qu’on se nourrit et respire à travers elle, que de la santé et le bien-être de notre mère dépend aussi notre santé et notre vie et que les choix moraux, la tentation etc. en cette période n’existent encore. Alors c’est bien possible que son ange gardien arrive à s’occuper de tous les deux au même moment.

Fée Violine a écrit:

L'ange gardien fait partie de la foi catholique. Nous avons chacun le nôtre.

Encore un malentendu de compréhension. Je sais très bien ce que vous dites mais c’est la première fois que j’entends cette supposition qu’un ange gardien vient d’être créé au moment de notre conception juste pour nous. Et que peut-être Dieu aussi, en connaissant quel type de personne nous serons et les conditions dans lesquelles nous nous trouverons dans la vie, a créé cet ange de manière qu’il soit ‘affine’ à nous. Ça, c’est peut-être de la présomption, mais une telle idée me fait jubiler de joie.

[Zvjezdana62]

Jeremy43 a écrit:

L'Archange Saint Michel est capable d'entendre toutes les prières des hommes, en tant que pur esprit il n'est pas limité par le temps et l'espace, c'est difficile à comprendre pour nous mais c'est une réalité de foi. Dans la messe de Saint Pie V (je ne sais pas si c'est la même chose dans le missel de Paul VI) on invoque également dans l'Offertoire (je crois) Saint-Michel qui se tient à droite de l'autel de l'encens, donc Saint-Michel est présent partout.

Je ne peux pas répondre à ces arguments, je manque de savoir, mais j’ai entendu dire des prêtres que même pas Dieu en personne ne peut pas faire une chose pareille: s'occuper de chacun de nous et à chaque instant.
Quant à l’Archange Michel, il est le chef de l’Armée céleste et son rôle principal est de combattre Satan et les démons.


Jeremy43 a écrit:

Pour revenir à la question j'avais lu, je ne sais plus où, que les anges avaient reçu pour mission de s'occuper de la Création de Dieu (et pas seulement des hommes), on peut donc imaginer qu'ils sont extrêmement nombreux et bien plus nombreux que les hommes, ce qui signifie qu'il n'y a peut être pas besoin d'en créer de nouveau ?

C’est bien vrai, les anges s’occupent de tout l’univers, des mouvements de planètes, etc. Mais il y a des anges différents et leurs devoirs ne sont pas les mêmes. Un Trône, une Puissance non plus qu’un Archange, un Séraphin, un Chérubin, etc. ne prennent pas le rôle d’ange gardien (je le pense au moins) et nous ne pouvons pas savoir quel est leur nombre initial (d’anges gardiens je veux dire).

[Cinci]

Bonjour Zvjezdana62,

Comme j’ai dit au début c’est une question purement spéculative, nous ne pouvons dire avec certitude oui ou non. Ce sont vos opinions et s’il y a une opinion d’Eglise sur le sujet qui m’intéressent.

C'est sûr qu'une foule de pères de l'Église auront déjà pu s'exprimer au sujet des anges. Avec le temps, des pères de jadis, aussi bien de simples glosateurs amateurs comme nous, que des théologiens chevronnés.

il me plairait beaucoup, croire qu'un ange a été créé juste pour moi . Si s’est vraie je me demande même si cet ange restera ‘mon’ ange aussi après la mort pour m’aider et me guider dans la vie éternelle

Si vous demandez mon opinion par simple curiosité, par exemple, alors mon opinion est que cette suggestion d'une création d'anges tout exprès dans le but de servir les hommes d'une manière restrictive est une supposition qui ne ferait pas beaucoup de sens.



La raison?

Parce que les anges sont créés d'abord et avant tout pour servir Dieu, non pas les hommes. Si un ange était créé spécifiquement afin d'être au service exclusif de Dupond-Lajoie, cet ange serait comme une créature inférieure en valeur à Dupond. C'est comme on dirait que l'ange est inférieur à Dieu pratiquement mais quand Dupond prendrait ici la place de Dieu (!)

Dans le texte de la Septante, dans la Deuxième canon catholique, pour Tobit : l'ange qui l'accompagne durant sa marche est aussi l'un des anges parmi les plus élevés dans la hiérarchie céleste. On dira «Raphaël» dans le livre. Il serait absurde de penser que l'ange Raphaël aurait dû être créé au moment de la naissance de Tobit.

Encore ...

Il y a la conviction de l'Église dans une "chute des anges" et dans un moment qui précède même la création de l'homme cf antique serpent, père du mensonge, meurtrier dès le commencement, etc.



La chute

Cette conviction première de l'Église entraîne pour moi une conséquence : un unique moment pour départager entre ceux qui deviendront les esprits bienheureux (les bons anges au service de Dieu) et ceux tombés au rang d'esprits déchus. On ne peut plus imaginer un pareil «drame cosmique» si les anges ne sont pas tous créés et tous présents au début et avant même la création du monde.

Le raisonnement :

A quoi rimerait un temps qui précède la création de l'homme pour séparer les bons anges de ceux qui se seront pervertis, mais si c'est pour imaginer Dieu, dans la suite, qui doit en tirer à nouveaux du néant avec possibilité pour eux de se rebeller? On parle des anges. La séparation entre les anges au service de Dieu et les esprits impurs n'a pas eu lieu jadis, pas s'il faut qu'un ange créé le 1er décembre 2014 avec mandat de protéger Dupond risque de devenir lui-même mauvais (!) D'autre part, Il serait injuste que les uns auraient été exposés à une chute dramatique (les plus anciens) quand d'autres (les nouveaux) ne le pourraient plus. C'est contradictoire.


Non

Le plus simple pour parler familièrement reste, ici, de considérer comment l'écrémage au sein des créatures spirituelles du monde invisible a lieu une seule fois dans le passé et une seule fois pour toutes. Pour cela, il faut que tous les anges aient été présents et que tous aient pu exprimer l'orientation de leur volonté bonne ou mauvaise au début. L'échelonnage dans le temps est une affaire qui concerne les hommes parce que ceux-ci sont le fruit de générations humaines. Mais la diversité générationnelle est une qualité justement qui ne retrouvera jamais chez les anges qui n'ont pas de parents.


Enfin

Moi je vois assez mal pourquoi il y aurait nécessité à ce qu'un ange puisse continuer d'assister "comme avant" un homme dans sa condition post-mortem.

L'assistance dans notre monde tire son sens de ce que nous sommes en bonne partie "dans les ténèbres". C'est de ce que nous pouvons nous égarer en chemin, de ce que nous sommes en bute à des attaques, des tirs croisés des mauvais esprits. Or il n'y a plus de danger qu'un saint ou un autre en paradis aille se fourvoyer, pour pécher, pour devenir esclave du mal. Si l'assistance n'est plus nécessaire pour le damné pour une raison simple à comprendre, elle ne l'est pas non plus pour le saint qui voit la lumière. Et que serait un ange spécifiquement créé pour servir un individu et un individu qui meurt une semaine après sa naissance? Un chômeur?

Moralité :

Il est plus simple de tenir que le monde invisible est établi pour le service de Dieu. Qu'il n'est bien qu'un service accessoire si un ange ou un autre se trouve mandaté ensuite auprès de celui-ci ou celui-là.

[Zvjezdana62]

Bonsoir à tout le monde,

@Olivier C :

Merci pour ce nouveau lien.

@Cinci :

Un message vraiment intéressant.

Alors :

Si vous demandez mon opinion par simple curiosité, par exemple, alors mon opinion est que cette suggestion d'une création d'anges tout exprès dans le but de servir les hommes d'une manière restrictive est une supposition qui ne ferait pas beaucoup de sens.

Je n’ai pas écrit ‘servir’ mais ‘m’aider et me guider’ et surtout pas ‘d'une manière restrictive’ dans la vie éternelle si on avait besoin, ou tout simplement rester mon ami.

Parce que les anges sont créés d'abord et avant tout pour servir Dieu, non pas les hommes.

Ça se comprend, jamais pensé autrement.

Si un ange était créé spécifiquement afin d'être au service exclusif de Dupond-Lajoie, cet ange serait comme une créature inférieure en valeur à Dupond. C'est comme on dirait que l'ange est inférieur à Dieu pratiquement mais quand Dupond prendrait ici la place de Dieu (!)

Quelqu’un qui aide et guide un autre et duquel le premier à besoin n’est pas une créature inférieure mais une créature supérieure.

Quant à l'archange Raphaël : il n’est pas un ange gardien.

(…) Cette conviction première de l'Église entraîne pour moi une conséquence : un unique moment pour départager entre ceux qui deviendront les esprits bienheureux (les bons anges au service de Dieu) et ceux tombés au rang d'esprits déchus. On ne peut plus imaginer un pareil «drame cosmique» si les anges ne sont pas tous créés et tous présents au début et avant même la création du monde (…).

C’est un argument très fort : je n’y ai pas pensé.

Moi je vois assez mal pourquoi il y aurait nécessité à ce qu'un ange puisse continuer d'assister "comme avant" un homme dans sa condition post-mortem.

On ne peut pas le savoir, après il y aura ce temps pendant lequel nous sommes des simples âmes.

Et que serait un ange spécifiquement créé pour servir un individu et un individu qui meurt une semaine après sa naissance? Un chômeur?

L’âme de cet individu continue à exister.

[Cinci]

Merci pour votre commentaire.

Je vais relire les remarques. Vous me laissez le temps de réfléchir un peu et puis je viendrai mettre un petit mot. En attendant, rapidement, je vous donne raison sur le fait que l'ange Raphaël est réputé archange selon la tradition de l'Église. Ne pas être ange gardien en ce cas-là? Je ne sais pas.

La tradition de l'Église fait grand état de l'ange Michel et qui est un archange, comme chacun sait. Il est vu comme le protecteur des chrétiens dans le combat spirituel qu'ils ont à mene. Je le dis juste à titre d'exemple. Il nous en ferait là tout un super-ange gardien (sourire).

Avec les anges gardiens : le problème pour moi paraît être la sorte d'anonymat dans laquelle ils opèrent à notre profit.

On pourrait croire que tout le monde aurait infiniment plus de chance de jouir de l'assistance de bien d'autres anges que des seuls archanges connus par la tradition. Et c'est probablement vrai aussi. La difficulté n'est pas là. Il reste seulement que l'appellation «ange gardien» renvoie à une fonction seulement, non pas à une nature angélique spéciale. Vous vous référer sans doute, de votre côté, à l'idée d'un ange bien spécifique et réservé pour une seule et unique mission. Et ce serait telle l'idée d'un ange bien précis devrait veiller tel que sur Zvjezdana62 et personne d'autre. Mais ça je ne saurais dire jusqu'à quel point une telle idée devrait être canonique, comme faisant partie réellement du bagage de foi devant être cru par tous les fidèles.

[...]

Mais je vais je vais laisser décanter un peu vos remarques avant de poursuivre.

[Cinci]

Zvjezdana62,

Je n’ai pas écrit ‘servir’ mais ‘m’aider et me guider’ et surtout pas ‘d'une manière restrictive’ dans la vie éternelle si on avait besoin, ou tout simplement rester mon ami.

D'accord.

C’est un argument très fort : je n’y ai pas pensé.

... et puis ce semblerait avoir été l'idée de Jean Paul II. Bonjour l'argument d'autorité (sourire). Je viens de voir ça dans le nouveau fil qui porte sur le même sujet.

On ne peut pas le savoir, après il y aura ce temps pendant lequel nous sommes des simples âmes.

Une personne au paradis n'aurait pas besoin d'être guidé afin d'éviter des pièges. A la limite, le cas de figure se poserait avec le membre de l'Église qui achève sa purification. Une personne en purgatoire a besoin d'être soutenu. Là, peut-être ...



p.s : pour ce qui est de l'amitié avec l'ange-gardien, je ne verrais pas de contre-indication.

[Cinci]

Tiens, je vous ai trouvé quelque chose, un petit traité sur le combat spirituel :

Extrait 1 :

[+] Texte masqué

«... dans le grand combat auquel nous sommes confrontés, nous faisons face à de redoutables adversaires, les anges déchus dont nous avons parlé à différentes occasions.

Mais ...

«Voici que moi je vais envoyer un ange devant toi pour te garder en chemin et pour te faire entrer dans le lieu que j'ai préparé. Sois sur tes gardes devant lui et écoutes sa voix. Ne lui sois pas rebelle : il n'enlèverait pas vos forfaits, parce que mon Nom est en lui. Mais si tu écoutes vraiment sa voix. si tu fais tout ce que je dirai, je me ferai l'ennemi de tes ennemis, et l'adversaire de tes adversaires. Car mon ange marchera devant toi.» (Exode 23, 20-23)

Les saints anges sont nos frères aînés dans la création, ils nous précèdent dans le face-à-face éternel auquel nous sommes conviés. [...] Les êtres spirituels que sont les saints anges, de manière mystérieuse et respectueuse nous assistent tout au long de notre existence pour que nous retrouvions le chemin de la patrie céleste, pour que jaillisse en nous la source de vie éternelle qui vient restaurer l'image de Dieu. Ils nous aident à vivre dans l'humilité, dans des moeurs divines pour que nos actes soient en harmonie avec notre coeur désireux de Dieu, et que notre coeur puisse s'élever au plus haut des Cieux par la prière et puisse s'unir au choeur des anges.

«Notre prière n'a pas la force de la confiance. ni les ailes de la pureté pour atteindre le Seigneur, si nos anges protecteurs ne s'approchent de nous et ne la prennent pour la lui présenter» (saint Jean Climaque)

Les anges nous aident à nous tourner vers les réalités d'En-haut par des motions spirituelles et nous évitent bien des écueils, souvent à notre insu. Ce n'est qu'au Ciel que nous verrons combien ces amis nous ont été chers. Pour qui entre dans la familiarité avec eux par la prière, l'écoute, la docilité, leur proximité est parfois palpable.

Extrait 2 :

[+] Texte masqué

Ils nous aident à entrer dans l'intimité et la contemplation des mystères de Dieu, mais aussi ils viennent nous garder de tout mal et nous délivrer du Mauvais.

Dans le combat spirituel notre saint ange gardien nous aide par ses suggestions, par sa présence à ne pas entrer dans la tentation, et nous délivre des entraves des maladies spirituelles. Il nous préserve ainsi de bien des épreuves , bien que nous ayons aussi à manifester notre bonne volonté et notre liberté dans le refus du mal, et notre préférence du bien. [...] il intercède pour nous devant la Face de Dieu pour que nous recevions le don de force et que nous persévérions dans la fidélité. Sa présence et ses interventions ne sont pas magiques, mais elles sont pour nous le don de la Providence, un secours dans l'adversité et face aux ennemis redoutables que sont les anges déchus.

Sans le secours de nos anges gardiens nous ne serions que des poussières devant la puissance des mauvais anges. Dans la foi nous pouvons développer une profonde relation d'amitié avec notre ange gardien, dans la prière nous pouvons nous unir à lui pour chanter et glorifier les merveilles de Dieu.

«Quand les anges nous approchent, ils nous emplissent de contemplation spirituelle. Toutes les adversités nous quittent. Il se fait en nous une paix et une sérénité ineffable, au temps où nous arrivent de telles choses.» (saint Isaac le syrien, Discours ascétique)

Source : Christian Poirier, Le combat spirituel (préface de Daniel-Ange), pp. 333-335

Intéressant. J'ignorais l'existence du passage d'Exode 23 et comme pouvant être mis en lien avec la question des anges gardiens. Oui, oui, oui ...


«Quand les anges nous approchent, ils nous emplissent de contemplation spirituelle. Toutes les adversités nous quittent. Il se fait en nous une paix et une sérénité ineffable, au temps où nous arrivent de telles choses.» - saint Isaac le syrien, Discours ascétique

[dany571]

Bonjour

La Doctrine chrétienne enseigne que les anges sont "des esprits au service de Dieu" (Hébreux ch. 1 v. 14). Nous savons aussi que les anges déchus, les démons, sont appelés les "anges de Satan" (Matthieu ch. 25 v.41).

Ma question c’est : pourquoi les esprits font-ils seulement le bien (les anges de Dieu) ou seulement le mal (les anges de Satan) ? Alors que les hommes font tantôt le bien, tantôt le mal.

Merci

[Jeremy43]

Bonjour,

La réponse est simple, leur choix fut définitif car ils l'ont fait dans la pleine lumière de Dieu, c'est à dire en ayant pleinement conscience de ce qu'ils allaient faire et des conséquences que cela allait avoir, c'est cela le péché impardonnable.

Du coup ils sont fixés dans leur choix, ils ne peuvent pas se repentir, c'est impossible. Les bons anges servent Dieu et vivent avec Lui, les autres vivent pour eux même ce qui fait qu'ils sont totalement aliénés (ce sont des malades, des tarés) car la créature n'existe pas sans son Créateur, nous ne vivons que dans la Volonté Divine sinon nous n'existons pas.

Nous, qui sommes rachetés par Jésus, ne devons faire que le bien, nous faisons le mal car notre nature est déchue, profondément désorganisée par le péché originel et nos propres péchés, et nous n'avons pas pleine conscience de la vérité, mais notre volonté doit être orientée seulement vers le bien et se conformer de plus en plus à celle de Dieu. Contrairement aux anges qui ont été crées parfaits, nous nous sommes en état de croissance, nous apprenons progressivement qui Est Dieu et ce que nous devons faire pour Lui, de nos fautes Dieu en tire un plus grand bien pour nous éduquer et nous fortifier, Il nous révèle progressivement qui Il est, ce qui nous réorganise et nous divinise. Nous devenons vraiment ses enfants, le but étant de ne plus faire qu'une seule et même volonté avec Lui. C'est la communion.

[dany571]

Bonjour,

La réponse est simple, leur choix fut définitif car ils l'ont fait dans la pleine lumière de Dieu, c'est à dire en ayant pleinement conscience de ce qu'ils allaient faire et des conséquences que cela allait avoir, c'est cela le péché impardonnable.

Du coup ils sont fixés dans leur choix, ils ne peuvent pas se repentir, c'est impossible. Les bons anges servent Dieu et vivent avec Lui, les autres vivent pour eux même ce qui fait qu'ils sont totalement aliénés (ce sont des malades, des tarés) car la créature n'existe pas sans son Créateur, nous ne vivons que dans la Volonté Divine sinon nous n'existons pas.

Nous, qui sommes rachetés par Jésus, ne devons faire que le bien, nous faisons le mal car notre nature est déchue, profondément désorganisée par le péché originel et nos propres péchés, et nous n'avons pas pleine conscience de la vérité, mais notre volonté doit être orientée seulement vers le bien et se conformer de plus en plus à celle de Dieu. Contrairement aux anges qui ont été crées parfaits, nous nous sommes en état de croissance, nous apprenons progressivement qui Est Dieu et ce que nous devons faire pour Lui, de nos fautes Dieu en tire un plus grand bien pour nous éduquer et nous fortifier, Il nous révèle progressivement qui Il est, ce qui nous réorganise et nous divinise. Nous devenons vraiment ses enfants, le but étant de ne plus faire qu'une seule et même volonté avec Lui. C'est la communion.

Bonjour,

Merci pour votre réponse. Oui, les théologiens avertis parlent de "forces irrationnelles". (Je suis surpris que vous fassiez le même diagnostic, c'est assez rare.) D'ordinaire, les gens prennent le sujet à la légère.

Dans Jean chap 8, Jésus a dit du diable qu'il est le meurtrier dès le commencement. Comment comprenez-vous ces paroles ? Cela semble aussi montrer que sa chute fut assez rapide.

Les bons anges sont aussi fixés dans leur choix, nous le savons, mais comment le savons-nous ? Ont-ils eu une tentation unique ?