Aller à la messe lorsque l'on n'est pas encore baptisé

[Mac]

Bonjour Cédric,

J'ai l'image du catholique renfermé dans ses principes, visage fermé, austère et sans aucune joie de vivre...

Pas du tout!
En tout cas en ce qui me concerne. A deux reprises je suis allé en métropole et la première fois j'ai été invité à Noël par une famille catholique, famille que je ne connaissais absolument pas. Vous imaginez ma surprise devant un telle bonté. L'Amour de Dieu habitait ces personnes.

Et la deuxième fois, c'était à Nevers, des catholiques formidables, extraordinaires, qui m'ont accueilli alors qu'ils ne me connaissaient pas du tout, j'espère qu'un jour vous vivrez cela, le petit peuple de Dieu a un grand grand coeur.

Voilà! voilà!

Fraternellement.

[Héraclius]

Pour simplifier vous me dites, nous sommes tous pécheurs et tous corrompus mais porteurs d'espoir et de lumière, telle est la nature humaine, et pour 1 scandale pédophile, peut-être 1000 actes de bienveillance de la part de prêtres dans le monde. Je le conçois mais comment vivre sa foi au sein de ce clergé sachant ces actes dégradants de la part de prêtres, évêques, etc...

Comment pouvez-vous vivre parmi les êtres humains lorsque vous savez que certains sont des meurtriers, des violeurs, des voleurs ? La question est la même.

(Et puis c'est rare, les prêtres pédophiles. y en a statistiquement pas plus d'enseignants pédophiles par exemple. Cela ne vous a pas empêché d'avoir une scolarité. ^^)

Comment pouvez-vous justifier les croisades et l'Inquisition du coup ?

"Justifier" ? Non. Je ne peut pas vous dire que c'était juste. Je peux vous dire que c'est humain, et que le mal est omniprésent.

Du reste, l'Inquistion et les Croisades sont deux sujets bien différents. Le premier est beaucoup plus grave que le second. Mais dans les deux cas, on ne peut pas juger rétrospectivement. C'était un autre temps, une autre époque, ou la violence était naturelle, faisait partie de la vie.

On a beaucoup exagéré dans les deux cas. Dire que les Croisades était une agression gratuite, c'est faux. Jérusalem avait été chrétienne, et le Proche-Orient était encore en majorité peuplé de chrétiens vivant sous domination musulmane lorsque les croisés sont arrivés. De même, les inquisiteurs tuaient et torturaient très peu pour les normes de l'époque, leur objectif étant de convertir les foules et non de les exterminer.

Oui, lorsque les croisés ont pris Jérusalem, ils ont massacrés tous les juifs et musulmans. Oui, à Montségur l'Inquisition a brûlé une centaine de "parfaits" (précheurs) cathares pour le seul fait de ne pas être catholiques. C'est immonde. C'est condamnable. Atroce.

Si vous en avez l'envie je serais ravi d'avoir votre opinion !

Le sujet est un peu large, et je n'ai pas le temps de vous écrire 40 pages sur le sujet. Mais si vous posez des questions précises, j'y répondrai avec plaisir.

Apres lecture de votre réponse j'en déduis que qu'importe la religion c'est l'Homme qui est faible ?

Oui. Nous sommes faibles, dans tous les sens du terme.


Dieu vous bénisse,



Héraclius -

[Fée Violine]

Je compare les croisades, au djihad, deux guerres saintes (malheureuse) pour un même but. La comparaison s'arrête là. Je dirais même plus pour être a la mode : Pas d'amalgame !

Ensuite ces choses affreuses au sein du Clergé ne constitue pas l'essentiel de la vie Chrétienne mais, vous en conviendrez, ça a quand même grandement sali l'image de l'Eglise, alors qu'en penser en sachant cela ? Et comment vivre sa foi du coup ?

Les croisades n'ont rien à voir avec le djihad.
Voir ici:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... des#p68508
(surtout les premières pages)

Les prêtres pédophiles: les médias insistent lourdement dessus, mais il y en a eu assez peu. Même si c'est encore trop, bien sûr.

Merci pour l'article sur les bouddhistes.

[Cédric64]

Comment pouvez-vous vivre parmis les êtres humains lorsque vous savez que certain sont des meurtriers, des violeurs, des voleurs ? La question est la même.

Je crois que cette phrase répond à toutes mes questions en réalité, la vie est comme la foi ni blanche, ni noire, toute en nuances de gris.

Il y a du bon et du mauvais partout, les Hommes étant faibles et le clergé étant une affaire d'Hommes, forcément il y a des bavures, néanmoins tous essayent tant bien que mal d'accéder au Divin et de se repentir.


Merci de vos lumières, Héraclius, sur ces événements passés peut-être aussi je me fais une vision trop "pure", "sainte" de l'Eglise alors que c'est une affaire d'Homme.

Seul le message de Jésus reste, peut-être devrais-je plus me focaliser sur ça et moins sur le clergé...

Merci également à Mac, de votre touchant témoignage, honnêtement je pense être trop timide et sauvage pour aller chez les gens comme ça, j'arrive pas à faire confiance en l'être humain, je vois toujours les mauvaises choses...

[Cédric64]

Les croisades n'ont rien à voir avec le djihad.
Voir ici:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... des#p68508
(surtout les premières pages)

Les prêtres pédophiles: les médias insistent lourdement dessus, mais il y en a eu assez peu. Même si c'est encore trop, bien sûr.

Merci pour l'article sur les bouddhistes.

Avec plaisir pour le lien !

Par contre je suis en désaccord avec vous et il n'y a pas à chercher bien loin dans votre lien puisque Petit Mathieu réponds bien que par la suite les croisades ont dégénéré en combat pour le Christ.

Les djihadistes ne combattent-ils pas pour Allah ?

[Fée Violine]

Les croisades ont dégénéré en guerres, mais au départ c'étaient des pèlerinages pacifiques.
Mais même en tant que guerres, c'est pas eux qui avaient commencé.

[Cédric64]

Les croisades ont dégénéré en guerres, mais au départ c'étaient des pèlerinages pacifiques.
Mais même en tant que guerres, c'est pas eux qui avaient commencé.

Donc puisque 'c'est pas eux qui avaient commencé", pour vous, le djihad n'a aucun rapport avec les croisades ?

[Héraclius]

Les croisades ont dégénéré en guerres, mais au départ c'étaient des pèlerinages pacifiques.
Mais même en tant que guerres, c'est pas eux qui avaient commencé.

Donc puisque 'c'est pas eux qui avaient commencé", pour vous, le djihad n'a aucun rapport avec les croisades ?

Non, bien sûr qu'il y a un rapport.

Mais le djihad est consubstanciel à l'Islam. Le premier à la mener fut Mahomet pour unifier la pénisule arabique, puis ses "compagnons" (ses apôtres quoi) qui ont envahis les empires Perses et Byzantins, de l'Indus à l'Espagne.

Le Christianisme a mis 1000 ans pour formuller l'idée de croisade, non dans le but de répandre la religion par la force, mais dans celui de reprendre les lieux saints chrétiens aux musulmans qui s'en étaient emparés et avaient soumis (de façon assez tolérante, d'ailleurs, mais quand même) les chrétiens qui y vivaient.

Attention, je n'ai pas dit que les croisades en terre sainte étaient justifiables pour autant. Je me garde de juger le passé, positivement comme négativement.

Les guerres saintes les plus graves du christianisme sont sûrement les croisades baltiques, qui ont menés les souverains chrétiens (notamment les anciens vikings convertis et les belliqueux chevaliers teutoniques) à s'emparer et à convertir par la force des armes les bords de la mer baltique. Mais ce type de guerre est injustifiable du point de vue de la théologie chrétienne (voir la définition de la guerre juste par St Augustin qui sera développée par St Thomas d'Aquin) et ont suscités à l'époque beaucoup de critiques.

Bref, la guerre sainte n'est pas du tout inscrite dans les gènes du christianisme. "Celui qui vit par l'épée périra par l'épée" disait Jésus.



Héraclius -

[Fée Violine]

D'une part une guerre défensive, et encore ils ne se battaient que de temps en temps (avez-vous vu dans le fil que j'ai indiqué, ce que dit Coeurderoy sur les échanges culturels de cette période);
d'autre part des cinglés qui vont massacrer par idéologie des gens qui ne leur ont rien fait, une ambiance 100% mort...

[Cédric64]

Non, bien sûr qu'il y a un rapport.

Mais le djihad est consubstanciel à l'Islam. Le premier à la mener fut Mahomet pour unifier la pénisule arabique, puis ses "compagnons" (ses apôtres quoi) qui ont envahis les empires Perses et Byzantins, de l'Indus à l'Espagne.

Le Christianisme a mis 1000 ans pour formuller l'idée de croisade, non dans le but de répandre la religion par la force, mais dans celui de reprendre les lieux saints chrétiens aux musulmans qui s'en étaient emparés et avaient soumis (de façon assez tolérante, d'ailleurs, mais quand même) les chrétiens qui y vivaient.

Attention, je n'ai pas dit que les croisades en terre sainte étaient justifiables pour autant. Je me garde de juger le passé, positivement comme négativement.

Les guerres saintes les plus graves du christianisme sont sûrement les croisades baltiques, qui ont menés les souverains chrétiens (notamment les anciens vikings convertis et les belliqueux chevaliers teutoniques) à s'emparer et à convertir par la force des armes les bords de la mer baltique. Mais ce type de guerre est injustifiable du point de vue de la théologie chrétienne (voir la définition de la guerre juste par St Augustin qui sera développée par St Thomas d'Aquin) et ont suscités à l'époque beaucoup de critiques.

Bref, la guerre sainte n'est pas du tout inscrite dans les gènes du christianisme. "Celui qui vit par l'épée périra par l'épée" disait Jésus.



Héraclius -

Héraclius toujours justes, mesurées et documentées sont vos réponses, je vais m'y habituer !

Merci d'éclairer ma lanterne sur ce sujet que je ne maîtrise pas, je l'avoue.

En revanche je suis entièrement d'accord avec votre conclusion, théologiquement c'est injustifiable car hors de l'esprit de Jésus (je pense).


Sur ce je vais vous laisser, en espérant nous recroiser sur d'autres sujets ?

Merci a tous pour vos réponses et avis.

Bien cordialement, bonne nuit !

[Anne]

Absolument aucun rapport, Cédric64 !

On pourrait ramener à sa plus simple expression en expliquant ainsi :

Les Croisades avaient pour but de "délivrer" (du moins à l'origine) les lieux saints du christianisme et d'y permettre la reprise les pèlerinages chrétiens. (Imaginez qu'elle serait la réaction des musulmans si, de nos jours, une puissance quelconque envahissait l'Arabie Saoudite et interdisait les pèlerinage à la Mecque et à Médine ?!) Les Croisades ont été une action ponctuelle et sont choses du passé.

Le djihad actuel a d'abord pour but d'accroître le territoire de l'islam (et de promouvoir un califat), puis de l'imposer à tous ceux qui ne sont pas musulmans. C'est du moins le but du djihad "par l'épée" puisque certains vous diront qu'il existe aussi un djihad spirituel qui n'est manifestement celui auquel on a affaire ces temps-ci... Le djihad s'est manifesté sous différentes formes depuis la fondation de l'islam et est toujours actuel.

P.S. Vous pouvez continuer à lire le fil même après le message de Petit Matthieu : c'est très instructif !

[Héraclius]

Les Croisades ont été une action ponctuelle et sont choses du passé.

Du passé, soit.

Ponctuelles ? Non. Pas au sens large du terme croisade.

En vrac : la reconquista, la Drag nar Osten, les croisades Baltiques, les croisades contre les albigeois... on peut même ajouter certaines guerres de religion catho/protestants.

[Anne]

Tout ça a encore cours ?

[Kerniou]

Les violences perpétrées par les chrétiens ne peuvent se revendiquer d'exhortations puisées dans l'Evangile qui est un message de paix.
Où qu'ils soient, les hommes restent des hommes avec leurs exemplarité mais aussi leurs travers.

[Pierrick50]

Bonjour

J'ai vu le titre et j'avais une question à poser en rapport

A t-on le droit de rentrer dans les églises pour prier ? J'aimerais essayer (pareil que l'auteur je n'suis pas baptisé car issu de famille athée) mais je ne sais pas si j'en ai le droit. Et je vous avoue que je ne sais pas trop comment m'y prendre
Certaines personnes font ça de rentrer dans l'église pour prier comme ça en pleine journée ?

Merci