Comment considérer la Génèse ?

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci de partager votre « propre compréhension ».

Vous écrivez :

Tout à l'heure nous parlions des six jours de la Création, et je vous ai cité un passage où saint Augustin dit clairement que ce ne sont pas les jours que nous connaissons.

Oui, tout « à l'heure nous parlions des six jours de la Création ».
En fait, moi aussi, je viens de parler des six jours de la Création; il s'agit du sixième jour de la Création pour être plus précis.

Gn 1.27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
Gn 1.31 Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

La création de l'homme a eu lieu le sixième jour.

Selon St Augustin, « il n’y a pas encore six mille ans accomplis depuis la création de l’homme ».
Selon St Augustin, il n'y a pas encore six mille ans accomplis depuis le sixième jour.

Selon vous, combien d'années se sont écoulées pendant le sixième jour ?
Selon vous, combien d'années se sont écoulées pendant le septième jour ?
Selon vous, combien d'années se sont écoulées après le septième jour ?

Que le Seigneur vous bénisse.

[Voyageur]

Bonjour Monsieur Carhaix,

Pour ma part, je vous livre ma propre compréhension.

Je vous assure qu'elle est partagée par la majorité des catholiques.

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci d'avoir partagé votre propre compréhension.

La Création toute entière ne se limite pas à la terre et au soleil. Il y a une infinité d'astres dans l'univers qui possèdent leurs propres rotations, qui sont autant de jours possibles. Certains astres tournent sur eux mêmes en quelques minutes, par exemple. Donc la durée de 24h que nous connaissons ne vaut que pour la terre aujourd'hui. Il ne s'agit pas d' une référence absolue

« La Création toute entière ne se limite pas à la terre et au soleil. »
On est d'accord.

« Il y a une infinité d'astres dans l'univers qui possèdent leurs propres rotations, qui sont autant de jours possibles. »
Tout le monde comprend ce fait.

« Certains astres tournent sur eux mêmes en quelques minutes, par exemple. »
Pas de problème.

« Donc la durée de 24h que nous connaissons ne vaut que pour la terre aujourd'hui. »
C'est vrai.

« Il ne s'agit pas d' une référence absolue. »
Il s'agit d'une référence absolue pour la terre. Quant à la durée d'une journée, St Augustin, lui, il ne s'occupe que de celle de la terre.

LA CITE DE DIEU.
LIVRE ONZIÈME : ORIGINE DES DEUX CITÉS.
CHAPITRE VII.
DE LA NATURE DE CES PREMIERS JOURS QUI ONT EU UN SOIR ET UN MATIN AVANT LA CRÉATION DU SOLEIL.

Nos jours ordinaires n’ont leur soir que par le coucher du soleil et leur matin que par son lever. Or, ces trois premiers jours se sont écoulés sans soleil, puisque cet astre ne fut créé que le quatrième jour. L’Ecriture nous dit bien que Dieu créa d’abord la lumière, et la sépara des ténèbres, qu’il appela la lumière jour, et les ténèbres nuit mais quelle était cette lumière et par quel mouvement périodique se faisait le soir et le matin, voilà ce qui échappe à nos sens et ce que nous devons pourtant croire sans hésiter, malgré l’impossibilité de le comprendre.
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... c510342252

St Augustin n'arrivait pas à comprendre le rythme jour/nuit des premiers jours.
Il était limité par son point de vue géocentrique.
Pour lui, la Terre se trouvait immobile, au centre de l'univers.
Voilà pourquoi il se demandait « par quel mouvement périodique se faisait le soir et le matin ».
Pour lui, le Soleil se tournait autour de la Terre.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Pierre Carhaix]

Cher Pierre,

Merci de partager votre « propre compréhension ».

Vous écrivez :

Tout à l'heure nous parlions des six jours de la Création, et je vous ai cité un passage où saint Augustin dit clairement que ce ne sont pas les jours que nous connaissons.

Oui, tout « à l'heure nous parlions des six jours de la Création ».
En fait, moi aussi, je viens de parler des six jours de la Création; il s'agit du sixième jour de la Création pour être plus précis.

Gn 1.27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
Gn 1.31 Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

La création de l'homme a eu lieu le sixième jour.

Selon St Augustin, « il n’y a pas encore six mille ans accomplis depuis la création de l’homme ».
Selon St Augustin, il n'y a pas encore six mille ans accomplis depuis le sixième jour.

Selon vous, combien d'années se sont écoulées pendant le sixième jour ?
Selon vous, combien d'années se sont écoulées pendant le septième jour ?
Selon vous, combien d'années se sont écoulées après le septième jour ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Je pense que ce genre de question ne mène nulle part. C'est un peu comme si vous me demandiez de quelle taille est la barbe de Dieu. Je n'ai pas d'avis, je n'en sais rien, et je ne crois pas que ce soit très utile pour l'avancement des âmes. Ce qui compte, c'est la portée philosophique de ce récit, telle que l' examine par exemple saint Augustin, qui remarque d'ailleurs que le soir du septième jour n'est pas mentionné, comme si ce jour n'avait pas pris fin. Je m'avance peut être imprudemment, et je ne connais pas précisément la doctrine de l'Église à ce propos, mais peut-être que ce septième jour est précisément le Jour de Dieu par excellence, jour éternel qui ne s'achève jamais, où l'homme est invité à entrer pour y jouir du repos éternel. Le sixième jour serait une figure du temps de l'homme, qui doit prendre fin à la fin des temps. Je me demande aussi s'il ne faut pas voir dans ce sixième jour le sixième millénaire dont il est parfois question, et qui correspond au temps de ce monde. Mille ans étant bien sûr un chiffre figuré. Voici ce que ma faible compréhension peut percevoir.

[Pierre Carhaix]

Cher Pierre,

Merci d'avoir partagé votre propre compréhension.

La Création toute entière ne se limite pas à la terre et au soleil. Il y a une infinité d'astres dans l'univers qui possèdent leurs propres rotations, qui sont autant de jours possibles. Certains astres tournent sur eux mêmes en quelques minutes, par exemple. Donc la durée de 24h que nous connaissons ne vaut que pour la terre aujourd'hui. Il ne s'agit pas d' une référence absolue

« La Création toute entière ne se limite pas à la terre et au soleil. »
On est d'accord.

« Il y a une infinité d'astres dans l'univers qui possèdent leurs propres rotations, qui sont autant de jours possibles. »
Tout le monde comprend ce fait.

« Certains astres tournent sur eux mêmes en quelques minutes, par exemple. »
Pas de problème.

« Donc la durée de 24h que nous connaissons ne vaut que pour la terre aujourd'hui. »
C'est vrai.

« Il ne s'agit pas d' une référence absolue. »
Il s'agit d'une référence absolue pour la terre. Quant à la durée d'une journée, St Augustin, lui, il ne s'occupe que de celle de la terre.

LA CITE DE DIEU.
LIVRE ONZIÈME : ORIGINE DES DEUX CITÉS.
CHAPITRE VII.
DE LA NATURE DE CES PREMIERS JOURS QUI ONT EU UN SOIR ET UN MATIN AVANT LA CRÉATION DU SOLEIL.

Nos jours ordinaires n’ont leur soir que par le coucher du soleil et leur matin que par son lever. Or, ces trois premiers jours se sont écoulés sans soleil, puisque cet astre ne fut créé que le quatrième jour. L’Ecriture nous dit bien que Dieu créa d’abord la lumière, et la sépara des ténèbres, qu’il appela la lumière jour, et les ténèbres nuit mais quelle était cette lumière et par quel mouvement périodique se faisait le soir et le matin, voilà ce qui échappe à nos sens et ce que nous devons pourtant croire sans hésiter, malgré l’impossibilité de le comprendre.
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... c510342252

St Augustin n'arrivait pas à comprendre le rythme jour/nuit des premiers jours.
Il était limité par son point de vue géocentrique.
Pour lui, la Terre se trouvait immobile, au centre de l'univers.
Voilà pourquoi il se demandait « par quel mouvement périodique se faisait le soir et le matin ».
Pour lui, le Soleil se tournait autour de la Terre.

Que le Seigneur vous bénisse.

Mais la durée du jour terrestre varie. On a observé scientifiquement un léger ralentissement d'année en année. Donc probablement lors de la formation de la terre, la durée d'un jour n'avait rien à voir avec aujourd'hui. Rien n'est fixe en ce monde.
Et encore, rien ne dit que les jours de la Création coïncident avec les nôtres. Vous l'affirmez, mais le récit ne le dit pas. Et saint Augustin non plus. Le passage que vous citez parle d'autre chose. En revanche, je ne sais pas si vous avez lu l'extrait que je vous ai proposé, mais il affirme clairement que les jours de la Création ne sont pas des jours ordinaires.
Alors, oui, sans doute que sa cosmogonie, héritée de la croyance antique, n'est pas vraie scientifiquement. Preuve que la science peut nous aider à mieux comprendre le vivant, et je remarque que finalement vous prenez en compte les arguments scientifiques. Je suppose que vous ne croyez pas que la terre est fixe et que le soleil tourne autour. Ce n'est pas la Bible qui vous l'a dit, mais la science. Donc on peut prendre appui sur la science pour les questions de botanique, géologie, zoologie, etc., et sur la Bible et les Pères de l'Église pour les questions de philosophie, et de vie de l'âme. C'est à ce titre qu'il est toujours intéressant de lire saint Augustin.

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci pour votre réponse philosophique.

Le sixième jour serait une figure du temps de l'homme, qui doit prendre fin à la fin des temps. Je me demande aussi s'il ne faut pas voir dans ce sixième jour le sixième millénaire dont il est parfois question, et qui correspond au temps de ce monde. Mille ans étant bien sûr un chiffre figuré. Voici ce que ma faible compréhension peut percevoir.

St Augustin se rend compte que ...

Nos jours ordinaires n’ont leur soir que par le coucher du soleil et leur matin que par son lever. Or, ces trois premiers jours se sont écoulés sans soleil, puisque cet astre ne fut créé que le quatrième jour.

Dès le cinquième jour, le Soleil était là.

Gn 1.16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
Gn 1.17 Dieu les plaça dans l’étendue du ciel, pour éclairer la terre,
Gn 1.18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d’avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
Gn 1.19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.

Selon St Augustin, nos « jours ordinaires n’ont leur soir que par le coucher du soleil et leur matin que par son lever ».
Le cinquième jour était le premier jour comme nos « jours ordinaires ».

Selon St Augustin, « il n’y a pas encore six mille ans accomplis depuis la création de l’homme ».
Selon St Augustin, il n'y a pas encore six mille ans accomplis depuis le sixième jour.

Selon St Augustin, combien d'années se sont écoulées pendant le sixième jour ?
Seulement un trois cent soixante-cinquième d'une année ! (JOUR ORDINAIRE)

Selon St Augustin, combien d'années se sont écoulées pendant le septième jour ?
Seulement un trois cent soixante-cinquième d'une année ! (JOUR ORDINAIRE)

Selon St Augustin, combien d'années se sont écoulées après le septième jour ?
Selon St Augustin, il n'y a pas encore six mille ans accomplis depuis le sixième jour.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Pierre Carhaix]

Vous ne voulez vraiment pas lire le passage que je vous ai cité ?

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci pour tous vos commentaires.

J'aime bien quand vous parlez des faits soit scientifiques soit objectifs :

Ensuite, vous avez peut-être remarqué que les luminaires pour marquer les jours et les nuits ne sont créés qu'au quatrième jour. Donc jusque là, il n'existe pas de jour de 24h comme aujourd'hui, puisque ce jour-là, en tant que période accomplie par la rotation de la terre face au soleil n'existe pas encore. Donc, nul ne peut dire combien de temps exactement ont duré les trois, voire les quatre premiers jours. Puisqu'il ne s'agit pas du même jour.

Vous avez bien constaté que « la rotation de la terre face au soleil n'existe pas encore » avant le quatrième jour. Mais c'est la rotation de la terre autour de son axe qui existe déjà.

Vous avez constaté aussi :

Mais la durée du jour terrestre varie. On a observé scientifiquement un léger ralentissement d'année en année. Donc probablement lors de la formation de la terre, la durée d'un jour n'avait rien à voir avec aujourd'hui. Rien n'est fixe en ce monde.

Oui !

Au sens large, la durée du jour ou durée de la journée ou durée du jour solaire, est la durée cumulée d'un jour et d'une nuit consécutifs et correspond à la durée d'une rotation complète de la Terre sur elle-même par rapport à un point géographique donné, soit en moyenne 86 400 secondes.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dur%C3%A9e_du_jour

Cela veut dire qu'un ralentissement de cette rotation résulte en une durée plus longue de la journée.
La durée d'un jour était plus courte lors de la première semaine de la Création.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette observation ?

Que le Seigneur vous bénisse.

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci d'avoir mentionné le fait scientifique concernant la rotation de la Terre.
(St Augustin n'en savait rien.)

Vous comprenez aussi :

Mais la durée du jour terrestre varie. On a observé scientifiquement un léger ralentissement d'année en année. Donc probablement lors de la formation de la terre, la durée d'un jour n'avait rien à voir avec aujourd'hui.

Selon St Augustin, la formation de la Terre a eu lieu « il n’y a pas encore six mille ans accomplis ».

La durée du jour augmente donc, au rythme d'environ deux millisecondes par siècle.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dur%C3%A9e_du_jour

Donc, pour l'espace de six mille ans, il y a une augmentation de 120 millisecondes ou 12 centisecondes.
C'est-à-dire, la durée du jour lors de la date la Création selon St Augustin était prèsque identique à la nôtre.
Il n'y a qu'une différence de 12 centièmes de seconde par jour.

Que le Seigneur vous bénisse.

[TREBLA]

Cher Trinité,

J'aimerais revisiter votre message du 18 février 2017.

Mon message :

Cher Trinité,

Vous dites:
Il est impossible que l'âme humaine soit arrivé par un cheminement identique ,comme le processus biologique!
Lisez Genèse 2:7 - L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante.

Qu'en pensez-vous ? Que le Seigneur vous bénisse.

Votre réponse :

Cher Trebla!

Cette citation de la genèse ,n'est pas pour moi contradictoire avec l'évolution biologique de l'homme! Entre le moment ou Dieu forma l'homme de la poussière de la terre ,et celui ou il souffla dans ses narines (tout cela est imagé ,vous me l'accorderez...) pour devenir une âme vivante,il s'est passé combien de générations?

Dieu a tout son temps!

Vous posez la question : « il s'est passé combien de générations? »

Selon St Augustin, la réponse est « zéro ».

DE LA GENÈSE AU SENS LITTÉRAL.
LIVRE IV. LES JOURS DE LA CRÉATION.
CHAPITRE XXXIII.
LA CRÉATION A-T-ELLE ÉTÉ SIMULTANÉE OU SUCCESSIVE.

« Il parla, dit le Psalmiste, et les êtres furent créés; il commanda, et l'univers parut (Ps. XXXII, 9). »

Les êtres ne furent donc point créés avec cette lenteur qui caractérise aujourd'hui leur existence; les générations, au début, ne mirent point à se former tout le temps qu'elles durent maintenant. En effet, le temps accomplit aujourd'hui des révolutions qui, à l'origine, ne pouvaient être la conséquence de sa nature.
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... oc23143047

Selon St Augustin, Diea créa tout simultanément, donc il n'y avait pas d'ancêtres pour Adam et Eve.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Voyageur]

"Les forums de La Cité catholique ont vocation à être des espaces de dialogues courtois et constructifs et à apporter un éclairage catholique sur les questions religieuses et sociales au sens large. Toute tentative d'instrumentalisation de ce site à d'autres fins (prosélytisme, publicité, propagande) est prohibée."

Règlement du forum

[TREBLA]

Cher Voyageur,

Merci pour votre citation.

Veuillez considérer :

Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Sujet : Comment considérer la Genèse ?

Selon la Sainte Bible :

Ps. XXXII, 9 Il parla et les êtres furent créés; il commanda, et l'univers parut.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Pierre Carhaix]

Cher Pierre,

Merci pour tous vos commentaires.

J'aime bien quand vous parlez des faits soit scientifiques soit objectifs :

Ensuite, vous avez peut-être remarqué que les luminaires pour marquer les jours et les nuits ne sont créés qu'au quatrième jour. Donc jusque là, il n'existe pas de jour de 24h comme aujourd'hui, puisque ce jour-là, en tant que période accomplie par la rotation de la terre face au soleil n'existe pas encore. Donc, nul ne peut dire combien de temps exactement ont duré les trois, voire les quatre premiers jours. Puisqu'il ne s'agit pas du même jour.

Vous avez bien constaté que « la rotation de la terre face au soleil n'existe pas encore » avant le quatrième jour. Mais c'est la rotation de la terre autour de son axe qui existe déjà.

Vous avez constaté aussi :

Mais la durée du jour terrestre varie. On a observé scientifiquement un léger ralentissement d'année en année. Donc probablement lors de la formation de la terre, la durée d'un jour n'avait rien à voir avec aujourd'hui. Rien n'est fixe en ce monde.

Oui !

Au sens large, la durée du jour ou durée de la journée ou durée du jour solaire, est la durée cumulée d'un jour et d'une nuit consécutifs et correspond à la durée d'une rotation complète de la Terre sur elle-même par rapport à un point géographique donné, soit en moyenne 86 400 secondes.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dur%C3%A9e_du_jour

Cela veut dire qu'un ralentissement de cette rotation résulte en une durée plus longue de la journée.
La durée d'un jour était plus courte lors de la première semaine de la Création.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette observation ?

Que le Seigneur vous bénisse.

La Genèse ne dit pas que la terre se met tout de suite à tourner sur elle-même. Et ce qui crée le jour ordinaire, c'est la rotation en présence du soleil. Les luminaires sont créés au 4ème jour. Donc avant, ce ne sont pas des jours ordinaires.

De plus, si les jours augmentent ou diminuent aujourd'hui (je n'en sais rien), ça ne nous dit pas pour autant dans quel état était la rotation de la terre à sa fondation, ou au début de son existence. J'ai évoqué ce détail pour montrer que cette durée n'est pas fixe, et n'est donc pas une référence absolue.

Maintenant, plutôt que d' intervenir de façon décousue sur des points de détails, sans même préciser votre pensée autrement qu'à l'état d'allusion incompréhensible, est-ce qu'il vous serait possible d'exposer votre sentiment général dans les grandes lignes en réaction à tout ce qui a été exposé jusqu'ici ?

[TREBLA]

Cher Pierre,

Merci pour votre curiosité.

Vous dites :

La Genèse ne dit pas que la terre se met tout de suite à tourner sur elle-même.

il n'est pas nécessaire de mentionner ce fait.
Il s'agit du principe de la conservation du moment cinétique d'un système physique,

La conservation du moment cinétique d'un système physique, en l'absence de force extérieure, est une propriété fondamentale en physique. Cette propriété est à la base du gyroscope.

Evidemment, il y a des forces extérieures qui ralentissent un peu le système en question, c'est-à-dire, la rotation de la Terre.
Ces forces ralentissent la rotation de la Terre au rythme d'environ deux millisecondes par siècle.
La Terre est en train de perdre de son moment cinétique.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Pierre Carhaix]

Cher Pierre,

Merci pour votre curiosité.

Vous dites :

La Genèse ne dit pas que la terre se met tout de suite à tourner sur elle-même.

il n'est pas nécessaire de mentionner ce fait.
Il s'agit du principe de la conservation du moment cinétique d'un système physique,

La conservation du moment cinétique d'un système physique, en l'absence de force extérieure, est une propriété fondamentale en physique. Cette propriété est à la base du gyroscope.

Evidemment, il y a des forces extérieures qui ralentissent un peu le système en question, c'est-à-dire, la rotation de la Terre.
Ces forces ralentissent la rotation de la Terre au rythme d'environ deux millisecondes par siècle.
La Terre est en train de perdre de son moment cinétique.

Que le Seigneur vous bénisse.

Et ça apporte quoi, tout cela, sur le plan spirituel ?