Progressistes et transmission de la foi

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Métazét
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par Métazét »

Bonsoir,

Si je puis me permettre d'apporter mon regard de non-chrétien...

Dieu, tout le monde ne s'accorde pas sur son existence, sa nature, ce qu'il a fait, ce qu'il a révélé, etc.

En revanche, l'amour, la justice, sont des valeurs partagées par un bon nombre d'individus ou du moins que de nombreux individus sont susceptibles de pouvoir partager (qui préfèrerait être haï qu'aimé ? qui préfèrerait que l'on se comporte de manière injuste que juste à son endroit ?).

L'au-delà, tout le monde ne s'accorde pas sur son existence, sa nature, et cela vient de toute façon après la mort.

Le besoin d'amour et de justice est déjà réel dès ici-bas, maintenant. Se convertir sur son lit de mort et léguer sa fortune aux bonnes oeuvres, c'est bien. Agir dès maintenant pour fonder la civilisation de l'amour et de la justice, c'est mieux, avec ou sans la foi. Si Dieu existe, et s'il est juste et miséricordieux, il tiendra certainement grand compte des actes d'amour de l'incroyant et le sauvera quand même, tandis qu'il réprimandera sans doute assez vertement le croyant qui n'aura pas mis en pratique sa foi... A la limite, un incroyant juste et aimant est quelque part plus méritant car il ne fonde pas son action sur la crainte d'un jugement divin, et pourrait au contraire être conduit à un certain désespoir qu'il va devoir combattre. En revanche, un croyant qui ne pratiquera pas l'amour et la justice alors qu'il pense qu'on lui demandera des comptes après la mort, et que sa religion commande d'aimer son prochain comme soi-même et promet le Royaume de Dieu sur Terre, est plus que déméritant, il est inconséquant !

Donc sur un certain plan, que je qualifierais de "pastoral", la priorité n'est pas Dieu, mais bel et bien l'amour et la justice. L'Eglise catholique se veut universelle par son étymologie. Eh bien, elle doit donc avoir un discours qui est universel, qui touche les gens en leur conscience, qui aille les chercher là où ils se trouvent, qui fasse un bout de chemin vers eux (mince alors, je me mets à parler comme un prêtre :sonne: ). Donc : plutôt que de tenir des discours trop théologiques aux fondations philosophiques contestables et qui rebuteront la plupart des gens, ne vaut-il mieux pas avoir ce discours que d'aucun jugeront peut-être trop "tendance" mais qui aura l'avantage d'un certain consensus intellectuel et émotionnel ? Il faut d'abord construire les fondations, seulement après le toit. Je ne sais pas dans quelle mesure la pratique de l'amour et de la justice peut conduire ensuite à la foi, mais je pense que la foi peut aider à pratiquer l'amour et la justice ; et que la haine et l'injustice risque fort de ne pas mener à la foi...

Bien cordialement,
Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)
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Hélène
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par Hélène »

Bonsoir Mikaël,

Si je peux me permettre, je vous exhorterais à lire les documents du Magistère de l'Église (par exemple, la Doctrine Sociale de l'Église, le CEC, les Lettres Apostoliques, les Encycliques...spécialement Splendeur de la Vérité, Fides et Ratio, etc. Ça devrait vous tenir occupé pour quelques soirées :p) car il me semble que tout le désir que vous manifestez, ce que vous aimeriez qu'elle représente y est (son universalité, l'amour et la justice, etc.). Il ne faut pas juger le catholicisme à partir de certains d'entre nous sur un forum qui se veut catholique, nous ne sommes pas forcément représentatifs de l'Église :oops: , nous ne sommes que des petites pierres vivantes mais aussi de pauvres pécheurs limités.

Cordialement,
Hélène
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Boris
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par Boris »

Comme le dit Popeye :
Popeye a écrit :Et de même que le tout est plus que la somme de ses parties (je peux poser sur la table deux mains, deux pieds, une tête, un tronc, des jambes, des intestins et des organes…, cette masse ne sera toujours pas un corps humain), de même, si l’Église est sainte, ses membres peuvent déchoir, d’où les objurgations à demeurer en Christ.
l'Eglise ne se limite pas quelques personnes qui s'en réclament mais ne suivent pas sont enseignement.

Au fait :
Métazét a écrit :Donc sur un certain plan, que je qualifierais de "pastoral", la priorité n'est pas Dieu, mais bel et bien l'amour et la justice.
Mais il est écrit dans St Jean : Dieu est Amour.
La priorité est bien Dieu, même dans votre discours.
UdP,
Boris
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par Métazét »

Boris a écrit :Comme le dit Popeye :
Popeye a écrit :Et de même que le tout est plus que la somme de ses parties (je peux poser sur la table deux mains, deux pieds, une tête, un tronc, des jambes, des intestins et des organes…, cette masse ne sera toujours pas un corps humain), de même, si l’Église est sainte, ses membres peuvent déchoir, d’où les objurgations à demeurer en Christ.
l'Eglise ne se limite pas quelques personnes qui s'en réclament mais ne suivent pas sont enseignement.
Telle n'était pas mon intention de la limiter à ces quelques personnes. Désolé si ce que j'ai écrit a pu laisser penser le contraire.
Boris a écrit :Au fait :
Métazét a écrit :Donc sur un certain plan, que je qualifierais de "pastoral", la priorité n'est pas Dieu, mais bel et bien l'amour et la justice.
Mais il est écrit dans St Jean : Dieu est Amour.
La priorité est bien Dieu, même dans votre discours.
De votre point de vue, oui (encore que si Dieu="l'Amour", dire que l'un est prioritaire sur l'autre est essentiellement une question de perspective). Mais j'essayais de l'élargir aux non-chrétiens pour lesquels il ne va pas de soi que Dieu et l'Amour ça soit du pareil au même, si je puis dire... Je pense que même chez les chrétiens, un bon nombre interprêtent ce passage comme signifiant que l'Amour est un attribut de Dieu (et peut-être même pas forcément un attribut nécessaire pour certains), et non pas comme signifiant que Dieu est, littéralement, cet attribut (ce qui est, vous l'admettrez, assez difficile à conceptualiser) ou que cet attribut n'est un attribut réel que de Dieu seul, auquel tout amour humain ne fait que participer. Maintenant, si en croyant servir uniquement l'Amour, les athées humanistes servent Dieu sans le savoir, ça me permet de retomber sur mes pattes :saint:
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Boris
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par Boris »

Métazét a écrit :Mais j'essayais de l'élargir aux non-chrétiens pour lesquels il ne va pas de soi que Dieu et l'Amour ça soit du pareil au même, si je puis dire...
St Paul au Romains II 14-15 a écrit :Quand des païens, qui n'ont pas la loi, accomplissent naturellement ce que la Loi commande, n'ayant pas la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes; ils montrent que ce que la Loi ordonne est écrit dans leurs coeurs, leur conscience rendant en même temps témoignage par des pensées qui, de part et d'autre, les accusent ou les défendent.
Donc on en revient bien à Dieu initiateur de l'Amour et la Justice, même chez les non-croyants ou les mal-croyants.
UdP,
Boris
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par Métazét »

Boris a écrit :
Métazét a écrit :Mais j'essayais de l'élargir aux non-chrétiens pour lesquels il ne va pas de soi que Dieu et l'Amour ça soit du pareil au même, si je puis dire...
St Paul au Romains II 14-15 a écrit :Quand des païens, qui n'ont pas la loi, accomplissent naturellement ce que la Loi commande, n'ayant pas la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes; ils montrent que ce que la Loi ordonne est écrit dans leurs coeurs, leur conscience rendant en même temps témoignage par des pensées qui, de part et d'autre, les accusent ou les défendent.
Donc on en revient bien à Dieu initiateur de l'Amour et la Justice, même chez les non-croyants ou les mal-croyants.
Boris, je pense que vous m'avez mal compris. Je ne conteste pas que pour vous, ce soit Dieu qui ait écrit la loi morale dans le coeur des hommes. Mais tout le monde (moi par exemple, mais je suis loin d'être le seul) n'est manifestement pas de cet avis. Que ce soit à tort ou à raison, là n'est pas la question. La question est : pour toucher les non-croyants, que doit faire l'Eglise ? Les interpeller à coup de versets qui les laisseront au mieux indifférents ou amusés, au pire agacés ? Leur proposer des "démonstrations" ontologiques, téléologiques, ou cosmologiques qui, pour autant qu'ils les comprennent, les laissera fort probablement sceptiques (les philosophes athées qui sont passées au théisme après avoir lu les "démonstrations" de St Anselme ou de St Thomas d'Aquin ne font pas légion) ? Ou leur parler de ce sur quoi tout le monde est à peu près d'accord ou susceptible de s'accorder : "Aime ton prochain comme toi-même" ?

Cordialement,
Mikaël
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Hélène
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par Hélène »

Le Seigneur nous a envoyé annoncer la Bonne Nouvelle : càd annoncer à tous les Hommes de bonne volonté qu'il y a un Dieu Père dans le Ciel qui nous (les) aime et que tout Homme est appelé à le rencontrer par son Fils qui est parfaite icône du Père et qui nous conduit au Père. Nous avons reçu la force de l'Esprit pour le faire, càd l'Amour qui uni le Père et le Fils et qui reflue vers le Père...

Conclusion : "je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé". Le reste n'est que l'explicitation et l'application de cette Nouvelle Loi.

Fraternellement,
Hélène
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par jean_droit »

Je pense que nous nous trompons à vouloir annoncer l'Amour.
Je pense que nous devons, d'abord, annoncer Notre Seigneur Jésus Christ.
La nuance est d'importance même s'il s'agit de poupées gigognes.
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Hélène
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par Hélène »

jean_droit a écrit :Je pense que nous nous trompons à vouloir annoncer l'Amour.
Je pense que nous devons, d'abord, annoncer Notre Seigneur Jésus Christ.
La nuance est d'importance même s'il s'agit de poupées gigognes.
Qu'est-ce que notre Seigneur Jésus-Christ sinon l'Amour en Personne ? L'Amour Incarné ? Le Visage d'Amour du Père révélé ?

Je rêve ? :incertain:
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par jean_droit »

Hélène,
Je suis un praticien et pas du tout un théoricien.
Comme je me doutais de votre ( ta ) réaction j'ai parlé de "poupées gigognes".
Je pense seulement qu'il faut d'abord annoncer Le Christ.
Je me méfie énormément des enseignements qui ne mettent pas Le Christ au milieu.
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Hélène
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par Hélène »

Et ben moi je me méfie de ceux qui enseignent le Christ sans l'Amour...

On ne peut pas les séparer.
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par jean_droit »

Je me rappelle un sermon fait, l'année dernière, à Paris par un prêtre de l'évêché de Brooklyn et qui était d'une simplicité "lumineuse" :
"Le Christ au centre".
Dix exemples et ... aucune conclusion.
C'était à nous d'en tirer les conséquences.
Les fidèles de Notre Dame de Paris étaient, comme moi, profondemment émus.
Et le reste de la messe fut dite "sur un nuage".
Hélène, ce souvenir très fort est en marge de la discussion.
Bon week end à vous ( toi ) et bon week end à tous !
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par Métazét »

Bon, éclaircissons les choses. Vaut-il mieux :
- 1) Enseigner le Christ et l'amour
- 2) Enseigner le Christ sans l'amour
- 3) Enseigner l'amour sans le Christ
- 4) Enseigner ni l'un ni l'autre

Si j'étais chrétien, je pense que mon classement serait le suivant : 1), 3), 4), 2).

Mais sachant que mon auditoire serait constitué d'un bon nombre de gens pour qui le Christ n'est pas parlant, je renoncerais dans un premier temps à 1) pour me concentrer sur 3), quitte à revenir plus tard à 1).

Bien cordialement,

Mikaël
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Christophe
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par Christophe »

Mikaël, vous vous lancez quand dans l'évangélisation :?:
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Hélène
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Re: Progressistes et transmission de la foi

Message non lu par Hélène »

Métazét a écrit :Bon, éclaircissons les choses. Vaut-il mieux :
- 1) Enseigner le Christ et l'amour
- 2) Enseigner le Christ sans l'amour
- 3) Enseigner l'amour sans le Christ
- 4) Enseigner ni l'un ni l'autre
Mon classement personnel :
- 1) Enseigner le Christ et l'amour
- 1) Enseigner le Christ et l'amour
- 1) Enseigner le Christ et l'amour
- 1) Enseigner le Christ et l'amour

:hypocrite:

Mais c'est trop simple...
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