Consistoire

[giorgino]

J' ai la forte impression que vous vous extasiez sur la qualité du tissus , ce qui me dépasse complètement et me laisse froid .
La religion , la foi , c'est tellement autre chose pour moi que quand je lis : Du vrai benoit XVI !! je dois dire que ça m' échappe complètement . Mais bon , si ça vous plait , libre à vous .

[errare humanum est]

Pas de liturgie = pas de culture artistique. Et dans ces conditions, il n'est pas inintéressant,- il est en réalité même fondamental, - de s'intéresser aux habits de la liturgie, ainsi qu'à toutes ses autres formes extérieures, qui fondent notre foi aussi sûrement que la culture dans laquelle nous sommes modèle notre psychisme. Au théâtre et au cinéma, (le "7° art") on dépense des fortunes pour les décors, les effets spéciaux et les costumes... On y apporte un soin très important. Il y a même un oscar pour ces questions spécifiques, je crois....
Ces habits liturgiques majestueux qu'a revêtus le Souverain pontife la semaine dernière, c'est peut être le signal d'une reconquête de la culture par le christianisme. Vous ne croyez pas ?

j'ai un peu du mal à vous suivre...
si la liturgie est un art, elle peut donc évoluer, varier suivant celui qui la pratique. bien sûre avec des règles, mais chacun exprime l'art à sa façon.
or vous semblez vous attacher à des rites immuables, pourquoi?
vous comparez la liturgie aux décors, effets spéciaux et costumes du 7ème art, ceux ci ont changé, évolué avec le temps et chaque réalisateurs les utilisent à sa façon.
et puis est-ce un objectif souhaitable pour l'Eglise de reconquérir la culture?

[François-Xavier]

j'ai un peu du mal à vous suivre...
si la liturgie est un art, elle peut donc évoluer, varier suivant celui qui la pratique. bien sûre avec des règles, mais chacun exprime l'art à sa façon.

Je suis entièrement d'accord. Naturellement, chaque célébrant apporte une touche particulière à la façon dont il s'approprie cette liturgie. C'est inévitable. Un chant n'est jamais interprété exactement de la même façon. Un geste liturgique n'a jamais la précision d'une machine outil. Et c'est justement ça qui est intéressant. La liturgie, c'est exactement l'incarnation de la prière, avec des corps et des tripes. On n'est certainement pas dans le "tout psychisme". Les règles par contre, on peut difficilement les violer et continuer à "créer" l'œuvre d'art en question. Un exemple : changer des vers ou ses indications de mise en scène lorsqu'on joue "Esther", c'est défigurer cette œuvre de Racine. Pourtant, on ne jouera plus aujourd'hui cette pièce de théâtre exactement de la même façon qu'elle a été "créée" pour la première fois devant Louis XIV... Et nous ne sommes plus devant Louis XIV. Parce que nous ne sommes plus au XVII° siècle. Même en le voulant, on n'y arriverait pas... C'est exactement la même chose avec la cuisine... Essayez de faire un fondant au chocolat en modifiant soit le temps de cuisson, soit la proportion de beurre, de farine, ou de chocolat... Ce ne sera plus un fondant au chocolat. Et pourtant, il n'y a pas deux "fondants au chocolat" identiques.... Pour la liturgie, c'est la même chose.

or vous semblez vous attacher à des rites immuables, pourquoi?

Non, pourquoi dites vous cela ? Je suis absolument et complètement pour la promotion et la valorisation du missel romain de 2002, dans sa toute dernière version, y compris avec les évolutions du rite qu'il contient. Pour continuer ma métaphore culinaire, de quoi parle t'on ? De la "recette", ou de la façon de cuisiner ? On ne change pas une recette, ça c'est sûr. Par contre, chacun peut avoir son "tour de main", c'est certain. De toutes façons par nature, on ne peut pas célébrer exactement pareil partout, ne serait ce qu'à cause des lieux. Il n'y a pas deux églises identiques.... Si on parle de chant grégorien, il est très net qu'on ne peut plus chanter en grégorien comme on le faisait dans les années 1930. C'est certain.

vous comparez la liturgie aux décors, effets spéciaux et costumes du 7ème art, ceux ci ont changé, évolué avec le temps et chaque réalisateurs les utilisent à sa façon.

Bien sûr. Les ornements liturgiques eux aussi ont évolué avec les siècles. Et c'est bien. Par exemple, notre goût du XXI° siècle, manifestement, est assez peu identique à celui qu'on avait au XX°, dans sa première partie (ex. les chasubles "violon") ou dans la deuxième partie (ex. les étoles "en macramé"). Je me réjouis donc profondément que le S. Père utilise un ornement conforme dans l'esprit comme dans la forme à la "noble simplicité" que demande Vatican II dans la liturgie, avec cette chape du XV°. Je suis d'ailleurs plutôt contre une certaine vision de certains liturgistes qui justement, au nom de l'authenticité antique suppriment énormément de choses dans la liturgie.

et puis est-ce un objectif souhaitable pour l'Eglise de reconquérir la culture?

Mais évidemment ! C'est une question qui est très liée à l'évangélisation. C'est d'ailleurs exactement ce que faisait Jean-Paul II lorsqu'il défendait la "culture de vie" contre la "culture de mort".

[errare humanum est]

voulez-vous dire qu'il faut être ouvert sur la forme, sans concession sur le fond?

[François-Xavier]

voulez-vous dire qu'il faut être ouvert sur la forme, sans concession sur le fond?

Pour être exact, je crois que cette distinction entre la forme et le fond est très contemporaine... Elle ne correspond pas de façon générale à ce qe peut être un rite liturgique, et au rite romain en particulier. Je réinsiste sur une idée que j'ai déjà formulée ci dessus : C'est tout le mystère du rite, des paroles et des gestes qui agissent ex opere operato.
La forme est là pour exprimer le fond. On ne perçoit nullement le fond dans la liturgie si on néglige la forme, ou si on invente une forme... Donc la forme doit être rigoureusement impeccable, soignée, exactement conforme aux règles éditées par l'Eglise et à l'usage reçu ; cela n'empêche pas de considérer que les rubriques liturgiques, si il faut les appliquer avec un soin particulier, ne "s'instancient" pas de la même façon dans une cathédrale gothique ou une église moderne de banlieue. Ce n'est pas aller contre les rubriques que de célébrer avec moins de faste à Saint Quentin Les Sources qu'à Notre Dame de Paris. Cela n'empêche pas de faire tout ce qu'il faut pour que tout soit beau, artistique et conforme à la substance du rite romain, même à Saint Quentin Les Sources...


Saint Quentin Les Sources, ville nouvelle de S. Quentin en Yvelines


Notre Dame de Paris

Bref, tout ça pour dire que la distinction entre fond et forme, quand on parle de liturgie, n'est pas forcément opérante. Je crois qu'il faut s'en méfier, parce que personne ne comprend la même chose. Continuons ma métaphore culinaire. Comment distinguer, dans un fondant au chocolat, la forme et le fond ??? Cela n'a pas beaucoup de sens, vous ne croyez pas ?

[errare humanum est]

Bref, tout ça pour dire que la distinction entre fond et forme, quand on parle de liturgie, n'est pas forcément opérante. Je crois qu'il faut s'en méfier, parce que personne ne comprend la même chose. Continuons ma métaphore culinaire. Comment distinguer, dans un fondant au chocolat, la forme et le fond ??? Cela n'a pas beaucoup de sens, vous ne croyez pas ?

je ne suis pas d'accord, certains fondant au chocolat peuvent paraître magnifique, très appétissant et se révéler fade voir immangeable... et inversement. si on ne goûte pas, on peut facilement se faire avoir. et quand on ne connait pas la recette, quand on ne cuisine pas, que peut-on y comprendre?

[François-Xavier]

je ne suis pas d'accord, certains fondant au chocolat peuvent paraître magnifique, très appétissant et se révéler fade voir immangeable... et inversement. si on ne goûte pas, on peut facilement se faire avoir. et quand on ne connait pas la recette, quand on ne cuisine pas, que peut-on y comprendre?

Précisément, on atteint la faiblesse de la distinction forme / fond. Le goût du fondant au chocolat c'est sa "forme" ou son "fond" ?
En gros, la forme n'est elle que l'apparence extérieure ? Ou au contraire tout ce qui est constitutif de ce qui fait le fondant au chocolat ?

Ce n'est pas si évident.

[errare humanum est]

Précisément, on atteint la faiblesse de la distinction forme / fond. Le goût du fondant au chocolat c'est sa "forme" ou son "fond" ?
En gros, la forme n'est elle que l'apparence extérieure ? Ou au contraire tout ce qui est constitutif de ce qui fait le fondant au chocolat ?

Ce n'est pas si évident.

non, ce n'est pas évident...
ne doit-on pas s'en remettre alors aux professionnels, évitez de commenter sur le fond ou la forme, l'apprécier en ayant la confiance qu'il s'agit bien d'un fondant au chocolat. ne pas s'extasier ni rejetter, juste admettre qu'on n'est pas des professionnels de l'art culinaire.

quand on est simple fidèle, on devrait peut-être se contenter de faire confiance au clergé sur la liturgie, ce sont eux les professionnels. s'ils déforment, ou au contraire semblent admirables, comme ça a paru être le cas lors du consistoire, est-ce réellement légitime de le souligner?

[François-Xavier]

quand on est simple fidèle, on devrait peut-être se contenter de faire confiance au clergé sur la liturgie, ce sont eux les professionnels.

Cela me parait peu conforme, en particulier à la nécessité de la "participatio actuosa" qu'a soulignée le Concile et en son temps S. Pie X lors de son motu proprio sur la musique sacrée.
Toujours dans le domaine du culinaire, lorsque cous allez au restaurant, ce n'est pas parce que vous ne savez pas préparer le plat que l'on vous sert que vous ne l'appréciez pas à sa valeur. Et le simple convive fait très facilement la différence entre la Tour d'argent et Flunch.
La liturgie n'est pas la propriété privée du clergé. Elle est « l’œuvre du Christ prêtre et de son Corps qui est l’Eglise ». Elle est le privilège et le devoir du baptisé. Si vous n'y connaissez rien en liturgie, il faut absolument vous y intéresser. Sans avoir un bac + 6 en liturgie, on comprend très vite, de par le "sensus fidei", ce qui fait réellement partie du rite romain et ce qui n'en est pas. La liturgie, c'est la première source de la prière, c'est aussi la prière la plus complète et la plus efficace. C'est le meilleur moyen et le plus éprouvé d'être configuré au Christ.

[errare humanum est]

puisque vous restez dans le domaine culinaire, continuons...
l'art culinaire a été crée par l'homme pour prendre du plaisir dans un de ses besoins primaire qui est de manger.
Mais qu'est-ce qui est essentiel, se nourrir ou y prendre du plaisir?
l'artifice d'une bonne table offre du plaisir mais ne nourrit pas sainement.

[DavidB]

Mais qu'est-ce qui est essentiel, se nourrir ou y prendre du plaisir?

Bonjour,

pour ma part, me semble que quand on peut avoir les deux, c'est mieux


David

[François-Xavier]

Mais qu'est-ce qui est essentiel, se nourrir ou y prendre du plaisir?
l'artifice d'une bonne table offre du plaisir mais ne nourrit pas sainement.

Toute métaphore a ses limites. On les atteint ici manifestement. Mais en atteignant ces limites on constate que la vraie question est de savoir quel est le véritable but de la liturgie. D'après vous ?

[errare humanum est]

de garder une unité pour ne pas attenter au sens

[François-Xavier]

de garder une unité

... de l'Eglise ? De la paroisse ? De la commuanuté ?

pour ne pas attenter au sens

... de la Foi ? de la Bible ? du dogme ?

[errare humanum est]

de garder l'unité de l'Eglise
pour ne pas attenter au sens de la Foi

la liturgie ne s'interesse pas qu'à la célebration de la messe n'est-ce pas? elle existe pour tous les sacrements?