Carolus a écrit : ↑ven. 09 oct. 2020, 22:45
Votre réponse me semble très logique, cher Libremax.
Certes Carolus, mais j'ai l'impression que tout comme pour ma n°1 concernant la désignation de Pierre, vous ne parvenez pas à prendre en considération mon angle d'attaque qui n'a rien de traditionnel j'en conviens.
Ainsi je reprends ce qui pour mi fait débat dans ce propos rapporté pour la n° 4 :
cmoi a écrit : ↑ven. 09 oct. 2020, 21:50
Quand vous ne comprenez pas des paroles d'un proche, en principe vous demandez des explications..
Or soit ils ne les ont pas demandées, soit ils l'ont fait mais n'en ont pas eues.
SItuation qui se retrouve en cela à plusieurs autres moments.
Or quand on ne comprend pas bien une personne que l'on fréquente, et qui ne s'explique pas, on finit par prendre ses distances. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? Il y a quelque chose de pas très "sain" là-dedans.... Comment éviter cette appréciation autrement que par "il faisait des miracles" ! Ce qui ne serait pas très "correct"...???
Carolus a écrit : ↑ven. 09 oct. 2020, 22:45 Carolus :
Votre réponse me semble très logique, cher Libremax.
Certes Carolus, mais j'ai l'impression que tout comme pour ma n°1 concernant la désignation de Pierre, vous ne parvenez pas à prendre en considération mon angle d'attaque qui n'a rien de traditionnel j'en conviens.
Prenons en considération « l’angle d'attaque » de S. Pierre, cher cmoi.
1 P 2, 4 Approchez-vous de lui : il est la pierre vivante rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu.
S. Pierre lui-même parle de « la pierre vivante rejetée par les hommes », n’est-ce pas ?
Qui est cette « pierre vivante rejetée par les hommes »
Bon, eh bien on va passer aux questions 5 et 6, et considérer les autres comme traitées.
En espérant que nous arriverons de temps en temps à nous entendre (=éviter un dialogue de sourds).
Mais sinon, même dans ces cas-là, il y a des choses qui peuvent se passer ensuite avec la grâce, n'est-ce pas ?
J'écoute toujours... N'est-ce pas ce que l'on doit faire avec cette Pierre Vivante, et coller son oreille pour entendre aussi ce qui se passe "à l'intérieur"...?
Votre première question : Jean chapitre 1 Verset 41 : comment se fait-il, qu’au moment où Jésus posera bien plus tard la question, il n’y ait eu que Pierre pour lui dire qu’il était le Messie ?
Quelques pensées préliminaires sur ces passages de Jean 1, d’après quelques réflexions eschatologiques (parmi d’autres possibles) :
Il y a trois « lendemains » : dès le chapitre 1, v. 29 jusqu’au v. 22 du second chapitre, les faits rapportés forment une histoire symbolique de tout ce qui se passe depuis le moment où Jean le baptiseur voit apparaître Jésus jusqu’à l’établissement du règne millénaire. Ce temps est divisé en trois parties représentées par trois jours introduits au verset 29 par «le lendemain» qui forme le premier de ces jours, auquel appartient un «lendemain encore» (v. 35). Ce premier «lendemain» est donc divisé en deux parties, parce qu’il contient deux témoignages distincts rendus à Jésus. La première partie nous présente le temps où Jésus est introduit sur la scène (v. 29-31) ; la seconde (v. 32-43), celui dans lequel il est absent, depuis sa mort, le temps de l’Église sur la terre, où les croyants le suivent et sont rassemblés autour de lui.
Le second lendemain, ou second jour (v. 44-52), symbolise le temps dans lequel Jésus sera reconnu du résidu des Juifs, représenté par Nathanaël.
Le troisième jour (chap. 2), représente le millénium où le bon vin, emblème de la joie, sera apporté au peuple par Jésus en vertu de sa mort. Le chapitre 2 se termine par la purification du temple, acte qui appartient aussi à la période du troisième jour.
Je traiterai d’abord sur l’accueil des premiers disciples. Dans un second message, je me concentrerai sur l’apôtre Pierre.
Les deux disciples de Jean le Baptiseur, serviteur très fidèle, l'entendent et s'attachent à Jésus. Ils Le suivent et restent dans sa compagnie, privilège que nous aussi nous pouvons connaître maintenant selon sa promesse (Matt. 28 v. 20). André nous donne encore un autre exemple: Il mène à Jésus «son propre frère Simon» en lui disant : «Nous avons trouvé le Messie», et il le mena à Jésus». Il ne l’amène pas seulement à une place à l’extérieur, ni à une compagnie dans la place à l’extérieur, mais il le conduit à une personne, à Jésus. Avant de songer à quelque activité que ce soit, pensons à ceux de nos proches qui ne connaissent pas encore le Seigneur. André est un disciple effacé. Il est souvent arrivé depuis, que l’homme le plus énergique et le plus remarquable a été amené au Seigneur par quelqu’un de très ordinaire. Autant que nous le sachions, c’est la chose la plus remarquable qu’André ait faite.
Jésus lui-même prend l’initiative de trouver Philippe (v. 44). Il se présente par ces mots : « Suis-moi ». Ces deux mots sont évidemment suffisants. Ils le désignent à Philippe comme Celui qui conduit et qui a le droit de demander l’obéissance loyale de tous et de chacun. Philippe le suit et, même s’il n’a pas encore beaucoup de connaissance, il se met à chercher d’autres âmes. Il trouve Nathanaël et donne de Jésus ainsi un nom ni très élevé ni très exact. Cela conduit Nathanaël, dès le départ, à avoir des préjugés à l’égard du Seigneur, mais cela suffit pourtant à l’amener à un entretien avec lui. De nouveau Jésus prend l’initiative. Par sa première exclamation concernant Nathanaël, il se révèle lui-même comme Celui qui sonde les cœurs des hommes. A la question étonnée de Nathanaël : « D’où me connais-tu ? » Le Seigneur se révèle comme le juge de tous : devant Lui tous les hommes sont nus et découverts et Il peut mettre tout homme à sa vraie place. En entendant les paroles de Jésus, il croit et rend hommage. Jésus accepte l’hommage de Nathanaël : il ne le trouve pas déplacé, car c’est un fruit de la foi. Cette confession de Nathanaël le représente ici évidemment comme un type du Résidu d’Israël aux derniers jours (voyez Ps. 2) ; mais le Seigneur lui annonce encore davantage : «En vérité, en vérité, je vous dis : Désormais vous verrez le ciel ouvert, et les anges de Dieu montant et descendant sur le Fils de l’homme». C’est une gloire plus étendue que celle du roi des Juifs, c’est la gloire universelle du Fils de l’homme (Ps. 8), dont la partie la plus étonnante s’est manifestée dès lors, puisque le Fils de l’homme, quelque humble que fût ici-bas la place qu’il occupait, n’était point obligé d’attendre le jour de la manifestation de sa gloire, pour que les anges de Dieu fussent à son service.
Aussi, Jésus ne reprend pas les disciples qui désirent être avec lui ; il les encourage plutôt à demeurer avec lui. Il est non seulement le sacrifice et Celui qui bénit, mais encore le centre autour duquel tous doivent se rassembler. Les deux disciples avaient découvert cela par une sorte d’instinct. Aussi, le verset 42 nous montre que ce qu’André a entendu lui a révélé que Jésus était le Christ.
Il y a un profond intérêt à considérer ces aperçus de la première introduction auprès de Jésus de ces âmes qui, en Le recevant, trouvaient la vie éternelle en Lui, et furent ensuite appelées à être les fondements de ce nouvel édifice qui devait remplacer l’ancien, — l’habitation de Dieu par [ou : dans] l’Esprit. Mais tout ici se concentre dans la Personne de Jésus.
Un peu plus tard, Jean est avec Jésus à Sichar : il le voit, lassé du chemin, assis sur la fontaine. Avec ses compagnons il se rend à la ville pour acheter des vivres. Quand il revient, une femme de mauvaise vie, laissant sa cruche, s’en va justement à cette ville dire aux hommes : Venez, voyez un homme qui m’a dit tout ce que j’ai fait
Mais combien l’accueil reçu par Simon est beau ! Il se trouve dans la présence de quelqu’un qui connaît son nom et celui de son père et qui lui donne un nouveau nom. En changeant le nom de Simon, le Christ le revendique pour lui-même, car le droit de changer un nom implique la propriété et l’autorité. Le service d’André ce jour-là va donc avoir de grandes conséquences puisque son frère Simon deviendra l'apôtre Pierre. Philippe entend l'appel du Seigneur et à son tour parle à Nathanaël de ce Nazaréen qui n’est autre que le Messie promis. Mais aucun argument n'a le poids de cette simple invitation: «Viens et vois ». Or Simon est toujours prompt à parler, et parmi les disciples il est habituellement le premier à s’exprimer ; mais quand il est amené à Jésus, ce n’est pas lui qui a le premier mot. Effectivement Simon, d’après le récit, n’a rien à répondre. Ce que le Seigneur a en vue et ce qu’il dit est de toute importance.
Jésus donne un nouveau nom à Simon, Céphas (en grec, Pierre), qui nous est précisé comme étant une pierre. Reportons-nous seulement à 1 Pierre 2 et nous verrons que Simon a compris et qu’il a quelque chose à nous dire à ce sujet. En venant à Christ, la Pierre Vivante, il est devenu une pierre vivante pour l’édification de la maison de Dieu qui se poursuit à l’époque actuelle
Cher Gérardh,
Je suis extrêmement touché par votre long post, vous qui êtes plutôt laconique.
Je l'ai suivi texte en main et j'en rends grâce à Dieu.
Je n'ai pas le même ressenti que vous concernant André (quoique...) qui semble avoir un rôle de lien social. C’est à lui que Philippe s’adresse (sollicité par des gentils) avant d’aller vers Jésus. Il devait être un « liant » entre eux, il protège aussi Philippe (peut-être avaient-ils des affinités particulières sans aucun sous-entendu malsain) quand Jésus le « teste » en faisant diversion, il semble faire partie des plus proches de Jésus mais avec grande discrétion…
Il arrondit les angles, sait s'effacer, a une intuition juste, bref un élément d'entente et un conciliateur.
Pour la suite, je n'y avais pas pensé, mais mon n°1 touche à un sujet sensible vu que vous êtes protestant. Bien des athées jouissent ici d'une grande liberté de parole, ce serait un comble que vous non ! Du moment que vous ne dites pas "il faut penser cela" mais "les protestants pensent" je ne vois rien que de très souhaitable pour l'oecuménisme ! Sentez-vous libre, je crois que ce qui m'intéresse le plus c'est ce que vous seriez prêt à "retenir", car vous faites preuve d'une grande délicatesse à cet égard.
Bon pour une fois c'est moi qui vais raccourcir mon intervention, car j'aurais bien continué à vous dire différentes choses. Merci encore d'avoir accepté de "jouer le jeu" , je reviendrai sur le fond sûrement plus tard.
Car tout cela n'est encore qu'une préparation pour répondre à ma question sur Pierre, n'est-ce pas?
gerardh a écrit : ↑sam. 10 oct. 2020, 11:01 gerardh :
Jésus donne un nouveau nom à Simon, Céphas (en grec, Pierre), qui nous est précisé comme étant une pierre.
Vous avez raison, cher gerardh.
Jn 1, 42 André amena son frère à Jésus. Jésus posa son regard sur lui et dit : « Tu es Simon, fils de Jean ; tu t’appelleras Kèphas » – ce qui veut dire : Pierre.
Vous continuez ainsi :
gerardh a écrit : ↑sam. 10 oct. 2020, 11:01 gerardh :
Reportons-nous seulement à 1 Pierre 2 et nous verrons que Simon a compris et qu’il a quelque chose à nous dire à ce sujet. En venant à Christ, la Pierre Vivante, il est devenu une pierre vivante pour l’édification de la maison de Dieu qui se poursuit à l’époque actuelle.
Ce n’est pas uniquement S. Pierre qui « est devenu une pierre vivante pour l’édification de la maison de Dieu », n’est-ce pas ?
1 P 2, 5 Vous aussi, comme pierres vivantes, entrez dans la construction de la demeure spirituelle, pour devenir le sacerdoce saint et présenter des sacrifices spirituels, agréables à Dieu, par Jésus Christ.
S. Pierre nous dit que tout vrai enfant de Dieu est « une pierre vivante pour l’édification de la maison de Dieu » dont notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est la pierre principale de l'angle, n’est-ce pas ?
cmoi a écrit : ↑ven. 09 oct. 2020, 21:50
Le "aussi" relie la désignation de Pierre comme chef à sa déclaration, c'est cela qui me semble simpliste : que ce soit elle qui lui ait valu de devenir chef
Si vous songez à ce "aussi" là : Et moi, je te dis aussi que tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai mon église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Mt 16,18
il ne relie pas la profession de Pierre à sa désignation comme conséquence de la seconde à la première.
Il relie les deux déclarations de Jésus comme ce qu'il a à dire :
"Heureux es-tu, Simon, car c'est mon Père qui te l'a révélé" (1ère déclaration)
"Et moi, je te dis aussi que tu es la Pierre sur laquelle je bâtirai mon église". (2ème déclaration)
Il n'y a pas de relation de cause à effet donnée explicitement.
On peut le penser malgré tout. Mais il ne demeure pas moins que Pierre n'était pas le seul à penser que Jésus était le Messie.
Reste la mention "Fils du Dieu Vivant", qui a toute son importance.
OK. Mais quand vous ne comprenez pas des paroles d'un proche, en principe vous demandez des explications..
Or soit ils ne les ont pas demandées, soit ils l'ont fait mais n'en ont pas eues.
SItuation qui se retrouve en cela à plusieurs autres moments.
Or quand on ne comprend pas bien une personne que l'on fréquente, et qui ne s'explique pas, on finit par prendre ses distances. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? Il y a quelque chose de pas très "sain" là-dedans.... Comment éviter cette appréciation autrement que par "il faisait des miracles" ! Ce qui ne serait pas très "correct"...
Les disciples ne "fréquentent" pas seulement Jésus : ils sont ses disciples, précisément. Ce qui signifie qu'ils le suivent pour entendre son enseignement. Et il est manifeste, en effet, qu'il y a plusieurs points, selon les évangiles, qu'ils ne comprennent pas tout de suite. C'est normal. Son enseignement se construit peu à peu, facettes par facettes. (Sur le coup, qui dit qu'ils n'ont pas compris la formule du Temple reconstruit en trois jours d'une autre manière ? ) Par ailleurs, les évangiles nous racontent au moins une fois que des disciples, scandalisés par une formule un peu trop forte et incompréhensible, quittent Jésus et ne le suivent plus.
Judas, après tout, est vraisemblablement un disciple qui ne le comprend pas non plus.
Jean chapitre 3
Versets 4 et 5 : peur-on en déduire que Jésus rejette et nie la métempsychose ?
En tout cas affirme-t-il ici que ce n'est pas de cela qu'il parle : Le disciple doit "naître de l'Esprit", il n'y a donc rien à voir avec une première ou une Xème naissance sur terre. Il s'agit d'être totalement renouvelé par Dieu.
Libremax a écrit : ↑sam. 10 oct. 2020, 15:20
Si vous songez à ce "aussi" là :
Tout à fait. Dans la traduction littérale de l'araméen (EECHO) Il est en début de phrase et peut effectivement avoir les 2 significations mais j'avais clairement opté pour la relation de cause à effet...
Je prends bonne note de Votre insistance sur la mention "Fils du Dieu Vivant", qui a toute son importance et donc appuie éventuellement mon choix sans quoi après tout qui discutera de l'arbitraire de DIeu ?
Libremax a écrit : ↑sam. 10 oct. 2020, 15:20
(Sur le coup, qui dit qu'ils n'ont pas compris la formule du Temple reconstruit en trois jours d'une autre manière ? )
C'était bien le sens de ma question : quelle autre manière ils avaient pu avoir ?
Libremax a écrit : ↑sam. 10 oct. 2020, 15:20
Par ailleurs, les évangiles nous racontent au moins une fois que des disciples, scandalisés par une formule un peu trop forte et incompréhensible, quittent Jésus et ne le suivent plus.
Judas, après tout, est vraisemblablement un disciple qui ne le comprend pas non plus.
Oui (je pense que c'est quand il parle de donner son corps en nourriture et son sang en breuvage à quoi vous pensez) et oui pour Judas
Jean chapitre 3
Versets 4 et 5 : peur-on en déduire que Jésus rejette et nie la métempsychose ?
En tout cas affirme-t-il ici que ce n'est pas de cela qu'il parle : Le disciple doit "naître de l'Esprit", il n'y a donc rien à voir avec une première ou une Xème naissance sur terre. Il s'agit d'être totalement renouvelé par Dieu.
Merci d'avoir "poussé le bouchon". Je vois que vous êtes sur votre ligne de prudence. SI vous m'aviez dit le contraire, je me serai dit : c'est béton !
Je me permets donc de vous poser la question comme cela : pensez-vous que la doctrine de la métempsychose soit compatible avec la foi chrétienne ? Elle est un peu hors sujet, mais bon... elle aurait pu y être !
Je connais des chrétiens qui considèrent que cela correspond au purgatoire dans une vie parallèle ...!
cmoi a écrit : ↑sam. 10 oct. 2020, 19:52
Tout à fait. Dans la traduction littérale de l'araméen (EECHO) Il est en début de phrase et peut effectivement avoir les 2 significations mais j'avais clairement opté pour la relation de cause à effet...
Je prends bonne note de Votre insistance sur la mention "Fils du Dieu Vivant", qui a toute son importance et donc appuie éventuellement mon choix sans quoi après tout qui discutera de l'arbitraire de DIeu ?
Il faut se méfier de l'ordre des mots araméens, qui n'est évidemment pas forcément le même qu'en français. Cela dit, certaines traductions continues de la Pshytta donnent "aussi, je te le dis...". Mais j'ai vu une autre qui donne "Et moi, je te dis aussi : ..."
Même en araméen, il y a donc plusieurs sens possibles. Cette dernière traduction est très osée, parce qu'elle relie purement et simplement le Père avec Jésus :
-C'est le Père qui t'a révélé cela,
-Et moi aussi, je te dis : tu es Pierre ....
C'est à dire, moi aussi je te révèle quelque chose.
C'était bien le sens de ma question : quelle autre manière ils avaient pu avoir ?
Le texte ne le dit pas. Mais en l'espèce, il n'a pas de raison de la donner puisque ce n'était pas la bonne. Il ne faut pas oublier que les évangiles sont des textes catéchétiques. Il y a de bonnes chances pour qu'ils l'aient compris comme une affirmation de puissance divine, symbolisée par le nombre de trois.
Merci d'avoir "poussé le bouchon". Je vois que vous êtes sur votre ligne de prudence. SI vous m'aviez dit le contraire, je me serai dit : c'est béton !
Je me permets donc de vous poser la question comme cela : pensez-vous que la doctrine de la métempsychose soit compatible avec la foi chrétienne ? Elle est un peu hors sujet, mais bon... elle aurait pu y être !
Je connais des chrétiens qui considèrent que cela correspond au purgatoire dans une vie parallèle ...!
Je n'ai pas très bien répondu à votre question. en fait, ce passage ne permet pas de conclure que Jésus nie la métempsychose. Jésus n'y fait que parler d'autre chose.
A mon sens, c'est une théorie qui est a priori incompatible avec la foi chrétienne parce qu'incompatible avec les évangiles. Il y a des passages suffisamment clairs où Jésus promet la vie éternelle pour les justes, et la damnation éternelle pour les injustes. Maintenant, si on veut intégrer l'idée que a réincarnation serait une sorte de purgatoire, pourquoi pas, mais il n'y a pas, (à ma connaissance) d'élément probant dan la Bible qui permette de l'établir.
Ceci dit, il faut garder en mémoire que quelqu'un comme Origène, un grand penseur de l'Eglise patristique, y croyait.
Verset 8 : peut-on en déduire l’imprévisibilité des manifestations du Saint Esprit en ceux qui ont été confirmés ?
Oui bien sûr. L'Esprit n'appartient pas aux confirmés, et l'idée de se laisser conduire par Lui, c'est de ne pas tout prévoir d'avance.
Libremax a écrit : ↑sam. 10 oct. 2020, 20:30
Cette dernière traduction est très osée, parce qu'elle relie purement et simplement le Père avec Jésus :
-C'est le Père qui t'a révélé cela,
-Et moi aussi, je te dis : tu es Pierre ....
C'est à dire, moi aussi je te révèle quelque chose.
Très osée en effet. Donc "la mienne" ne l'est pas tant que cela qui fait le lien...
Libremax a écrit : ↑sam. 10 oct. 2020, 20:30
Il y a de bonnes chances pour qu'ils l'aient compris comme une affirmation de puissance divine, symbolisée par le nombre de trois.
Intéressant. Merci.
Libremax a écrit : ↑sam. 10 oct. 2020, 20:30
A mon sens, c'est une théorie qui est a priori incompatible avec la foi chrétienne parce qu'incompatible avec les évangiles. Il y a des passages suffisamment clairs où Jésus promet la vie éternelle pour les justes, et la damnation éternelle pour les injustes. Maintenant, si on veut intégrer l'idée que a réincarnation serait une sorte de purgatoire, pourquoi pas, mais il n'y a pas, (à ma connaissance) d'élément probant dan la Bible qui permette de l'établir.
Ceci dit, il faut garder en mémoire que quelqu'un comme Origène, un grand penseur de l'Eglise patristique, y croyait.
L'idée qui me semble déterminante pour l'incompatibilité c'est que l'âme étant créée à chaque naissance, s'il y avait métempsychose cela ne serait plus. C'est pourquoi la théorie d'une vie parallèle a du sens...
Bonjour à tous, notamment cmoi, Carolus, Libremax,
Merci d’avoir abondé dans la discussion et surtout d’avoir accueilli favorablement mes contributions.
Dans mon précédent message, j’avais abordé la question de l’appel de Pierre par Jésus. Je vais maintenant traiter celle de la vocation de Pierre. Sans doute, sur certains points, divergerais-je de la lecture catholique ; mais je suis ouvert à la discussion, bien sur.
Ma première remarque a trait à la déclaration de l’apôtre Pierre en Actes 15 :7 : « Et une grande discussion ayant eu lieu, Pierre se leva et leur dit : Hommes frères, vous savez vous-mêmes que, dès les jours anciens, Dieu m’a choisi entre vous, afin que par ma bouche les nations ouïssent la parole de l’évangile, et qu’elles crussent ». Il y a donc un appel spécial de l’apôtre, lequel il a notamment exercé en ouvrant l’évangile au centurion Corneille, puis à d’autres comme son service à Samarie, en les « déliant» (voir Matthieu 16 :19).
Cela dit, en Galates 2 : 7-10, l’apôtre Paul précise : « ayant vu que l’évangile de l’incirconcision m’a été confié, comme celui de la circoncision l’a été à Pierre, 8 (car celui qui a opéré en Pierre pour l’apostolat de la circoncision a opéré en moi aussi envers les nations), 9 et ayant reconnu la grâce qui m’a été donnée, Jacques, et Céphas [Pierre], et Jean, qui étaient considérés comme étant des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions vers les nations, 10 et eux vers la circoncision.
Paul a ensuite dû reprendre vivement l’apôtre Pierre, lequel « judaïsait » (Galates 2 : 14b), et lui rappelle « que l’homme n’est pas justifié sur le principe des œuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ, afin que nous fussions justifiés sur le principe de la foi en Christ, et non sur le principe des œuvres de loi : parce que sur le principe des œuvres de loi nulle chair ne sera justifiée ». (Galates 2 :16-17). Mais Pierre n’en voulut pas à Paul de son admonestation. Au contraire, en 2 Pierre 3 :14-16, il déclare : « estimez que la patience de notre Seigneur est salut, comme notre bien-aimé frère Paul aussi vous écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, ainsi qu’il le fait aussi dans toutes ses lettres parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction ».
Abordons maintenant le passage de Matthieu 16 :13-20, et son prolongement (versets 21-23). Notons que ce passage ne figure aussi explicitement que dans l’évangile selon Saint Matthieu. Dans Luc 9 :18-22 le récit est beaucoup plus succinct, et les autres évangiles, sauf erreur, ne le mentionnent pas. Cela pourrait interpeler des chrétiens qui y attachent beaucoup d’importance. Nous arrivons à cette partie de l’évangile où d’autres voies de Dieu, d’autres manifestations de son caractère et de sa gloire, sont substituées au judaïsme.
Le Seigneur n’a pas, à l’égard du pécheur, un conseil limité seulement au salut individuel, à la vie éternelle. Dieu a un autre conseil : l’Église, l’Assemblée. Dieu pense à nous, certes, mais Dieu pense aussi au Christ et à sa propre gloire. C’est dans une conversation entre le Seigneur Jésus et Pierre que cette vérité apparaît. Le Seigneur pose la question à Pierre : «Qui disent les hommes que je suis ?».
Pierre énonce les opinions des hommes, qui sont sans valeur. Un vrai chrétien n’a pas d’opinion, sauf s’il est en mauvais état. Une opinion est une pensée produite par l’esprit de l’homme. Dans les choses de Dieu, il y a la pensée de Dieu, saisie par la foi à des degrés divers, mais toujours l’expression de la vérité de Dieu ; c’est une certitude qu’aucun homme ne peut ôter, parce qu’elle est fondée sur le témoignage du Saint Esprit et de la Parole. Pierre dit ensuite : «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant». Il a reçu cette révélation de Dieu lui-même, d’où sa réponse personnelle inspirée. Aussi Jésus lui déclare : «Tu es bienheureux, Simon Barjonas, car la chair et le sang ne t’ont pas révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux». Le Christ, c’est l’Oint ; c’est un titre, qui est devenu son nom. Mais son nom propre, c’est Jésus.
Il y a deux parties dans cette confession : Jésus est le Christ ; c’est ce que les Juifs niaient. C’était la première chose à reconnaître en Jésus. Il était celui qui avait été promis aux pères et à Israël ; mais, de plus, il était de la plénitude de cette divinité éternelle, dans laquelle était la puissance de la vie : «Le Fils du Dieu vivant». La résurrection en était la preuve, là où la mort avait eu lieu. Pierre, spécialement enseigné par le Père, incorpore à sa confession un mot simple, mais puissant : « Dieu vivant». Jésus n’est pas seulement Celui qui accomplit les promesses et qui répond aux prophéties ; c’est du Dieu vivant qu’il est le Fils, de Celui en qui est la vie et le pouvoir de donner la vie. Il hérite de cette puissance de vie en Dieu, que rien ne peut vaincre ni détruire.
Le Seigneur dit : Si mon Père t’a révélé cela, «moi aussi, je te dis que tu es Pierre» ; et il ajoute cette phrase connue, et, d’après les protestants, souvent déformée : «Et sur ce roc je bâtirai mon assemblée». Le mot «pierre» et le mot «roc» ne sont pas les mêmes. Pierre, c’est une pierre, et le roc, c’est Christ. C’est sur le Christ, le Fils du Dieu vivant, dont Pierre, instruit par le Père, vient de faire la confession, c’es donc «sur ce roc que je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront pas contre elle». L’Église est bâtie et c’est Christ (non Pierre) qui la bâtit. Maintenant il y a en Jésus un homme ressuscité et glorifié à la droite de Dieu ; la mort est vaincue. «Je tiens les clés de la mort et du hadès» (Apoc. 1:18) ; un chrétien qui s’en va sait où il va. Passer par la mort, l’apôtre le dit, ce n’est pas la mort, c’est déloger [décéder pour un chrétien] et être avec Christ (Phil. 1:23), ce qui est de beaucoup meilleur que de rester dans le corps.
Comme le précise bien Carolus, Pierre lui-même écrit dans son épître que nous, lui et nous, sommes les pierres vivantes et que Jésus est la maîtresse pierre du coin. Les portes (la puissance) du hadès ne prévaudront pas contre l’Eglise (qui est la communauté des chrétiens, selon la lecture protestante). Le Seigneur ayant vaincu la mort, l’Eglise est édifiée sur le terrain de la résurrection, au-delà de la mort. Ce n’est qu’après la mort de Christ que l’histoire de l’Assemblée commence (précisément en Actes 2). C’est ici en Matthieu 16 la première fois que l’Eglise (ou : Assemblée) est nommée dans le Nouveau Testament. Aujourd’hui encore, le Seigneur ajoute une pierre, il appelle une âme à croire en lui. En croyant, cette âme devient une pierre vivante et prend place dans l’édifice que Jésus construit. Il ajoute tous les jours à l’Assemblée ceux qui doivent être sauvés (Actes 2:47).
Le royaume de Dieu est la sphère où les droits de Dieu ou de Christ, le Roi, sont reconnus. Cette sphère est réelle, extérieure (les cieux et la terre) ou spirituelle, intérieure (un domaine moral). Lorsque le Christ était sur la terre, le royaume s’était approché du peuple d’Israël dans la personne du Roi (Luc 9:11) ; il est au milieu d’eux (Luc 17:21). Mais le Christ ayant été rejeté, et le Messie retranché (Dan. 9:26), le royaume n’est pas publiquement instauré. Aussi, le Christ, le Roi, étant dans le ciel, le royaume de Dieu sur la terre est appelé le royaume des cieux ; son existence et son développement sont mystérieux (Matt. 13). Toutefois, des effets moraux sont manifestés par ceux qui dans le royaume ont la vie de Dieu. Ces principes moraux sont établis par le Seigneur dans le discours sur la montagne (Matt. 5-7), en donnant à la loi sa vraie valeur spirituelle. Le développement extérieur du royaume des cieux et ses caractères moraux intérieurs sont décrits par les six paraboles de Matthieu 13, qui suivent celle du semeur ; l’enseignement du Seigneur est complété par les quatre autres paraboles du royaume des cieux dans cet évangile (Matt.18 :23-35 ; 20:1-16 ; 22:1-14 ; 25:l-13).
Le siège du pouvoir dans le royaume est maintenant au ciel, là où Christ est assis sur le trône de son Père (Apocalypse 3:21). L’administration du royaume est confiée à l’homme sur la terre (le domaine de son existence), pendant l’absence du Roi. Aussi des imperfections sont-elles apparues sous forme d’un mélange entre des personnes qui ont la vie de Dieu (les fils du royaume, "la bonne semence"), et d’autres qui n’ont que l’apparence (les fils du méchant, "l'ivraie"). La mise en ordre de cette confusion interviendra à la fin de la période actuelle, par le jugement de la moisson, à la consommation du siècle (Matt. 13:37-40).
Parallèlement à l’évolution du royaume des cieux sur la terre, Dieu tire maintenant un peuple pour son nom (Actes 15:14) : l’Eglise, «appelée hors de» (c’est le sens du mot grec ecclésia ), est mise à part pour un appel céleste. Comme corps de Christ et épouse de l’Agneau, l’Assemblée comprend tous les croyants, sauvés par la foi et possédant la vie de Dieu, amenés à lui pendant la période actuelle (entre la première venue de Christ et son retour en grâce). L’Eglise est dans le royaume, mais ne doit pas être confondue avec lui. Le royaume est gouverné par son roi, Christ, bien que l’administration présente en soit confiée à l’homme. L’Eglise est l’épouse du roi, elle est une avec lui. Ses membres ne sont donc pas à proprement parler des sujets du royaume ; ils se soumettent néanmoins, de cœur, aux lois qui le régissent. Ceux qui font partie actuellement du royaume comme croyants appartiennent aussi à l’Église et partiront avec le Christ à sa venue. Le royaume se poursuivra, ce après la venue du Christ pour prendre Son Eglise.
Le Seigneur a donné les clefs du royaume des cieux à Pierre, non pas celles de l’Eglise. Pierre n’a pas parlé de l’Eglise ; ce sujet est traité exclusivement par Paul. Mais le Seigneur a confié à Pierre le pouvoir de lier et de délier ; il exercera ainsi son pouvoir en faveur de Corneille en Actes 10, en ouvrant aux Gentils l’entrée du royaume des cieux. D’autre part, il lie le péché de Simon le magicien : c’est un acte administratif pour le royaume des cieux, et non pour l’Eglise. D’une manière générale, compte tenu de la défaillance d’Israël incrédule, nous pouvons dire que ceux qui composent l’Église ont une part au royaume, dans son état actuel plus excellent de royaume des cieux, qu’ils y régneront, quand ce royaume sera effectivement établi de manière officielle, comme maintenant ils souffrent pour lui. Le v. 18 se rapporte à l’Église, c’est Christ qui la bâtit lui-même, et si Pierre y a une part, c’est comme une pierre vivante. Le v. 19 se rapporte au royaume des cieux, Pierre en reçoit les clefs pour y introduire tous ceux qui croiraient ce que lui et les autres apôtres annonceraient concernant le Christ, sa mort, sa résurrection et sa glorification, car il a reçu toute autorité dans le ciel et sur la terre (Matthieu 28:18), Dieu l’ayant exalté prince et Sauveur (Actes 5:31).
Le royaume, actuellement en mystère, fera place au royaume en gloire, à la fin de la période actuelle. Les disciples en ont eu une préfiguration fugitive sur la montagne de la transfiguration. Alors le royaume sera établi dans les deux sphères céleste et terrestre.
La chrétienté a, contrairement à une lecture stricte de certains protestants, accepté avec une étrange facilité l’idée qu’il y a des clefs pour l’Église, idée qui ne se trouve nulle part dans la Parole ; puis, cette erreur admise, on en a accepté une autre : savoir, que l’Église et le royaume des cieux sont la même chose, idée qui n’a non plus aucun fondement dans la Parole. Le passage de Matthieu 16 que nous considérons montre clairement que ce sont deux choses distinctes. D’ailleurs, un royaume n’est ni épouse ni corps, comme est l’Église.
Donc l’apôtre Pierre a eu de grands privilèges puisque qu’il eut, comme les autres apôtres, une autorité apostolique, mais c’est à l’apôtre Pierre, et à lui seul parmi les douze, qu’a été confiée l’administration du royaume des cieux (pas de l’Eglise, rappelons-le) ; et Pierre avait aussi parlé «comme oracle de Dieu», lui qui semblait même avoir été le plus impulsif des disciples, à l’ardeur bouillante, et en même temps celui qui était le plus facilement ébranlé et d’un caractère bien peu conforme à un roc. Par ailleurs son cœur tenait encore charnellement à la gloire humaine de son maître (et pour dire vrai à la sienne propre). Cependant quelques versets plus loin Jésus peut lui dire, après avoir annoncé ses souffrances, sa mort en croix et sa résurrection : « va arrière de moi, Satan, car tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu mais à celles des hommes ». Saisissant contraste ! Et nous savons aussi que Pierre a renié le Christ aux heures précédant la croix, ayant été cependant restauré par grâce après la résurrection. Pierre avait encore, comme nous, la « chair », le « vieil homme », en lui, malgré son indéniable foi des plus vivante (Jean 6 :68-69).
Libremax a écrit : ↑ven. 09 oct. 2020, 19:56 Libremax :
Le mérite de Pierre en Mt 16 n'est pas d'être le seul à répondre que Jésus est le Messie. Les autres disciples ont compris eux aussi que Jésus était le Messie.
Vous avez tout à fait raison, cher Libremax.
Libremax a écrit : ↑ven. 09 oct. 2020, 19:56 Libremax :
Cela dit, Pierre ajoute une mention importante : "tu es le Fils du Dieu Vivant". Ça, personne ne l'a dit avant lui.
S. Jean mentionne une dame qui a dit la même chose.
Jn 11, 27 [Marthe, la sœur de Lazare,] répondit : « Oui, Seigneur, je le crois : tu es le Christ, le Fils de Dieu, tu es celui qui vient dans le monde. »
Marthe, elle aussi, a dit : « tu es le Christ, le Fils de Dieu », n’est-ce pas ?
cmoi a écrit : ↑sam. 10 oct. 2020, 21:04
L'idée qui me semble déterminante pour l'incompatibilité c'est que l'âme étant créée à chaque naissance, s'il y avait métempsychose cela ne serait plus. C'est pourquoi la théorie d'une vie parallèle a du sens...
Je précise ici que par "naissance" il fallait comprendre conception, j'avais la rencontre avec Nicodème en tête, c'est pour cela...
Pour la suite, je n'y avais pas pensé, mais mon n°1 touche à un sujet sensible vu que vous êtes protestant. Bien des athées jouissent ici d'une grande liberté de parole, ce serait un comble que vous non ! Du moment que vous ne dites pas "il faut penser cela" mais "les protestants pensent" je ne vois rien que de très souhaitable pour l'œcuménisme ! Sentez-vous libre, je crois que ce qui m'intéresse le plus c'est ce que vous seriez prêt à "retenir", car vous faites preuve d'une grande délicatesse à cet égard.
Je viens de rédiger un texte sur le sujet sensible de Matthieu 16. J'espère qu'il sera agréé par la modération, car il me semble que je suis modéré sur les aspects qui nous séparent (hélas !). Je suis par ailleurs ouvert à des points de vues différents, mais appuyés par la Parole de Dieu.
Ddans ma version, qui est très littérale, j'ai, pour Matthieu 16:18 :
18 Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre [ou : une pierre] ; et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et [les] portes du hadès ne prévaudront pas contre elle.
