Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[cmoi]

En enfer, l'homme comme l'ange PEUVENT changer mais ne le VEULENT JAMAIS.
L'enfer n'est donc pas éternel (pour l'ange et l'homme) parce qu'il ne PEUVENT pas changer mais parce qu'ils ne VEULENT pas.

C'est très certainement pour cela que les démons que Jésus chasse des possédés et qui s’étaient enfuis de l’enfer (les pauvres ! Ils ne vous avaient pas lu…) ne veulent pas y retourner.
Voilà enfin de quoi éclairer la doctrine.
Ce n'est plus (cela l'a-t-il été) de la théologie mais de la pathétologie maniaco-skizoïde.
Le dialogue respectueux est impossible et je vous pardonne votre insolence précédente (bonne stratégie d'évitement).
Pardonnez-moi de chercher la vérité vraie et la rigueur intellectuelle.
Vous êtes trop prévisible.
Adieu.

[cmoi]

Cher Trinité,
Je vais mettre encore une fois les pieds dans le plat, je croyais avoir déjà été clair tout en évitant de blesser, mais ce n’est plus possible.

Comment pouvons nous savoir, si les personnes décédés ne sont pas passés également par cette étape ?

Cela ne change absolument rien et cette étape , comme tout le reste, n’a pas été inventée par Arnaud. Il n’a même pas été capable d’en défendre l’existence – je veux dire ce qu’elle est vraiment – quand je l’ai questionné. Or moi, grâce à Dieu, je sais ce qu’elle est très précisément pour autant qu’il puisse s’en savoir quelque chose ici-bas, et il ne s’agit pas que de NDE.
Mais il s’en sert pour construire de toute pièce une thèse selon laquelle des personnes qui sans quoi seraient damnées, ne le seront pas, en ce qu’une chance leur serait offerte de ne pas l’être.
Il suffit d’un peu de logique pour comprendre la supercherie :

• Si cette chance est en opposition avec ce qu’a été leur vie sur terre, alors ce ne serait tout simplement pas juste.
  Si cette chance ne l’est pas, alors elle n’est pas nécessaire.

Même la parabole du riche et de Lazare, très évoquée ici, le dit. Retournez cela dans tous les sens, en dépit de votre désir que soient sauvés certains qui pour lui est du bon pain, et vous verrez…

Par ailleurs et pour cela, il affirme que c’est l’âme qui choisit : thèse séduisante dont j’ai déjà donné l’origine mais qui nie les attributs de Dieu. Il s’en tire en évoquant une « alliance » (pas dans ses vidéos, car si on en creusait le sujet, le vide apparaîtrait, quoiqu’il s’en tirerait encore par une pirouette). J’ai déjà donné les textes de l’évangile qui contredisent cette assertion, mode « new- âge ». Et je pourrais en ajouter pleind 'autres, mais à quoi bon.
Il joue sur notre peur de l’enfer, sur le fait que nous trouvons cela injuste, etc. mais en cela s’oppose à la doctrine de l’Eglise et pour cela, récuse plusieurs vérités de foi sans toutefois le faire car il n’est pas à une contradiction prés.

Ne vous laissez pas abuser par son érudition, d'autant qu'il a pris plus que son temps pour peaufiner ses arrières et tout. . En plus, la « bonté » qu’il promeut, est très inférieure à celle qui existe en appliquant la doctrine.
Il est ainsi obligé d’admettre (si vous l’y acculez) qu’un péché peut être mortel (vraiment, et cela devient incroyable qu’il faille le préciser ce vraiment) sans être le péché contre l’Esprit, que le choix que fera l’âme dépend de la vie qu’elle aura eu sur terre et en suivra le courant. Par conséquent, croyez-vous que Jésus ait vraiment besoin de tout ce cinéma pour sauver l’âme qui le mérite et qui selon les critères permettant de déterminer le salut ici-bas, ne le serait pas ?

L’Eglise avait déjà prévu cela : elle ne prétend pas statuer au for interne des personnes. Certes, c’est peu en dire et peu rémunérateur en comparaison de ses vidéos, mais cela suffit. Elle n’extrapole pas sur ce qu’elle ne sait pas, laisse les portes ouvertes – et il s’est engouffré derrière.
Pourquoi ? Parce qu’il ne risque pas de pouvoir être contredit sur ce qui restera toujours des hypothèses, du genre : verrez-vous votre tonton ou votre tata à ce moment-là ?
Il a tout fait pour que cela soit logique, mais d’un point de vue psychologique, même s’il s’en sert abondamment, c’’est encore plus catastrophique et je ne veux pas l’analyser car cela m’obligerait à être trop « méchant ». Il n’empêche qu’il affirme des choses vraies qui ne sont pas encore admises par certains théologiens d’arrière-garde, alors cela lui donne le vent en poupe, et n’oubliez pas qu’il n’y a pas plus logique (et souvent d’intelligent) qu’un fou.
Mais voyez vous-même ; ses réponses ne sont jamais directes à ce qui « l’enfonce », il prend des tangentes et des raccourcis, brille de tous ses feux comme un certain ange, mais…
Pour ma part, j’en sais assez. Cette thèse théologique borderline, très au fait des avancées en tous genre, est bien issue de ce qu’elle est : borderline. A ceci près qu’elle offre un bel exemple de résilience : c’est la seule chose vraiment édifiante dans tout cela.
Cela n'enlève rien au fait qu'elle contienne des vérités, mais qui auraient besoin de s'envoler et de rejoindre la tradition multiséculaire de l'Eglise inlassablement en cours de réforme et de perfectionnement.

[cmoi]

Le péché contre l’Esprit me semble un rejet de Dieu Lui-même. De ce point de vue, il ne peut pas y avoir une version « atténuée » ou « dégradée » de ce péché car le « dieu » qui serait alors rejeté ne serait pas réellement Dieu, mais une notion humaine faussée.

À cet égard, la réponse d’Arnaud Dumouch me semble la seule possible.

C'est pourquoi il l'a faite et si c'est un des piliers de sa thèse, c'est parce que la logique sera sur ce point son soutien.
Mais ce n'est pas la doctrine de l'Eglise. Parce que l'homme n'est pas un ange et que rien en lui n'a une valeur aussi définitive ici-bas. Sans quoi il n'y aurait pas l'obligation de ne pas juger de la damnation d'un évident salaud (mettez ici qui vous voulez, Hitler est souvent évoqué de nos jours) : ce n'est pas parce qu'il serait évidemment damné ni une question de "for interne", de trésors de bonté enfouis et refoulés, cachés, mais cela tient seulement à la possibilité toujours hypothétique d'une conversion, tant qu'il ne sera pas mort.
Ainsi Arnaud prévoit-il une étape de conversion supplémentaire où la vision des vérités de la foi chrétienne (Jésus glorieux etc.) permettrait de choisir "en pleine connaissance". Pourtant Jésus a été clair (et notamment dans la parabole du riche et de Lazare) : cette pleine connaissance n'est pas nécessaire au salut. Cela lui est si gênant qu'il a bien sûr adopté la possibilité que le séjour du riche n'est pas au purgatoire (comprendre le contraire bien sur, mais je l'imite...).
Ici, c'est le choix possible qui soutient sa thèse (qui a chaque fois oblige à ce qu'une seule option possible soit toujours la seule vraie : mais c'est un abus ! Car il exclut donc à chaque fois (ce n'est pas ici la seule) qu'il commet ce genre d'interprétations, toutes les autres !
Bref, il a conçu une possibilité d'exception "recevable" (encore que...) et en fait le cas général.
Quand bien même on n' y croirait pas pour nous-même, qui osera en douter le concernant, je veux dire concernant Son jugement sur ce qui est de nature à sauver une âme ?
Il n'a a pas pas besoin de son fameux passage pour cela, mais c'est un formidable leurre : beaucoup s'en prennent à lui sur ce passage, qui lui est tout à fait probant de nos jours, et ainsi oublient de s'en prendre au reste à quoi ce passage lui sert (j'assimile Arnaud à Jésus, par charité...).
Il utilise la psychologie pour nous donner des versions très belles des choses (non pas inexactes, mais parcellaires et morcelées, non exhaustives), et comme beaucoup de cathos n'ont pas encore admis des vérités nouvelles pourtant reconnues, il se sert de celles-ci et des contradicteurs de ces vérités pour sembler défendre et il sait bien le faire quand c'est le cas, la vérité de l'Eglise.

• Non, ce n'est pas l'âme qui décide, c'est Dieu.
  Non, ce ne serait pas injuste si une âme serait jugée dès l'instant de sa mort, sans "passage", ce serait juste brutal. Toutes les conditions qui seraient nécessaires pour que ce soit juste seraient réunies.
  Non, Jésus n'a pas besoin que l'âme réalise son choix, lui le connait.
  Non, la prédication de l'Evangile n'a pas besoin d'être fait ante-mortem à ceux qui n'en auraient pas entendu ici-bas, pour que Jésus sache la "valeur" d'une âme et puisse la juger en toute équité et miséricorde.

Et oui, il dirait lui-même qu'il est d'accord, il le dira toujours quand il n'aura pas le choix.

Bon, mais pardonnez-moi, je ne voudrais juste pas que vous perdiez votre temps et je vous en fais perdre en vous parlant d'autre chose.
Revenons au péché contre l'Esprit : ce que vous dites n'est pas contestable à un instant donné, et cela s'appliquera au moment de la mort (en cela il a raison, et il s'en sert en semant la confusion sur le reste, car sans sa thèse, cela peut paraître trop brutal pour ceux qui le commettraient et seraient par ailleurs des "gentils").
Car il ne faut pas se leurrer, des "gentils" d'ici bas peuvent le commettre ce péché. Car il est inscrit en profondeur dans le coeur, et ne semble concerner que Dieu, par conséquent pas nous, et être du coup une affaire "d'orgueil malséant de Dieu".
Oui, sauf que Dieu l'a dit : il est aussi en chacun de nous, et il voit : il voit toutes ces petites mesquineries qui entretiennent en nos coeurs la flamme de la haine (envers nos frères) tandis que nous sourions en extérieur. Et quand l'ombre passera devant la pleine lumière, comment cela sera-t-il possible d'être tenu pour bien ?
Ah: j'ai refait de la poésie, désolé...

Je recommence : le péché contre l'esprit, tant que la mort n'est pas là, si la personne se convertit, il disparaît automatiquement.
Et si j'ai évoqué l'idée d'une proportion, c'est que notre conversion n'est jamais complète. Qui peut prétendre ne pas avoir en lui le germe de cette haine que ce péché représente ? Comme le dit Arnaud et en cela il est très fort, ce germe se trouve dans tout péché ! Et du coup il affirmera quand cela lui sera utile pour confondre un contradicteur, que si un péché est mortel c’est parce qu’il y a en lui le péché contre l’Esprit. Mais face à celui qui déjà pensera comme cela, il dira que non, que seul le péché contre l’esprit est irrémissible et pour éviter une remarque, il le situera dans el passage de la mort et invoquera la fameuse notion théologique et bordée par la tradition de connaissance EXPLICITE (en y mettant les majuscules). Evidemment, il ne dit jamais les choses aussi franchement, pour ne pas paraître se contredire, sauf à y être obligé, mais ce sont les concepts sous-jacents de sa dialectique.
Quand il a en face quelqu’un comme moi qui lui non plus n’hésite pas à aborder les choses sous leur angle psychologique et qui n’y est pas néophyte, alors il change de casquette.
Zut, j’ai encore débordé…

Je recommence : il n’y a pas de péché contre l’esprit rémissible puisque Jésus l’a dit irrémissible : ok. Et on peut l’argumenter de plein d ‘autres façons (théologiques, philosophiques, psychologiques, anthropologique, fantasmatologique… ) tout le monde applaudira puisque la conclusion est la bonne (attention quand même quelquefois, ce n’est pas pour rien que j’ai insidieusement ajouté le fantasmatolo… : il est réel !). Mais il y a d’autres péchés contre l’esprit qui le sont ! Et celui qui est irrémissible, c’est seulement celui qui l’est. Est-ce que dit comme cela, vous êtes d’accord ?
(Je fatigue, mais si vous n’avez pas compris entre les lignes, on pourra reprendre la discussion qui est ici un hors sujet total, comme tout ce qui est vraiment un sujet face à cette thèse…)

[Arnaud Dumouch]

C'est très certainement pour cela que les démons que Jésus chasse des possédés et qui s’étaient enfuis de l’enfer (les pauvres ! Ils ne vous avaient pas lu...) ne veulent pas y retourner.

Cmoi, Je pense que vous confondez l'enfer et les conséquences de l'enfer (un coeur haineux, vide et angoissé).
Ces démons ne se sont pas enfui de l'enfer. Ils le portent en eux. L'enfer, c'est la séparation d'avec Dieu et le prochain dû à leur méchanceté. Ces démons sont en train de porter l'enfer sur terre. Ils fuient la prison qui les empêchent de nuire.

De même, les saints qui viennent sur terre nous aider ne se sont pas enfui du paradis. Ils emportent avec eux la Vision béatifique. Ils viennent nous aider.

[cmoi]

Je vous avais grand ouvert cette porte et vous vous y êtes engouffré : très bien.
Maintenant que vous y êtes, il va falloir expliquer comment Jésus, qui est toute miséricorde, et prêt à rendre service et exaucer même des démons quand cela lui est possible, a accepté que ces démons restent sur terre si c'est pour y nuire aux âmes.
La réponse est (gagnons un échange) parce qu'il savait que ces porcs iraient se noyer dans l'eau. Soit, mais les démons ne le savaient pas. Aurait-il pu donc consentir à leurs yeux (et aux nôtres) à ce qu’ils nuisent encore, alors qu’il les expulsait (car il avait bien consenti à ce qu’ils viennent, je sais…) ?
Non, car il n’est pas comme nous opportuniste, et que la vérité a pour lui un sens absolu, il est la vérité et cela aurait été de sa part abuser de leur confiance.

Reste à ce que ce soit par miséricorde mais alors elle aurait été de si courte durée que c’était quasiment les abuser - là encore, indigne de Lui.
D’autant que s’ils sont de toute façon encore en enfer ici-bas (en quoi je suis d’accord, car moi aussi je sais user de contradiction), cela n’aurait aucun sens et serait en plus absurde.

Je vais encore nous gagner un autre (troisième) échange : ce que vous confondez vous, c’est un démon et… vous (ou nous).
A ceci près que aucune créature ne veut souffrir et que la souffrance étant la définition de l’enfer (de ce qui se vit en ce lieu) un démon n’en a rien à faire que ce soit juste ou pas. Il veut donc en sortir, et peu lui importe le sens que cela a ou prend. Ce que vous dites est vrai dans sa psychologie, pour ainsi dénier au Christ le pouvoir qu’il a de les y enfermer. En cela, oui, nous pouvons l’imaginer et nous mettre à sa place. Mais ce n’est pas la réalité vraie, même si cela en fait psychologiquement partie puisqu’ils l’ont en tête. Mais ils ne sont pas assez cons pour y croire s’ils avaient l’opportunité de sortir, ils ne le croient que tant qu’ils ne le peuvent pas. Ou si vous préférez, ils agiraient à l’envers de leur croyance. Et ce n’est surtout que pour nous abuser qu’ils le croient, ou nous l’inspirent, car ils sont bien plus féroces et « entiers » que cela !
D’où les chaînes etc. (références bibliques que cette fois vous laissez de côté : imagerie, je vous fais confiance pour retourner cela par la psychologie) par ce que Jésus n’est quand même pas dupe et n’a pas été déformé par la psychologie : c’est lui qui l’a créée ; comme le reste).

Estimer encore qu’en cela, en souffrant, le démon s’identifie et plagie ainsi le Christ et réalise un fantasme sien (je vous laisse vous en souvenir pour vous en servir le cas échant face à certaines difficultés futures avec d’autres) c’est continuer à tourner en rond pour rien car il suffit de reprendre ce que je viens d’expliquer : s’ils le pouvaient, ils ne le feraient pas.
Alors vous me direz, pourquoi sont-ils en enfer ? Parce que vous ne comprenez pas qu’ils veulent le beurre et l’argent du beurre. Et qu’ils ont réellement cru que c’était possible : renier et être au ciel. Pourtant, là, vous devriez le comprendre…
C’est à cette absurdité que Jésus a consenti en les laissant aller où ils voulaient (selon l’évangéliste, ils ne le pouvaient pas sans lui ou le pouvaient, mais peu importe…)
La volonté du démon ne veut que le mal, mais cela n’exclut pas qu’il se veuille du bien : en cela encore, vous avez raison, et vous maniez ce concept avec habileté mais au détriment de la vérité : c’est incompatible. D’où sa rage.

Là encore, on peut rebondir et c'est sans fin : dire qu'un démon "veut" être en enfer, c'est dire qu'il obéit en cela à Jésus, son créateur : oui, il le veut et en cela le loue, c'est bien là sa place. Tout est bien. Didyme ici se réjouira de cette vison intime et pacifiée des choses qui lui enlève tous ses scrupules et soucis.
Mais alors nous devrons dire que si Jésus le veut, en même temps il ne le voudrait pas, haha ! Comme dirait un sketch : "Tonton, pourquoi tu tousses?" La réponse est : "il y a trop de fumée.. Non, non je souffre pas.. je suis bien". Et Dydime ne vous croira plus, il saura qu'il est surtout bien d'être protégé de pire par sa souffrance : la vison du courroux de Dieu .... Mais d'autres seront dupe.

Cette explication est assez longue et je crois pouvoir l'interrompre ici pour que vous ne vous sentiez pas obligé de me répondre… mais un peu titillé quand même.

[PaxetBonum]

Selon l'hypothèse de la rencontre du Christ dans la mort, lors de cette confrontation, tout homme, chrétien ou non, est libre d'accepter le salut (il l'atteint soit via le Purgatoire, soit directement), ou de refuser la Miséricorde absolue à laquelle l'Evangile nous appelle.
Le principe est l'exercice de la justice liée à la miséricorde : l'âme est jugée selon son coeur, (c'est la justice) mais elle a droit de connaître Celui qui le juge (c'est la miséricorde).

Bonjour Libremax,

Mais alors quel est la nouveauté de cette thèse ?
Le Seigneur l'a déjà annoncé de nombreuses fois dans ses paraboles : vierges folles, banquet avec appel des convives, noces avec vêtement inaproprié…

Quid novi sub sole ?

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[Arnaud Dumouch]

Maintenant que vous y êtes, il va falloir expliquer comment Jésus, qui est toute miséricorde, et prêt à rendre service et exhausser même des démons quand cela lui est possible, a accepté que ces démons restent sur terre si c'est pour y nuire aux âmes.

Les démons sont respectés par Dieu dans leur choix définitif et libre mais Dans une certaine mesure. C'est ce que montre le début du livre de Job. Ils ont même accès au conseil de Dieu :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux. Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

Dieu leur laisse un certains accès sur terre (comme il a mis en nous le Fomes Peccati) mais c'est pour un temps, afin de nous apprendre nos faiblesses. Saint Paul l'explique ici :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne me rende pas orgueilleux pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas ! A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi. Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.

Cette permission de Dieu est limitée. Si elle était totale, les démons auraient détruit le monde depuis toujours.
La dernière permission de Dieu viendra à l'heure de notre mort mais cette fois le diable présentera le mystère de l'iniquité, c'est-à-dire la vraie raison de sa révolte, en espérant nous convaincre de choisir sa révolte.

[cmoi]

Arnaud, vous noyez le poisson.
Tout ce que vous écrivez est juste (sauf la fin, comme si après avoir été sauvés au jugement dernier on pourrait encore se damner et choisir le mal, ce qu'implicitement vous supposez car dans l'au-delà, ce qui est vain n'a pas lieu d'être) mais n'explique en rien leur volonté d'y être, en enfer, et que vous affirmez.

[Arnaud Dumouch]

Arnaud, vous noyez le poisson.
Tout ce que vous écrivez est juste (sauf la fin, comme si après avoir été sauvés au jugement dernier on pourrait encore se damner et choisir le mal, ce qu'implicitement vous supposez car dans l'au-delà, ce qui est vain n'a pas lieu d'être)

La dernière tentative du démon ne vient pas après le jugement individuel mais avant. Le rôle de Lucifer est alors important. Si Dieu n'imposait qu'un choix (celui de l'aimer), où serait la liberté si nécessaire pour l'amour et donc la possibilité de refuser cet amour ?

mais n'explique en rien leur volonté d'y être, en enfer, et que vous affirmez.

Vous ne semblez pas comprendre la différence entre l'enfer que le damné choisit (qui est le choix de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain) et les conséquences immanentes de l'enfer que le damné fuit (un coeur vide et vain, la colère, les grincements de dents).

C'est pareil pour le paradis. Il ne faut pas confondre la nature du paradis (l'amour de Dieu et du prochain poussés jusqu'à l'oubli de soi) et ses conséquences immanentes (la béatitude = le bonheur absolument parfait).

[Xavi]

Le Catéchisme de l'Eglise Catholique nous dit que le Christ continue à venir nous chercher dans l'Hadès (donc dans le passage de la mort). C'est logique et merveilleux :

@Arnaud Dumouch

Bonjour Arnaud,

Il est certain que la descente aux enfers du Christ a un effet qui s’étend aux hommes de tous les temps et je suis bien d’accord de constater avec vous que le Christ est présent pour tous les hommes dans le passage de la mort. Vous écrivez beaucoup de belles pensées à ce sujet.

Que faites vous des N.D.E. ou E.M.I ...?
Comment pouvons nous savoir, si les personnes décédés ne sont pas passés également par cette étape ?

@Trinité

Bonjour Trinité,

Je ne sais guère quoi penser des NDE qui me semblent cependant des témoignages de bonne foi qui me paraissent pouvoir s’expliquer en partie par des réactions neurologiques mais qui peuvent aussi exprimer de véritables expériences spirituelles. Le corps et l’esprit y sont pleinement présents, ce qui n’est plus le cas des personnes décédées dont le corps est mort, mais, il est possible que toutes les personnes décédées soient passées, au moment de leur mort physique, par une étape similaire. Mais, comme vous l’écrivez, comment pouvons-nous savoir ?

Á cet égard, pour les défunts, je me sens en accord avec ce qu’écrit Arnaud sur la réalité de l’hadès et d’un passage. De notre point de vue terrestre, il s’agit bien d’un temps pour lequel je ne perçois pas d’inconvénient à utiliser l’expression « l’heure de la mort », mais cela dépasse les instants limités d’une NDE. C’est ce temps de passage, qui commence avec la mort physique (précédée peut-être d’une NDE), qui me semble le sujet de ce fil.

Ainsi Arnaud prévoit-il une étape de conversion supplémentaire où la vision des vérités de la foi chrétienne (Jésus glorieux etc.) permettrait de choisir "en pleine connaissance".
Bref, il a conçu une possibilité d'exception "recevable" (encore que...) et en fait le cas général.
Quand bien même on n' y croirait pas pour nous-même, qui osera en douter le concernant, je veux dire concernant Son jugement sur ce qui est de nature à sauver une âme ?
Il n'a a pas pas besoin de son fameux passage pour cela, mais c'est un formidable leurre : beaucoup s'en prennent à lui sur ce passage, qui lui est tout à fait probant de nos jours, et ainsi oublient de s'en prendre au reste à quoi ce passage lui sert (j'assimile Arnaud à Jésus, par charité...).

Revenons au péché contre l'Esprit :
il ne faut pas se leurrer, des "gentils" d'ici bas peuvent le commettre ce péché.

Je recommence : le péché contre l'esprit, tant que la mort n'est pas là, si la personne se convertit, il disparaît automatiquement.

Comme le dit Arnaud et en cela il est très fort, ce germe se trouve dans tout péché ! Et du coup il affirmera quand cela lui sera utile pour confondre un contradicteur, que si un péché est mortel c’est parce qu’il y a en lui le péché contre l’Esprit.

Je recommence : il n’y a pas de péché contre l’esprit rémissible puisque Jésus l’a dit irrémissible : ok.

Mais il y a d’autres péchés contre l’esprit qui le sont ! Et celui qui est irrémissible, c’est seulement celui qui l’est. Est-ce que dit comme cela, vous êtes d’accord ?
(Je fatigue, mais si vous n’avez pas compris entre les lignes, on pourra reprendre la discussion qui est ici un hors sujet total, comme tout ce qui est vraiment un sujet face à cette thèse…)

@ Cmoi

Bonjour Cmoi,

Il serait utile que vous relisiez et corrigiez votre message de ce matin car, comme vous l’écrivez, il est manifestement écrit sous l’effet d’une fatigue ce qui rend fort incertain la compréhension de plusieurs passages.

Mais, dans l’ensemble, il ne me semble pas constructif de répondre à Arnaud en mettant en doute sa bonne foi ou la sincérité de sa réflexion théologique et il faut mettre à son crédit son souci de veiller à la conformité de ses thèses à l’enseignement officiel de l’Église. Y parvient-il ? C’est tout l’objet de ce fil de discussion.

Il est déjà extrêmement difficile de discuter des questions du présent et de celles du passé, notamment de notre création, mais c’est encore davantage difficile de discuter des fins dernières.

Personnellement, je réagis surtout à ce fil sous l’angle qui m’intéresse le plus : qui sommes-nous et pour quelle vocation ? Et que fut notre création à cet égard ?

L’idée d’un homme perdu avant la mort physique et qui se convertit après la mort physique en rencontrant le Christ me semble contraire à l’enseignement de l’Église parce qu’elle me semble contraire à la nature même de l’humain créé avec un corps matériel du monde créé et un esprit venant de Dieu qui forment une unique nature. Je pense comme vous que le salut se décide en ce monde, durant la vie terrestre de chacun, avant la mort physique, mais, pour ceux qui n’ont pas entendu l’Évangile sur cette terre tout en ayant le cœur disposé à l’accueillir, le Christ se révélera effectivement à eux à l’heure de la mort.

Peut-être n’y a-t-il là qu’une nuance par rapport aux thèses d’Arnaud car je ne suis pas certain qu’il pense réellement le contraire lorsqu’il force trop ses explications pour tenter de se faire comprendre.

En ce qui concerne le péché contre l’Esprit, il me semble qu’Arnaud ne voit pas cette réalité comme vous l’indiquez.

Tout péché peut évidemment être considéré comme un péché « contre » l’Esprit Saint, mais il me semble que le péché impardonnable contre l’Esprit vise un rejet définitif de Dieu comme le considère Arnaud.

[cmoi]

La dernière tentative du démon ne vient pas après le jugement individuel mais avant.

J’ai effectivement lu ce que je voulais lire, à savoir le jugement dernier et non la mort et le jugement particulier, pour la bonne raison que la Révélation de la vraie raison de la révolte de Lucifer, je ne crois pas qu’elle se fasse au jugement particulier, vu qu’elle correspond à ce qui se fera au jugement dernier où « le sens de l’histoire nous sera révélé ». Ce qui n’est pas nécessaire au jugement particulier.
Comme je n’ai pas envie de multiplier les causes de dispute, je laisse tomber celle-là.
La suite :

Vous ne semblez pas comprendre la différence entre l'enfer que le damné choisit (qui est le choix de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain) et les conséquences immanentes de l'enfer que le damné fuit (un coeur vide et vain, la colère, les grincements de dents).

C’est votre terminologie, donc je l’adopte.
Ce qui moi me semble incompris par vous c’est qu’avant de choisir l’amour de soi, il y a le refus de l’autre. Autre qui n’exige en rien de renoncer à l’amour de soi, mais de l’inclure dans l’amour partagé. Et que c’est ce refus de l’autre qui implique damnation.
Il n’y a donc pas cette volonté que vous situez au niveau de l’amour de soi, et qui impliquerait celle d’être en enfer, mais impossibilité d’aimer et soi et l’autre. Le démon voudrait imposer à Dieu sa vision de la relation et en poser les règles. Cette volonté que vous indiquez, pour possible qu’elle soit, n’est pas première, car c’est là que se situe le débat. Si Dieu avait « accepté » sa révolte, le démon n’aurait pas le cœur vide, en colère, etc., ce sur quoi sa volonté n’a pas de prise. Ce qu’il veut ce n’est pas l’enfer, c’est que Dieu cède ou que lui soit Dieu. Ce n’est pas lui qui choisit l’enfer, existât-il seulement quand il a choisi (cela votre distinction en rend compte !), c’est Dieu. Ce que lui veut, c’est ce qui a conduit Dieu à le mettre en enfer. Nuance de taille. Dieu pourrait y changer quelque chose, puisque c’est lui qui a créé et choisit l’enfer au lieu d’autre chose, mais Satan, non. Ce n’est pas lui qui veut.
C’est exactement comme si vous disiez « je veux vivre » parce que vous ne vous suicidez pas. Mais votre vie, c’est Dieu qui l’a voulue, pas vous. Pas même vos parents vraiment. Et cette volonté ne vous empêchera pas de mourir.
Il n’y a que Dieu qui puisse dire « je veux être en enfer, donc j’y suis. » Et c’est en effet pareil pour le paradis ou le purgatoire. Pour les autres c’est « un peu vrai », mais dès qu’ils voudront en sortir par eux-mêmes ils ne le pourront pas. Et c’est très rassurant concernant le paradis.
A Lui soit la louange, éternellement.

[Arnaud Dumouch]

Je souscris à tout.

[cmoi]

Mais, dans l’ensemble, il ne me semble pas constructif de répondre à Arnaud en mettant en doute sa bonne foi ou la sincérité de sa réflexion théologique et il faut mettre à son crédit son souci de veiller à la conformité de ses thèses à l’enseignement officiel de l’Église. Y parvient-il ? C’est tout l’objet de ce fil de discussion.

Je ne remets pas en doute sa bonne foi ni cette sincérité, que j'avais même longuement défendus (et sinon je n'aurais pas continué à lui répondre), ce que je remets en doute c'est l'intégrité de son raisonnement et notamment le choix qu'il fait de répondre à ceci et pas à cela la dénote - selon mon analyse. Vous n'avez sans doute pas lu l'intégralité de nos échanges et je le comprends.

Je vous remercie par ailleurs de m'avoir fait part de vos réflexions, désolé si je ne vais pas y répondre mais c'est que cela ne ferait rien "avancer" si je puis dire.

[cmoi]

Xavi,

un exemple pour illustrer ce manque d'intégrité, puisqu'il me vient à l'esprit :
je viens de finir de visionner la vidéo en question, où il affirme devant l'abbé Pagès que les démons voudraient avoir la vision béatifique.
En cela je suis d'accord avec lui, c'est sous-entendu dans le post que j'ai posté avant celui que je viens de vous adresser..
Or justement, il prétend ici que les démons "veulent" être en enfer et qu'ils pourraient en sortir s'ils le voulaient.

Vous en pensez quoi, vous? Les faits sont là...

D'autres exemples antérieurs ? Il affirme dans une vidéo que seul le péché contre l'esprit conduit en enfer ( et que donc tout péché mortel se réduit à celui-là, implicitement) or sommé de le dire explicitement par mes soins il reconnait ici qu'il y a aussi des péchés mortels en plus.

Quand d'autres que moi lui disent qu'il n'est pas envisageable qu'il y ait un jugement après la mort qui laisse à l'âme une possibilité de salut qui ne repose pas exclusivement sur l'intégralité de sa vie humaine, mais sur un choix au moment de la rencontre, il répond en "prouvant" que la doctrine de l'Eglise n'exclut pas que la mort soit un passage et qui puisse durer un certain temps

Etc..

[Arnaud Dumouch]

J’ai effectivement lu ce que je voulais lire, à savoir le jugement dernier et non la mort et le jugement particulier, pour la bonne raison que la Révélation de la vraie raison de la révolte de Lucifer, je ne crois pas qu’elle se fasse au jugement particulier,

Elle se fait d'abord avant le jugement individuel.
Voilà pourquoi en trois minutes :

Parousie 10- L’homme voit-il le démon à l’heure de la mort ? (3 mn) https://youtu.be/ODXxwWhRpjM
Parousie 11- Le démon apparaît-il sous forme du Lucifer ou de Satan à l’heure de la mort ? (3 mn) https://youtu.be/xwpez2rDk4A
Parousie 12- Comment être sûr que c’est le Christ et non le démon, lors de son retour ? (4 mn) https://youtu.be/4qOLhmnE-Tg

Il est possible que cela ne vous convainque pas. Alors voici ce qu'en dit sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, juste avant sa mort (19 août 1897) :

« Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout petits, il ne peut pas… »

Ce qui moi me semble incompris par vous c’est qu’avant de choisir l’amour de soi, il y a le refus de l’autre.

La question est ce qui est premier mais je dirais que l'amour explique les rejets et qu'on ne rejette l'autre que parce qu'on choisit de n'aimer que son bien propre, égoïstement.

C'est un débat à faire.