Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Arnaud Dumouch
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

Xavi a écrit : sam. 05 févr. 2022, 19:55 Cher Arnaud,

Pourquoi n'apportez-vous aucune explication par rapport à mes observations ?
Juste au-dessus, je vous ai mis ma réponse à vos observations. Y a-t-il des questions que j'ai oubliées ?
Xavi a écrit : sam. 05 févr. 2022, 19:55 Estimez-vous que l'enseignement catholique que je vous ai rappelé est inadéquat ou dépassé avec l'espoir que votre thèse contraire devienne un jour le dogme catholique ? C'est l'impression que cela donne, mais peut-être allez-vous apporter des nuances ou des précisions ouvrant d'autres perspectives.
La foi catholique, telle qu'elle est définie par le dogme est pour moi le repère infailliblement donné.

Attention juste de ne pas confondre cette foi et la synthèse scolastique.

Par exemple, lorsque la théologie utilise le mot "mort", ce n'est pas forcément au sens médical.

Le mot "mort" au sens Biblique se dit "shéol" en hébreu, "Hadès" en grec, "Limbus" en latin...
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Message non lu par Cinci »

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Ces personnes dont vous parlez ont-elles besoin d'être sauvées ? Si ce n'est pas le cas, c'est qu'elles ne sont pas perdues. Si elles sont perdues, c'est qu'elles ont besoin d'être sauvées. Oui, mais elles le refusent ? Mais ce refus est l'expression même de leur perdition dont elles ont besoin d'être sauvées. En gros, vous me parlez de personnes perdues qui ont besoin d'être sauvées de leur perdition qui les empêche d'être sauvées de la perdition dont elles ont besoin d'être sauvées, etc. Je ne sais pas si vous parvenez à suivre le paradoxe de votre position ?
Les choses semblent compliquées pour vous. C'est ce que je vois.

Le besoin d'être sauvé ?

Ce besoin correspond déjà en soi à une expérience très relative. Pour «ressentir» ce besoin il faut déjà être dans la foi. Vouloir être «sauvé du péché» ou soustrait au mal moral et établi dans la sainteté : c'est déjà accepté le Dieu de la révélation, admettre la bonté de ses lois, se reconnaître pécheur ou fautif par rapport à Lui («Contre Toi seul, j'ai péché ...») C'est pourquoi le publicain de la parabole est justifié. Lui, il ressent bien ce besoin d'être sauvé par Dieu métaphysiquement. Il se trouve dans un rapport juste avec Dieu. C'est la même chose avec le larron en croix. Il éprouve sa misère morale, sa propre injustice. Et en même temps il reconnaît et accepte l'existence de Dieu, que Jésus ses trouve lui-même en lien «privilégié» avec le divin. Voici ce rapport juste par rapport à Dieu. La grâce, inspiré d'en haut ...

Le pharisien de la parabole n'éprouve pas le besoin d'être sauvé. Il n'est pas en manque réellement sur le plan religieux ou moral à ses yeux. Tout est en règle. Tout est correct. Pour lui, son ticket d'entrée pour avoir accès à l'une des meilleures places réservées dans le «monde à venir», il le tiendrait en main. Il est riche. C'est grâce à ses propres mérites personnels s'il est riche et super méritant à part ça. Il n'a pas besoin de rien d'autre.

Dans ce dernier cas, cette dynamique n'est pas salvatrice du tout. Elle ne pourrait rien rapporté de bon à l'intéressé. L'individu n'éprouve pas le besoin ainsi d'être sauvé. Son gros ego ou la trop bonne opinion qu'il a de lui-même ferait comme obstacle. L'histoire ne dit pas si un vrai pharisien semblable du temps de Jésus aurait bien dû finir en enfer. Mais on saurait au moins 1) qu'il est aveugle 2) qu'il n'éprouve pas le besoin d'être sauvé 3) qu'il aurait sans doute besoin de découvrir sa misère et sentir à quel point il aurait besoin de salut 4) qu'il est en sérieux danger en attendant.

Donc ...

Deux avenues possibles pour le pharisien (a) un retournement chez lui avant sa mort (b) il s'enfonce dans sa vue préférentielle des choses et dans ce que lui considérerait juste et comment les choses devraient fonctionner à son goût. Profil type : pharaon de Moïse. Cinquante miracles dûment homologués ne suffiraient pas ni un homme ressuscité des morts.

Partant de ce que vous avez dit plus haut : la personne du pharisien ici n'éprouve pas le besoin réellement d'être sauvé mais bien qu'il lui serait plus avantageux de le ressentir si elle savait. Le pharisien est dans le chemin de la perdition («Large est le chemin de la perdition et nombreux sont ceux ...»). Notre bonhomme est mal barré.
En gros, vous me parlez de personnes perdues qui ont besoin d'être sauvées de leur perdition qui les empêche d'être sauvées de la perdition dont elles ont besoin d'être sauvées, etc.
Je parlerais ici d'une personne s'estimant correcte, dans la bonne voie ou enfin jugeant ne pas pouvoir ou devoir changer de toute façon. Je parle d'une personne qui est aveugle et qui s'égare bien sûr. C'est une personne qui s'endurcit dans sa conviction propre à l'effet qu'il n'est aucune autre avenue possible pour elle, rien sinon que «d'être comme elle est et de penser comme elle pense» et puis qu'advienne le déluge. Tant pis ! Et viens donc que je fonce dans la mer comme avec la cavalerie du pharaon pour finir !



Tout péché est un "non" à Dieu, un refus de Dieu. Et c’est de ce "non" à Dieu dont on a besoin d'être sauvés. Mais vous me dites que c'est ce "non" à Dieu qui fait qu'on ne puisse être sauvé ?! Donc ce ne serait visiblement pas du péché dont on a besoin d'être sauvé ?! Ou donc le refus de Dieu ne serait pas un péché ?!
Tout péché ne constitue pas un refus réel de Dieu. Quand même ! Un péché véniel n'est pas un refus de Dieu. On pèche par faiblesse le plus souvent, ayant cédé à une tentation parce qu'un autre s'efforce à nous endormir, parce qu'on peut se méprendre, parce qu'on est insuffisamment sur ses gardes, parce qu'on est fasciné tout à coup par un bien relatif qui fait envie, parce qu'on a reçu une mauvaise éducation au départ, parce qu'une grande blessure ou traumatisme peut tenir loin de Dieu un temps (les enfants de la rue, orphelins abandonnés ... )

Le besoin providentiel c'est d'être amené à connaître sa misère morale et ainsi éprouver pour vrai le besoin d'être sauvé par Dieu. C'est à ce besoin et cette relation vraie par rapport au Dieu Créateur et Sauveur qu'il importe de ne pas dire non. Il est facile de s'abuser soi-même, de dire non à cette relation en vérité alors même que l'on croirait dire oui, pour se penser correct, en règle, méritant, etc. C'est l'objet du combat spirituel. Le mot «en vérité» est important. La vérité religieuse est capitale.
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Arnaud Dumouch
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Cinci a écrit : sam. 05 févr. 2022, 20:52
Tout péché est un "non" à Dieu, un refus de Dieu. Et c’est de ce "non" à Dieu dont o
Tout péché ne constitue pas un refus réel de Dieu. Quand même !
C'est vrai. Il même les péchés mortels de faiblesse sont souvent un "oui" à une tentation (pas un "non" à Dieu).

Prenez un homme fragile qui cède à la tentation et trompe sa femme avec une maîtresse.

Constatez : il ne dit toujours pas "non" à sa femme. Il ne veut pas quitter sa femme (et sa maîtresse en fait souvent un drame).

Ainsi avec Dieu pour certains péchés mortels.
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Message non lu par Xavi »

Arnaud Dumouch a écrit : sam. 05 févr. 2022, 20:04
Xavi a écrit : sam. 05 févr. 2022, 19:55 Cher Arnaud,

Pourquoi n'apportez-vous aucune explication par rapport à mes observations ?
Juste au-dessus, je vous ai mis ma réponse à vos observations. Y a-t-il des questions que j'ai oubliées ?
Oui, celles de mon message de hier soir (22h23)
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Xavi a écrit : ven. 04 févr. 2022, 22:23
[+] Texte masqué
Arnaud Dumouch a écrit : jeu. 03 févr. 2022, 17:58
Cher Xavi,

L'Hadès est à l'image de la traversée du désert par le peuple Hébreu. Il dure trois jours symbolique (donc très court). C'est ce que Jésus appelle "le signe de Jonas "Le Fils de l'homme restera trois jour dans l'Hadès, comme Jonas dans le ventre du poisson"

Ce n'est que chez un certain types d'humains pas prêts que l'Hadès dure "40 ans " dans le désert entre ce monde et l'autre. EXPLICATION :

Hadès 9- Le passage de la mort (limbes) peut-il se transformer en séjour ? (6 mn) https://youtu.be/b7vu_5sCN_Q
Bonsoir Arnaud,

Votre réponse ne considère qu’un temps de la vie terrestre qui peut exister à son extrémité avant que la mort physique ne soit totale et que vous assimilez d’ailleurs aux NDE. Vous pouvez aussi vous référer à cet égard à des expériences similaires qui peuvent se produire durant la vie terrestre chez certaines personnes qui ont vécu la sensation d’être sortie de leur corps (out of body experience). On est à cet égard dans un phénomène de la vie cérébrale, dans le vivant terrestre, même si le phénomène peut se produire à l’extrême fin d’une vie terrestre avec une expérience spirituelle.

Votre opinion à cet égard ne me semble pas poser de problème théologique particulier, même si c’est très spéculatif car rien n’est vérifiable concrètement. En toute hypothèse, la décomposition du cerveau voire sa destruction met fin aux phénomènes cérébraux de ce type.

La difficulté avec l’enseignement de l’Église vient lorsque vous faites coïncider la fin de ce temps avec le retour en gloire du Christ et que vous envisagez une vie distincte prolongée (« 40 ans », voire deux mille ans et plus ?) durant laquelle se déciderait le salut. Là, cela ne va pas.

Nous pouvons tous constater qu’il y a un délai entre chaque mort physique de tous ceux qui sont morts depuis des milliers d’années et le retour en gloire du Christ qui ne s’est pas encore produit. La vie spirituelle qui continue après la fin de la vie terrestre biologique n’est plus la vie terrestre et ne peut en rien être confondue avec les NDE qui sont encore des expériences de cette vie terrestre. Il n’y a pas de NDE pour ceux qui n’ont plus de cerveau.

Dans l'enseignement de l'Église, il n’y a aucun temps après la fin complète de la vie terrestre qui permette encore une conversion décisive pour le salut et je ne vois rien dans cet enseignement qui admette qu’on puisse « devenir » sauvé dans l’Hadès, pendant un temps qui s’étendrait jusqu’au moment du retour du Christ.

Il es utile de rappeler ici ce qu'en dit le Catéchisme :

1. La mort est la fin de la vie terrestre et c’est une fin biologique « comme chez tous les êtres vivants » (comme pour les plantes ou les animaux) et nous n’avons qu’un seul temps pour « réaliser notre vie » :
« La mort est le terme de la vie terrestre. Nos vies sont mesurées par le temps, au cours duquel nous changeons, nous vieillissons et, comme chez tous les êtres vivants de la terre, la mort apparaît comme la fin normale de la vie. Cet aspect de la mort donne une urgence à nos vies : le souvenir de notre mortalité sert aussi à nous rappeler que nous n’avons qu’un temps limité pour réaliser notre vie » (CEC 1007)

2. C’est cette vie terrestre que Dieu offre à l’homme « pour décider son destin ultime ». Il n’y a ni prolongation, ni séance de rattrapage :
« La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort. » (CEC 1013)
« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. » (CEC 1021)
« Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002). » (CEC 1022)
« C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jn 12, 49). Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre » (CEC 1039)

3. L’assurance du salut est entière dès la mort terrestre, lorsque seule une purification demeure nécessaire. Il n’y a pas de choix au moment du retour en gloire du Christ.
« Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel » (CEC 1030)
« Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48). » (CEC 1036)

Il est utile, en évoquant limite et mérites, de compléter ces rappels pour ne pas s’égarer dans des réflexions vaines car, par-dessus tout, comme Arnaud le développe souvent très bien, Dieu est amour. Sa miséricorde est infinie. Le Catéchisme l’exprime en ces mots :
« Dieu ne prédestine personne à aller en enfer : il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel) et y persister jusqu’à la fin. » (CEC 1037)
« Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot « enfer » » (CEC 1033)
Si c'est ce message là, la réponse est la même que ci-dessus.

Le dogme dit "APRES la mort, pas de salut".

Je prends le mot "mort" au sens Biblique.

Le mot "mort" au sens Biblique se dit "shéol" en hébreu, "Hadès" en grec, "Limbus" en latin... C'est un SEJOUR décrit par ce texte : Là, la mort a duré 10 000 ans au moins.

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
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Message non lu par Xavi »

Arnaud Dumouch a écrit : sam. 05 févr. 2022, 21:49 Je prends le mot "mort" au sens Biblique.
Cela ne vous dérange pas de devoir constater que votre définition contredit celle qui est donnée explicitement par le Catéchisme qui indique que la mort est la fin de la vie terrestre et que c’est une fin biologique « comme chez tous les êtres vivants » (comme pour les plantes ou les animaux) (CEC 1007). Cette vie biologique ne dure pas 10.000 ans.
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Message non lu par Arnaud Dumouch »

Le catéchisme de l'Eglise Catholique n'est pas le dogme.

Le dogme infaillible est rédigé ainsi : C'est important de regarder chaque mot.

BENOIT XII Constitution dogmatique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.
[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]


Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant qu'il aura fait le bien ou le mal.[/quote]
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Message non lu par Xavi »

Arnaud Dumouch a écrit : sam. 05 févr. 2022, 22:13 Le catéchisme de l'Eglise Catholique n'est pas le dogme.
Désolé Arnaud, mais en interprétant tout l'enseignement de l'Église sur la base d'une définition de la vie terrestre et de son terme qui est contraire au Catéchisme autant qu'au sens commun, vous vous mettez au dessus et en dehors de la foi de l'Église.

En prétendant que la fin de la vie terrestre peut se produire après 10.000 ans, vous déformez tout l'enseignement de l'Église sur l'importance de la vie terrestre et de la réalité de l'homme qui n'est pas un pur esprit.

Non, le salut ne se décidera pas par un choix dans dix mille ans, après dix mille ans de vie dans l'Hadès.

Ce n'est pas cela qui attend ceux qui meurent dans la paix du Christ, mais l'accueil dans l'amour avec, au besoin, une purification dans le même amour dont le plein accomplissement nous est assuré par Dieu Lui-même.
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Message non lu par Arnaud Dumouch »

Xavi a écrit : sam. 05 févr. 2022, 22:31
Arnaud Dumouch a écrit : sam. 05 févr. 2022, 22:13 Le catéchisme de l'Eglise Catholique n'est pas le dogme.
Désolé Arnaud, mais en interprétant tout l'enseignement de l'Église sur la base d'une définition de la vie terrestre et de son terme qui est contraire au Catéchisme autant qu'au sens commun, vous vous mettez au dessus et en dehors de la foi de l'Église.
Ce n'est pas l'avis du pape Benoît XVI.

Lisez Spe Salvi 47. C'est exactement, mot pour mot, ma thèse de théologie sur la rencontre avec le Christ, troisième étape de notre purification.

Voici la thèse (non soutenue mais validée par un Imprimatur) :

http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... ieres.htm
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Message non lu par Trinité »

Très intéressant tout cela !

Je suis avec attention les différents raisonnements.

Je vais faire une petite digression par rapport à la descente aux enfers, et encore que ...

Sur la descente aux enfers de jésus :

Dans le crédo du symbole des apôtres, cette descente est prévue .

Dans le crédo de Nicée,elle n'est pas mentionnée

D'autre part, sur la croix jésus dit au bon larron : aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis, laissant penser qu'à sa mort il est allé

directement au paradis, sans passer par l'enfer?

Et encore :

Seigneur, je remets mon esprit entre tes mains...comme si jésus allait directement au paradis...

Tout cela n'est pas très...cohérent...
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Message non lu par Arnaud Dumouch »

C'est très cohérent si on remet de l'ordre.

Aller au paradis peut signifier deux choses

1° Aller dans le lieu physique qu'est le monde nouveau. Ca, ca s'est produit après l'ascension pour le bon larron, pour Jésus et pour les âmes de l'Hadès.
2° Voir Dieu face à face dans son Essence : Ca ca s'est produit le jour même pour le bon larron. Et Jésus est allé aussi dans l'Hadès porter la vision béatifique. De même l'intelligence humaine de Jésus est rentré de nouveau dans la Vision béatifique juste après sa mort.
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Cinci »

Trinité

Tout cela n'est pas très...cohérent...
Dire que Jésus est «descendu aux enfers »comme dit dans le credo, Trinité, ce n'est qu'un synonyme pour signifier que Jésus est réellement mort. Et puis la mort est condition pour entrer dans la vie éternelle. Il faut bien commencer par mourir pour accéder au paradis. Il n'y a pas là une incohérence.

Vous vous doutez bien, de plus, qu'une fois mort : Jésus ne se sera pas retrouvé dans l'enfer de Dante à partager le sort des damnés et ni non plus pour devoir lui-même finir de purger une «peine temporelle dû au péché» au Purgatoire. Or si ce n'est ni l'enfer ni le purgatoire dans son cas : que reste-t-il comme option ? Le paradis. Tadam !

Quand Jésus assure le larron que le jour même il serait avec lui dans le paradis ou dans son royaume («Quand tu viendras dans ton royaume, souviens-toi de moi»), on peut comprendre que le larron n'aura pas à passer par l'étape du purgatoire.

Être en compagnie de Jésus victorieux de la mort, pour passer outre le purgatoire et s'y trouver en compagnie du père Abraham, de Moïse, du prophétie Élie, etc. : c'est déjà se trouver soi-même en paradis . Sans doute pas ressuscité avec son corps de gloire à soi. Pas encore. En paradis quand même.
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

Cinci a écrit : dim. 06 févr. 2022, 7:38 Or si ce n'est ni l'enfer ni le purgatoire dans son cas : que reste-t-il comme option ? Le paradis. Tadam !
Non Cinci, il reste le "sein d'Abraham" qui est un des "enfers" (lieux inférieurs) où attendaient les justes morts avant le Christ.

Voir ce texte :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
L'Ecriture et la Ta Tradition de l'Eglise dit qu'il est descendu aussi dans l'Hadès (le purgatoire).
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Xavi »

Arnaud Dumouch a écrit : sam. 05 févr. 2022, 22:43
Xavi a écrit : sam. 05 févr. 2022, 22:31 Désolé Arnaud, mais en interprétant tout l'enseignement de l'Église sur la base d'une définition de la vie terrestre et de son terme qui est contraire au Catéchisme autant qu'au sens commun, vous vous mettez au dessus et en dehors de la foi de l'Église.
Ce n'est pas l'avis du pape Benoît XVI.

Lisez Spe Salvi 47. C'est exactement, mot pour mot, ma thèse de théologie sur la rencontre avec le Christ, troisième étape de notre purification.
Non, ce n’est pas la réalité. Pas un mot de Spe Salvi, ni d’un autre texte du Pape Benoît XVI ou de l’Église ne concorde avec votre affirmation qu’après les quelques dizaines d’années de vie terrestre (tel que ce mot est défini par le Catéchisme) ; il y aurait un temps beaucoup plus long de milliers d’années avant le choix décisif.

Spe Salvi dans le numéro 47 nous parle de la purification du Purgatoire et est évidemment à comprendre en conformité avec ce que dit le Catéchisme.
"47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). » (Benoît XVI, Spe Salvi, 47)
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Message non lu par Arnaud Dumouch »

Xavi a écrit : dim. 06 févr. 2022, 11:10
Non, ce n’est pas la réalité. Pas un mot de Spe Salvi, ni d’un autre texte du Pape Benoît XVI ou de l’Église ne concorde avec votre affirmation qu’après les quelques dizaines d’années de vie terrestre (tel que ce mot est défini par le Catéchisme) ; il y aurait un temps beaucoup plus long de milliers d’années avant le choix décisif.
Je ne vous parlais pas de cet aspect là dans Spe salvi 47. Cet aspect là est présenté dans Spe Salvi 44, 45 où le pape infère quelque chose qui n'est pas dans la scolastique thomiste : "Un temps entre cette vie et la résurrection finale où la sentence finale n'est pas encore prononcée (autrement dit le jugement individuel n'a pas eu lieu)". C'est ce que j'appelle dans ma thèse le "deuxième Ciel".

Regardez le texte du pape et en dessous, les titres des mini vidéos, ce que je dis sur l'Hadès = les limbes = deuxième ciel.
[+] Texte masqué
Encyclique Spe Salvi, 44-45, pape Benoît XVI, 2007

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état DANS LEQUEL MANQUE ENCORE LA SENTENCE DERNIERE.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, COMME LE MONTRE LA PARABOLE DU RICHE BON VIVANT, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, S’EST DEVELOPEE PETIT A PETIT LA DOCTRINE DU PUGATOIRE.

I-22° Le « deuxième ciel », ou « shéol », ou « Hadès », ou passage qu’est la mort
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... -km8LU5ePM

Hadès 1- Qu’est-ce que la mort au plan catholique ? (3 mn) https://youtu.be/ITyVFL3slRg
Hadès 2- La mort est-elle naturelle ? (3 mn) https://youtu.be/OqMuoWBIBoo
Hadès 3- Pourquoi Dieu a-t-il créé la mort ? (4 mn) https://youtu.be/VsWL9SUyOP4
Hadès 4- La mort est-elle un passage ou un instant ? (4 mn) https://youtu.be/NuCBsl0QmSY
Hadès 5- Que se passe-t-il dans le passage qu’est la mort ? (4 mn) https://youtu.be/MHuWoJUlWbc
Hadès 6- Peut-on se préparer à la venue de la mort ? (3 mn) https://youtu.be/VdAM-sr2AEQ
Hadès 7- Est-il vrai que tout homme qui n’aime pas Dieu après la mort va en enfer ? (6 mn) https://youtu.be/ZGj4Ly4WVG8
Hadès 8- Après l’arrêt du cœur, l’homme conserve-t-il une vie sensible ? (4 mn) https://youtu.be/ySuVD1oz28A
Hadès 9- Le passage de la mort (limbes) peut-il se transformer en séjour ? (6 mn) https://youtu.be/b7vu_5sCN_Q
Hadès 10- Comment aider les âmes qui restent dans le passage de la mort ? (4 mn) https://youtu.be/Fj5Bwr5J3dU
Limbes 11- Les enfants morts trop tôt grandissent-ils dans le passage de la mort (limbes) ? (3 mn) https://youtu.be/H12HBMOzL2g
Limbes 12- Le salut est-il proposé aux enfants morts trop tôt ? (3 mn) https://youtu.be/IxqTrKnRRp4
Limbes 13a- L’absence de vie terrestre est-elle une perte pour les enfants morts ? (3 mn) https://youtu.be/GpewzBXHQsA
Hadès 13b- Les personnes qui ont avorté iront-elles dans la perte éternelle ? (5 mn) https://youtu.be/ZCQmiSJjLLg
Hadès 14- Peut-on faire quelque chose pour ceux qui viennent de nous quitter ? (3 mn) https:// youtu.be/YHjjf2nBv5M
Hadès 15- En quoi aller à des obsèques peut-il aider le défunt ? (4 mn) https://youtu.be/i-RvsUNl8Hg
Hadès 16- Laissez les morts enterrer les morts, dit Jésus. Vaut-il mieux s'occuper des vivants ? (4 mn) https://youtu.be/iXdNjRQYywI
Hadès 17- La prière peut-elle aider les morts décédés depuis longtemps ? (4 mn) https://youtu.be/X3mhDCXAfmM
Hadès 18- Avant la venue du Christ, les morts sombraient-ils dans le sommeil ? (4 mn) https://youtu.be/c78hqm370cE
Hadès 19- Avant la venue du Christ, les morts descendaient-ils dans l’Hadès ? (5 mn) https://youtu.be/5MQtE9YWrAw
Hadès 20- Comment étaient sauvés les hommes avant la venue du Christ ? (5 mn) https://youtu.be/HcWtMkigGag
Hadès 21- Le riche de la parabole est-il dans l’enfer des damnés ou dans l’Hadès ? (Lc 16, 19) (5 mn) https://youtu.be/B3gIT1izBWc
Hadès 22- Qu’est-ce que la première et la seconde mort ? (Ap 20, 14) (5 mn) https://youtu.be/7_rq1nzjTIw


Xavi a écrit : dim. 06 févr. 2022, 11:10 Spe Salvi dans le numéro 47 nous parle de la purification du Purgatoire et est évidemment à comprendre en conformité avec ce que dit le Catéchisme.
La critique principale depuis 2007 a été de dire :
"Meuh non. Le pape parle dans Spe salvi 47 tout simplement du purgatoire classique".
Dans ce cas, on se demande pourquoi il ne dit pas : "Des saints et des théologiens anciens disaient que".

Non, il dit : "Certains théologien récents disent que..."

Evidement que "cette rencontre avec le Christ qui provoque le salut" est une recherche nouvelle. Si ce n'était pas une nouvelle approche de l'eschatologie pour l'Occident, Perlim Pimpum ne serait pas là à crier à longueur de posts :
"Il n'y a pas de salut dans la venue du Christ. Il vient comme JUGE. Point.
C'est que Perlim Pimpum est THOMISTE. Il ne connaît pas les autres écoles de théologie dont celle de l'Irlande.

Regardez les titres des mini vidéos, ce que je dis sur la Venue du Christ = troisième ciel.
[+] Texte masqué
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? Je ne sais ; était-ce hors de son corps ? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.

I-23° Le troisième Ciel : l’apparition du Christ dans le passage qu’est la mort
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... eA0wMyjOZv

Parousie 1- Pourquoi l’appelle-t-on le « troisième Ciel » ? (5 mn) https://youtu.be/AnXak420lbE
Parousie 2- Un choix engageant l’éternité doit-il être fait à l’heure de la mort ? (3 mn) https://youtu.be/ROSSwggYkpY
Parousie 3- Les 5 venues du Christ dans la vie d’un homme (6 mn) https://youtu.be/4Apnfd-qqng
Parousie 4- L’homme voit-il Dieu face à face dans le passage de la mort ? (2 mn) https://youtu.be/bIoNqJINF-Y
Parousie 5- L’homme voit-il de manière sensible l’humanité de Jésus à l'heure de la mort ? (3 mn) https://youtu.be/YU7I7X6L2to
Parousie 6- A l’heure de la mort, l’homme est-il délivré de la faiblesse de la sensibilité ? (3 mn) https://youtu.be/67K35Fa_iHo
Parousie 7- L’homme peut-il voir la Vierge Marie à l'heure de la mort ? (3 mn) https://youtu.be/fDp6mPeUW2s
Parousie 8- pourquoi la Vierge Marie est-elle appelée "mère de l’Eglise"? https://youtu.be/-mJO3vuRwy4
Parousie 9- L’homme peut-il voir des personnes décédées avant elle ? (3 mn) https://youtu.be/DKp3NHMnz8U
Parousie 10- L’homme voit-il le démon à l’heure de la mort ? (3 mn) https://youtu.be/ODXxwWhRpjM
Parousie 11- Le démon apparaît-il sous forme du Lucifer ou de Satan à l’heure de la mort ? (3 mn) https://youtu.be/xwpez2rDk4A
Parousie 12- Comment être sûr que c’est le Christ et non le démon, lors de son retour ? (4 mn) https://youtu.be/4qOLhmnE-Tg
Parousie 13- L’homme mourant peut-il voir des personnes encore vivantes sur terre ? (3 mn) https://youtu.be/Sr2w1FMeDDc
Parousie 14- L’homme voit-il défiler sa vie, le bien et le mal commis ? (4 mn) https://youtu.be/AQI3mytHE0k
Parousie 15- Peut-il y avoir repentir à l'heure de la mort ? (4 mn) https://youtu.be/CZfB5-Up1GA
Parousie 16- Cette révélation de l’Évangile fut-elle nécessaire pour tous les hommes ? (5 mn) https://youtu.be/e0wBrOHCIvQ
Parousie 17- La bataille d’Armageddon se passe-t-elle à l’heure de la mort ? Ap 16, 16 (4 mn) https://youtu.be/avpRGqgG500
Parousie 18- Que penser du dogme de Benoît XII : après la mort il est trop tard pour être sauvé ? https://youtu.be/56kC7Mzpkwc
Parousie 19- Objection au retour du Christ à l’heure de la mort: Ce n’est pas dans l’Ecriture. https://youtu.be/A1c0ZPB7svA
Parousie 20- Objection au retour du Christ à l’heure de la mort : on ira tous au paradis ? https://youtu.be/JBNCy_bPkBk
Parousie 21- Objection au retour du Christ à l’heure de la mort : péchons, Dieu pardonnera ! https://youtu.be/cZaC3pvw6cw
Parousie 22- Objection au retour du Christ à l’heure de la mort : inutile d’annoncer l’évangile ? https://youtu.be/5yNZbXaMJkA

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