Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Didyme]

Allez, moi je veux bien.
Mais alors la question est : Dieu veut-il tourmenter, faire souffrir sa créature à l'infini ?
Veut-il maintenir sa colère à jamais ?

Considérons ceci : Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. Pourtant, tous ne sont pas sauvés à cause de leur volonté libre et de la justice de Dieu.
Dieu ne prend donc pas plaisir à faire souffrir les damnés, mais il est obligé de les punir malgré lui, en quelque sorte, sinon il cesserait d'être parfait, et donc il ne serait plus Dieu.

"Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain ; et tu haïras ton ennemi.
Mais moi je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains n'agissent-ils pas de même ?
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ?
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5 : 43-48)

Visiblement, être parfait comme le Père ne consiste pas à rendre le mal pour le mal, bien au contraire.


Rien que le "malgré lui" montre toute l'intenabilité de cette position.
Dieu ne veut pas faire souffrir à l'infini mais il y est contraint...


De toute façon, lorsqu'on se pose cette question "Dieu veut-il tourmenter, faire souffrir sa créature à l'infini ?", on se retrouve confronté à l'incohérence de cette représentation de la justice, de la peine.
En effet, si on répond "non" comme vous l'avez fait, on se retrouve à poser une contrainte à Dieu, "malgré lui", il fait contre sa volonté ?!

Si on répond "oui", on se retrouve confronté à la vérité de foi "Dieu est amour".

[Arnaud Dumouch]

Il vous reste à éclairer ce que serait, selon votre thèse, le moment du jugement particulier « dès la mort » qui ne se serait pas encore produit pour « certains » défunts décédés depuis 2000 ans.
Selon le catéchisme (CEC 1021, c’est avant le second avènement, or vous affirmez que le choix décisif serait à ce moment.

ATTENTION : Le second avènement du Christ peut signifier deux choses : Manifestement, vous les confondez :
1° Celui qui se passera à la fin du monde. (Voir CEC 1021)
2° Celui qui se passe à l'heure de la mort. (Voir CEC 634)

Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

Ici, il s'agit de l'avènement du Christ pour chacun de nous qui se passe dans le passage de la mort qu'est l'Hadès, entre la mort individuelle et le jugement particulier. C'est de lui que parle Benoît XVI dans Spe Salvi 47

" La rencontre avec le Christ se trouve le salut".

Selon cette parole du Christ :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de l'Hadès, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Il vous reste à éclairer aussi qui sont ces défunts « sans jugement particulier » à ce jour et si vous admettez le purgatoire de purification pour d'autres défunts qui en ont besoin mais qui sont assurés de leur salut éternel dès l’arrêt définitif de leur cœur et de leur cerveau.

Cela concerne des hommes qui ne sont pas prêts à rencontrer le Christ. Deux raisons sont indiquées par le livre de l'Exode, pour expliquer la condamnation du peuple Hébreu à 40 années dans le désert :

1° Trop d'attaches à la terre (aux oignons d'Egypte)
2° Peur de l'autre monde (il y a des géants).

[Xavi]

Il vous reste à éclairer aussi qui sont ces défunts « sans jugement particulier » à ce jour et si vous admettez le purgatoire de purification pour d'autres défunts qui en ont besoin mais qui sont assurés de leur salut éternel dès l’arrêt définitif de leur cœur et de leur cerveau.

Cela concerne des hommes qui ne sont pas prêts à rencontrer le Christ. Deux raisons sont indiquées par le livre de l'Exode, pour expliquer la condamnation du peuple Hébreu à 40 années dans le désert :

1° Trop d'attaches à la terre (aux oignons d'Egypte)
2° Peur de l'autre monde (il y a des géants).

Une fois de plus, vous ne répondez pas explicitement à la question pourtant claire.

Y a-t-il un purgatoire de purification pour d'autres défunts qui en ont besoin mais qui sont assurés de leur salut éternel dès l’arrêt définitif de leur cœur et de leur cerveau ?

Merci d’y répondre.

ATTENTION : Le second avènement du Christ peut signifier deux choses : Manifestement, vous les confondez :
1° Celui qui se passera à la fin du monde. (Voir CEC 1021)
2° Celui qui se passe à l'heure de la mort. (Voir CEC 634)

Voilà une nouvelle distinction inexistante dans l’enseignement de l’Église.

Vous inventez un concept nouveau (un autre second avènement) sans aucune référence et de manière obscure par rapport au jugement particulier qu’enseigne l’Église.

Le texte du Catéchisme que vous citez n’indique en rien votre distinction mais évoque l’apparition du Christ et le jugement particulier qui suit immédiatement la mort. Il est clair que la descente aux enfers du Christ et sa victoire sur la mort ont effet pour tous les hommes de tous les temps.

[Arnaud Dumouch]

Y a-t-il un purgatoire de purification pour d'autres défunts qui en ont besoin mais qui sont assurés de leur salut éternel dès l’arrêt définitif de leur cœur et de leur cerveau ?

Après le jugement individuel, c'est uniquement là que les âmes sont assurées de leur salut. Si leur âme n'est pas totalement purifiées, il y a le purgatoire classique décrit par sainte Catherine de Gênes. Regardez :

Purgatoire 12- Les 3 étapes du purgatoire qui suivent le jugement d’après Ste Catherine de Gênes ? (5 mn) https://youtu.be/M_z21jnKzTU

Le texte du Catéchisme que vous citez n’indique en rien votre distinction mais évoque l’apparition du Christ et le jugement particulier qui suit immédiatement la mort. Il est clair que la descente aux enfers du Christ et sa victoire sur la mort ont effet pour tous les hommes de tous les temps.

C'est tout l'objet de ce débat. Le Christ vient-il nous chercher à l'heure de la mort ? Nous apparaît-il dans sa gloire accompagné des saints et des anges à l'heure de la mort ?

[Xavi]

Y a-t-il un purgatoire de purification pour d'autres défunts qui en ont besoin mais qui sont assurés de leur salut éternel dès l’arrêt définitif de leur cœur et de leur cerveau ?

Après le jugement individuel, c'est uniquement là que les âmes sont assurées de leur salut. Si leur âme n'est pas totalement purifiées, il y a le purgatoire classique décrit par sainte Catherine de Gênes.

Une fois de plus vous ne répondez pas et vous fuyez la question.

Vous essayez vainement de nier le jugement immédiatement après la mort physique qu’enseigne l’Église et le temps de Purgatoire qui peut précéder le jugement dernier pour ceux qui en ont besoin.

Le texte du Catéchisme que vous citez n’indique en rien votre distinction mais évoque l’apparition du Christ et le jugement particulier qui suit immédiatement la mort. Il est clair que la descente aux enfers du Christ et sa victoire sur la mort ont effet pour tous les hommes de tous les temps.

C'est tout l'objet de ce débat. Le Christ vient-il nous chercher à l'heure de la mort ? Nous apparaît-il dans sa gloire accompagné des saints et des anges à l'heure de la mort ?

Ce n’est en rien l’objet des réflexions ici.

Lorsque le Christ apparaît, il est dans la gloire du Ciel entouré des saints et des anges. Cela n’a rien à voir avec son second avènement et avec les questions concernant le jugement particulier qui intervient immédiatement à la mort de chaque défunt.

[Coco lapin]

Je n'ai jamais admis ceci : "vous avez admis que ceux qui se repentent avec larmes et supplications mais sans amour désintéressé sont tout de même envoyés en enfer."

Je n'écris pas ce genre de phrases pas claires.

Par contre, j'aurais pu écrire ceci :

1° Tout repentir, même imparfait, conduira au pardon de Jésus. Nul ne sera damné s'il se repent. Le repentir imparfait sera rendu parfait au purgatoire.

2° Par contre le "remords" qui consiste à regretter la souffrance de l'enfer tout en refusant de se repentir pour ses péchés, existe en enfer.
Voyez vous la différence entre remords et repentir ?

Je vous ai peut-être mal compris, mais qu'en est-il de celui qui supplierait hypocritement le Seigneur sans regretter réellement ses fautes ? Parce que, dans vos vidéo, vous présentez seulement le cas des damnés qui méprisent hautement le Seigneur.

Je vous le redis, l'enfer peut se considérer de deux façons :

1° saint Augustin: Il définit l'ESSENCE DE l'ENFER comme le choix de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu >>> Ca c'est l'ESSENCE DE L'ENFER et les démons et les damnés le choisissent LIBREMENT (blasphème contre l'Esprit).

C'est ma conception. Les peines de l'enfer ,ne sont que les conséquences immanentes NON CHOISIES par les damnés >>> Ce qui explique qu'il exigent la vision béatifique qui pourrait les équilibrer.

2° Supplementum de saint Thomas d'Aquin: Il définit l'ESSENCE DE l'ENFER par les peines (feu matériel, tortures, vie vaine, solitude haineuse, colère contre Dieu, feu intérieur) >> Et cela les démons et les damnés ne le veulent pas. D'où leur exigence de la Vision béatifique, à titre de convoitise.

Vous vous trompez, voici la citation correcte de saint Augustin :
« Deux amours ont fait deux cités : l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu a fait la cité terrestre, l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi a fait la cité céleste. »
Il n'est nulle part question d'essence de l'enfer.

Quant à saint Thomas, il dit ceci :
« Puisque, après la résurrection, les réprouvés doivent y être précipités, et puisque le corps ne peut subir qu'une peine corporelle, le feu de l'enfer sera corporel. Une peine ne saurait être appliquée au corps qu'autant qu'elle est corporelle. »
Ce que vous vous obstinez à nier parce qu'on ne peut pas rester plus de deux minutes à brûler dans le feu et continuer à dire "j'exige", c'est pas crédible.

Vous, manifestement, vous considérez avec le Supplementum de saint Thomas d'Aquin l'essence de l'enfer comme ses peines. Il est logique dans ce cas, que pour vous, l'enfer ne soit pas choisi par les damnés et que le Christ se venge en torturant volontairement ceux qui ont refusé de l'aimer. Vous avez le droit de vivre de cette seconde théologie. Elle est parfaitement adaptée à un type de personnalité qui a besoin d'une dose de peur de Dieu pour être stimulé dans sa conversion.
Elle présente cependant un inconvénient : Elle fait du Christ un être inquiétant, du Style Obersturmführer SS. Une femme dirait de son mari qui la torture parce qu'elle ne l'aime pas, qu'il est un "pervers narcissique".

Oh, les pauvres choux ! Ils ont "simplement" refusé de l'aimer.
« ...toutes les fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits d'entre mes frères, c'est à Moi que vous l'avez fait. » (Mt 25, 40)
Alors que faire d'un malfaisant qui aurait commis toutes les horreurs dont la torture d'enfants ? Allez, on va lui offrir un petit royaume solitaire tranquille...
Non.
« Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui attache au cou la meule qu'un âne tourne, et qu'on le précipite au fond de la mer. » (Mt 18, 6)
Alors, puisque vous n'avez aucune notion de justice, appelez ça vengeance si vous voulez, mais visiblement Dieu n'est pas tel que vous l'imaginez.

A part ça, il y a encore trois objections (parmi tant d'autres) inconciliables avec votre théorie auxquelles vous n'avez pas répondu :
1° La morale de la parabole des vierges folles qui est qu'à un moment donné, il est trop tard pour se refaire. Or, dans votre théorie, il n'est jamais trop tard, même en enfer on peut en sortir, il suffirait de le vouloir et de montrer un peu de bonne volonté.
2° L'article 633 du CEC que vous n'avez manifestement pas lu.
3° La question clé : Si le jugement particulier ne vient pas tout de suite après la fin de la vie corporelle, quelle est la chose qui meurt pour que vienne le jugement particulier ?

[Arnaud Dumouch]

Ecoutez Xavi, je vous le dis tout de go, et sans vouloir vous blesser. Manifestement, je ne comprends rien à vos questions. J'en appelle aux autres. Regardez le mail ci dessus de Xavi. Je réponds, me semble-t-il, aux questions de Xavi, avec précision et simplicité.

Si ce n'est pas le cas, que d'autres confirment l'opinion de Xavi.

[Coco lapin]

Je crois que le cadre de la vie terrestre est donné par le CEC 1013 pour affirmer que 1) il n'y a pas de réincarnation et 2) c'est l'intervalle qui nous est donné pour construire notre relation à Dieu. Or, je crois fondamentalement à un Dieu juste et miséricordieux, et que le fondement de Sa justice et de Sa miséricorde, c'est l'appel à l'amour. C'est en vertu de cette conviction, que je crois fidèle au dogme, qu'il me semble qu'une possibilité de conversion à l'instant du jugement peut s'imaginer.

Non, une possibilité de conversion à l'instant du jugement ne peut s'imaginer que pour les négateurs de l’Évangile. Relisez la parabole des brebis et des boucs, vous verrez qu'il n'y a pas de pardon à cet instant. Cette parabole n'empêche cependant pas la possibilité d'une illumination qui permettrait de se convertir juste avant la mort complète du corps (donc avant le jugement), mais cette illumination ne sera pas forcément là à tous les coups ni faite par un Christ glorieux qui montrerait toute la vérité puisque, dans la parabole, au moment du jugement, les boucs ne savaient pas qu'ils avaient méprisé le Seigneur chaque fois qu'ils n'avaient pas voulu aider les petits, or ils ne peuvent rien négocier mais sont tous envoyés au feu éternel.

Et une possibilité de conversion après la mort définitive du corps ne peut s'imaginer que pour ceux qui nient que ceux qui sont dans le monde des morts sont objectivement morts. Le dogme dit "aussitôt après la mort", or de quelle mort s'agit-il si ce n'est celle du corps ? Qu'est-ce qui met un terme à la vie terrestre si ce n'est la mort du corps ?

Visiblement, être parfait comme le Père ne consiste pas à rendre le mal pour le mal, bien au contraire.

Rien que le "malgré lui" montre toute l'intenabilité de cette position.
Dieu ne veut pas faire souffrir à l'infini mais il y est contraint...

De toute façon, lorsqu'on se pose cette question "Dieu veut-il tourmenter, faire souffrir sa créature à l'infini ?", on se retrouve confronté à l'incohérence de cette représentation de la justice, de la peine.
En effet, si on répond "non" comme vous l'avez fait, on se retrouve à poser une contrainte à Dieu, "malgré lui", il fait contre sa volonté ?!

Si on répond "oui", on se retrouve confronté à la vérité de foi "Dieu est amour".

Dieu rend le bien pour le mal, il fait briller le soleil et fait pleuvoir sur les bons et sur les méchants tant qu'ils sont dans cette vie terrestre et peuvent se convertir. Tant que la vie est dans l'homme, Dieu est patient et miséricordieux, mais après la mort Il rend justice.
Donc oui, en effet, Dieu veut (positivement) châtier les damnés car il veut la justice. Mais il ne voulait pas que ceux qui sont en enfer soient damnés, Il aurait préféré qu'ils échappent à cette fin horrible, et c'est d'ailleurs pour ça que Jésus s'est sacrifié. Mais malgré toutes les grâces reçues, ils sont restés ingrats et impénitents jusqu'au bout.

[Arnaud Dumouch]

Qu'en est-il de celui qui supplierait hypocritement le Seigneur sans regretter réellement ses fautes ? Parce que, dans vos vidéo, vous présentez seulement le cas des damnés qui méprisent hautement le Seigneur.

Cher Coco Lapin, devant le Christ qui vient dans sa gloire, il est impossible d'être hypocrite. Notre âme est à nu. Soit on l'aime de tout son coeur, soit on le méprise de tout son coeur.

Vous vous trompez, voici la citation correcte de saint Augustin :
« Deux amours ont fait deux cités : l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu a fait la cité terrestre, l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi a fait la cité céleste. »
Il n'est nulle part question d'essence de l'enfer.

Saint Augustin n'est pas manichéen. Il sait que sur terre, il n'y a pas deux camps (les bons et les mauvais). Sur terre, il y a quelques âmes totalement pures, quelques âmes totalement décidées pour le mal et la majorité sont de pauvres pécheurs en lutte, passant du bien au mal, se battant contre le foyer de péché.

C'est dans l'autre monde, dans l'éternité, qu'il y aura deux demeures, deux cités.

L'enfer : L''amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu
Le paradis : L'amour de Dieu poussé jusqu'au mépris de soi.

Oh, les pauvres choux ! Ils ont "simplement" refusé de l'aimer.
« ...toutes les fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits d'entre mes frères, c'est à Moi que vous l'avez fait. » (Mt 25, 40)

Si Dieu vous avait emporté juste après un moment de votre vie où, jeune et bête, vous avez refusé d'aimer, il serait le plus arbitraire des Dieu. Il n'agit pas comme cela. Seul le refus d'aimer 1° Parfaitement lucide et 2° Parfaitement maîtrisé (blasphème contre l'ESprit) sera puni de l'enfer. Et l'enfer sera éternel car on ne veut jamais renoncer à un tel péché.

Or, dans votre théorie, il n'est jamais trop tard, même en enfer on peut en sortir, il suffirait de le vouloir et de montrer un peu de bonne volonté.

Les damnés ne sortent jamais de le révolte contre Dieu. Ils ne le VEULENT pas. Mais ils le POURRAIENT. Un jour, saint Martin de Tours rencontra le démon et il lui dit : "Il suffit que tu te convertisses et tu seras sauvé. Le démon est parti en ricanant. C'est le blasphème contre l'Esprit.

3° La question clé : Si le jugement particulier ne vient pas tout de suite après la fin de la vie corporelle, quelle est la chose qui meurt pour que vienne le jugement particulier ?

Pour la plupart, le passage par la mort est rapide. On le voit dans les NDE. Le Christ vient tout de suite.

Ce n'est que pour quelques uns, parce qu'ils ne sont pas prêts et que le Christ en tient compte, que les trois jours du passage dans la mort peuvent se transformer en "40 années" (parabole du livre de l'Exode). Que manque-t-il à ces âmes : de la finesse. quelle est la chose qui manque en eux pour que vienne le jugement particulier ?La vie ne leur a pas assez appris l'humilité.
Regardez :

Hadès 9- Le passage de la mort (limbes) peut-il se transformer en séjour ? (6 mn) https://youtu.be/b7vu_5sCN_Q

[Thurar]

Les damnés ne sortent jamais de le révolte contre Dieu. Ils ne le VEULENT pas. Mais ils le POURRAIENT. Un jour, saint Martin de Tours rencontra le démon et il lui dit : "Il suffit que tu te convertisses et tu seras sauvé. Le démon est parti en ricanant. C'est le blasphème contre l'Esprit.

Je ne comprends pas l'objet de cette discussion, je croyais que la question était réglée depuis longtemps par l'Eglise. Après la mort, nous serons jugés, les méchants seront jetés en enfer et les bons iront au paradis, c'est ce que nous enseigne le catéchisme. Jésus-Christ dira aux damnés : "retirez-vous de moi, maudits, et allez au feu éternel qui a été préparé pour vous !"

Pour ma part c'est la peur de l'enfer qui m'a fait revenir à l'Eglise. Je relisais le Nouveau Testament du P. Crampon, et j'ai été pris de terreur en lisant certains passages (notamment la parabole des dix vierges) à tel point que je n'ai pas pu dormir pendant plusieurs nuits. Cela m'a poussé à aller consulter des prêtres et à me renseigner sur la religion. (comme quoi, la crainte de Dieu a peut-être du bon)

[Trinité]

Cela concerne des hommes qui ne sont pas prêts à rencontrer le Christ. Deux raisons sont indiquées par le livre de l'Exode, pour expliquer la condamnation du peuple Hébreu à 40 années dans le désert :

1° Trop d'attaches à la terre (aux oignons d'Egypte)
2° Peur de l'autre monde (il y a des géants).

Une fois de plus, vous ne répondez pas explicitement à la question pourtant claire.

Y a-t-il un purgatoire de purification pour d'autres défunts qui en ont besoin mais qui sont assurés de leur salut éternel dès l’arrêt définitif de leur cœur et de leur cerveau ?

Merci d’y répondre.

ATTENTION : Le second avènement du Christ peut signifier deux choses : Manifestement, vous les confondez :
1° Celui qui se passera à la fin du monde. (Voir CEC 1021)
2° Celui qui se passe à l'heure de la mort. (Voir CEC 634)

Voilà une nouvelle distinction inexistante dans l’enseignement de l’Église.

Bonsoir Arnaud,

J'aurai besoin également besoin de précisions, relatives à ces personnes se trouvant dans l'Hadès et n'étant pas passés par le "jugement particulier"
Quel est leur état ?
Elles n'ont plus la possibilité de conversion puisque celle - ci se fait sur terre, dans le cadre de notre vie terrestre?

[Arnaud Dumouch]

Pour ma part c'est la peur de l'enfer qui m'a fait revenir à l'Eglise.

Vous aviez besoin d'être stimulé au début.
Mais ca ne peut être qu'une étape. En effet, la peur est juste le commencement de la sagesse.

La peur si elle reste, empêche l'amour. On ne peut aimer celui qui nous terrorise.

[Thurar]

Pour ma part c'est la peur de l'enfer qui m'a fait revenir à l'Eglise.

Vous aviez besoin d'être stimulé au début.
Mais ca ne peut être qu'une étape. En effet, la peur est juste le commencement de la sagesse.

La peur si elle reste, empêche l'amour. On ne peut aimer celui qui nous terrorise.

Peut-être une étape nécessaire.
Comment aimer et respecter quelqu'un qu'on ne craint pas un peu ? Les enfants aiment leur père et ils le craignent. Qui aime bien châtie bien, comme on dit.

[Trinité]

Y a-t-il un purgatoire de purification pour d'autres défunts qui en ont besoin mais qui sont assurés de leur salut éternel dès l’arrêt définitif de leur cœur et de leur cerveau ?

Après le jugement individuel, c'est uniquement là que les âmes sont assurées de leur salut. Si leur âme n'est pas totalement purifiées, il y a le purgatoire classique décrit par sainte Catherine de Gênes. Regardez :

Purgatoire 12- Les 3 étapes du purgatoire qui suivent le jugement d’après Ste Catherine de Gênes ? (5 mn) https://youtu.be/M_z21jnKzTU

Cher Xavi,

Je pense que Arnaud vous a répondu dans son lien relatif au purgatoire, certes avec sa vision personnelle et les 3 étapes, mais même si cette vision du purgatoire n'a jamais été dispensée par l'Eglise, je trouve encore une fois de plus, que la conception d'Arnaud est très logique.

[Trinité]

Pour ma part c'est la peur de l'enfer qui m'a fait revenir à l'Eglise.

Vous aviez besoin d'être stimulé au début.
Mais ca ne peut être qu'une étape. En effet, la peur est juste le commencement de la sagesse.

La peur si elle reste, empêche l'amour. On ne peut aimer celui qui nous terrorise.

Je trouve encore cette réflexion...lumineuse...