Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Trinité]

Les damnés ne sortent jamais de le révolte contre Dieu. Ils ne le VEULENT pas. Mais ils le POURRAIENT. Un jour, saint Martin de Tours rencontra le démon et il lui dit : "Il suffit que tu te convertisses et tu seras sauvé. Le démon est parti en ricanant. C'est le blasphème contre l'Esprit.

Je ne comprends pas l'objet de cette discussion, je croyais que la question était réglée depuis longtemps par l'Eglise. Après la mort, nous serons jugés, les méchants seront jetés en enfer et les bons iront au paradis, c'est ce que nous enseigne le catéchisme. Jésus-Christ dira aux damnés : "retirez-vous de moi, maudits, et allez au feu éternel qui a été préparé pour vous !"

Bonsoir Thurar,

Parce que vous n'avez pas suivi tout le fil des discussions.
L'Eglise dit" qu'après la mort nous seront jugés" le débat tourne autour de la mort et du moment ou elle se situe...
A cet égard, les N.D.E sont nombreuses pour relater un événement , relatif à la venue de Jésus dans cet état je dirai...transitoire ou des personnes en contact avec lui auraient eu conscience de leurs erreurs .
D'autre part Arnaud nous parle de l'Hadès , une forme de purgatoire et dans un texte le pape Benoît XVI (Spie Salvi 44,45) le St Père parle d'un lieu ou la sentence finale n'est pas encore posée.

[ademimo]

De plus, vous attribuez injustement des traits moraux à ceux qui ne partagent pas votre interprétation, avec de lourds sous-entendus manichéens quant à leur propre salut. C'est un peu malhonnête, je trouve. C'est chercher à manipuler le débat en faisant peser une culpabilité sur son contradicteur.

Ce n'est pas mon intention. Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus le dit autrement :

"Celui qui veut la justice obtient la justice. Celui qui veut la miséricorde et qui la donne obtient la miséricorde".

II semble que vous tordiez le bras également à sainte Thérèse de Lisieux. Vous extrapolez complètement. Vouloir la miséricorde s'applique à notre relation à autrui : il sera fait miséricorde à celui qui fait miséricorde, et non au sens où l'on affirme une vérité théologique. L'enfer - la damnation - est une vérité théologique. Si votre idée est de dire que croire à la damnation, c'est refuser de faire miséricorde, et c'est donc mériter l'enfer, vous basculez dans la dialectique absurde de mai 68, "il est interdit d'interdire". C'est une façon de manipuler la conversation en l'interdisant. Vous êtes dans une rhétorique quasiment révolutionnaire : on doit être d'accord avec vous, sinon on va en enfer. Commode.

Ainsi en est-il pour ce riche. Certains le disent en enfer éternel (qu'il soit repentant ou non) car "c'est trop tard pour obtenir miséricorde".

D'autre dont le pape Benoît XVI le voient au purgatoire car ils savent que Jésus fait ce qu'il dit : "TOUT péché, TOUT blasphème dont on se repent sera pardonné.

Je viens de lire ce que dit Benoît XVI dans Spe salvi, et je ne comprends pas la même chose que vous. Je pense que vous avez lu un peu trop rapidement. Selon l'Eglise, au moment de la mort, l'âme reçoit son jugement particulier, et se rend - non pas le corps mais l'âme - dans le lieu qui lui est affecté provisoirement : ce peut être le ciel, l'enfer ou le purgatoire. Les élus sont au ciel - provisoirement ; les damnés en enfer - provisoirement ; et les élus qui ont besoin d'être purifiés au purgatoire - provisoirement.

Lors du jugement dernier, tous ces gens ressuscitent pour recevoir la sentence finale, et l'Eglise a toujours dit que ce second jugement confirmerait le premier. La seule différence étant qu'il affecterait désormais le corps ressuscité. Le purgatoire n'aurait alors plus de raison d'être, puisque la résurrection et la glorification des corps les purifient définitivement. Autrement dit, les âmes du purgatoire vont au Ciel dans leur corps de gloire, les élus qui étaient déjà au Ciel les accompagnent, et les damnés retournent en Enfer dans leur corps éternels.

Ce que dit Benoît XVI, c'est que l'homme riche a reçu le premier jugement, le jugement particulier, qui affecte l'âme et non encore le corps. Mais cette âme peut très bien être en Enfer, et non en purgatoire. À aucun moment le pape n'écrit qu'elle se trouverait sûrement au purgatoire.

[ademimo]

Je ne comprends pas l'objet de cette discussion, je croyais que la question était réglée depuis longtemps par l'Eglise. Après la mort, nous serons jugés, les méchants seront jetés en enfer et les bons iront au paradis, c'est ce que nous enseigne le catéchisme. Jésus-Christ dira aux damnés : "retirez-vous de moi, maudits, et allez au feu éternel qui a été préparé pour vous !"

Bonsoir Thurar,

Parce que vous n'avez pas suivi tout le fil des discussions.
L'Eglise dit" qu'après la mort nous seront jugés" le débat tourne autour de la mort et du moment ou elle se situe...
A cet égard, les N.D.E sont nombreuses pour relater un événement , relatif à la venue de Jésus dans cet état je dirai...transitoire ou des personnes en contact avec lui auraient eu conscience de leurs erreurs .
D'autre part Arnaud nous parle de l'Hadès , une forme de purgatoire et dans un texte le pape Benoît XVI (Spie Salvi 44,45) le St Père parle d'un lieu ou la sentence finale n'est pas encore posée.

On en a déjà parlé, mais je crois que cette correspondance entre Hadès/Shéol et purgatoire est une construction intellectuelle récente pour essayer de "sauver" le "mauvais riche" de la parabole, et arriver à faire dire au Christ ce qu'il ne dit pas.

Le Shéol et l'Enfer sont exactement la même chose. Avant de ressusciter, le Christ descend aux Enfers. C'est ce que nous récitons au Crédo. Notez bien l'emploi du pluriel : les Enfers. Car ceux-ci se subdivisent en plusieurs lieux. Les peines qui y sont reçues sont diverses. Les "Justes" sont supposés se trouver non pas dans les profondeurs de l'Enfer, mais plutôt dans les limbes où ils sont à l'abri des démons. Mais bien sûrs, les "injustes" sont bel et bien dans les cercles maudits de l'Enfer, en compagnie des démons en train de recevoir déjà leur châtiment éternel. Lors de sa visite, le Christ brise les portes de Ditté, la cité maudite, libère les justes errant dans les limbes, se fait voir aux démons et aux damnés afin d'affirmer sur eux sa toute puissance, puis remonte au Ciel en emmenant les justes.

Pas de changement entre avant et après : les Enfers restent les mêmes, les démons, les damnés, rien ne change. Sauf que les portes aux été brisées, et les justes libérés. On pourrait dire que le Christ est descendu au Shéol ou dans l'Hadès, ça voudrait dire exactement la même chose.

[Arnaud Dumouch]

Je viens de lire ce que dit Benoît XVI dans Spe salvi, et je ne comprends pas la même chose que vous. Je pense que vous avez lu un peu trop rapidement.

Avez-vous lu Spe Salvi 44-45 de Benoît XVI. Nier que Benoît XVI lie le sort du riche au purgatoire est nouveau !!

Encyclique Spe Salvi, 44-45, pape Benoît XVI, 2007

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état DANS LEQUEL MANQUE ENCORE LA SENTENCE DERNIERE.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, COMME LE MONTRE LA PARABOLE DU RICHE BON VIVANT, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, S’EST DEVELOPEE PETIT A PETIT LA DOCTRINE DU PUGATOIRE.

[ademimo]

Je viens de lire ce que dit Benoît XVI dans Spe salvi, et je ne comprends pas la même chose que vous. Je pense que vous avez lu un peu trop rapidement.

Avez-vous lu Spe Salvi 44-45 de Benoît XVI. Nier que Benoît XVI lie le sort du riche au purgatoire est nouveau !!

Encyclique Spe Salvi, 44-45, pape Benoît XVI, 2007

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état DANS LEQUEL MANQUE ENCORE LA SENTENCE DERNIERE.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, COMME LE MONTRE LA PARABOLE DU RICHE BON VIVANT, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, S’EST DEVELOPEE PETIT A PETIT LA DOCTRINE DU PUGATOIRE.

Relisez tranquillement ce que j'ai écrit...

Puis relisez tranquillement ce qu'écrit le pape...

Vous faites des raccourcis...

[Arnaud Dumouch]

Tordre un texte pour lui faire dire l'inverse de ce qu'il dit est rare.

[ademimo]

D'ailleurs, réfléchissez à un aspect important de cette parabole. Elle est purement fictive, comme toutes les paraboles. Le mauvais riche est un personnage de fiction. Donc il ne s'agit pas ici de statuer sur le sort d'un personnage de fiction, mais de comprendre ce que le Christ veut nous dire à travers cette parabole. Il s'agit d'une mise en garde, à l'évidence. Une mise en garde adressée à ceux qui vivent égoïstement, comme le mauvais riche.

Est-ce que vous croyez que le Christ nous met en garde contre le purgatoire ? Ou contre la damnation ?

[Arnaud Dumouch]

Le Christ nous met en garde contre le purgatoire (pour ceux qui pèchent et se repentent) et contre la damnation (réservée à ceux qui ne se repentiront jamais).

Lisez :

1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

[cmoi]

Arnaud,

vous refusez de comprendre tout le bien fondé des remarques qui vous sont adressées et considérez en être déjà à enseigner votre doctrine au lieu de la confronter.
A quoi bon discuter ! Selon vous, dès que nous ne sommes pas d’accord c’est que notre vision des choses n’est pas la bonne et cela relève d’un manque de cœur, d’intelligence ou de vie spirituelle !

Vous présentez le péché mortel comme n’étant pas en soi mortel, et votre argument à cet égard (car il n’y en a qu’un !) est d’un simplisme à mourir.
Ce n’est pas qu’il y ait un Hadès qui est dérangeant, c’est la façon dont vous le présentez et le justifiez qui porte offense à plein d’attributs divins et de prérogatives divines : sa sagesse, sa liberté, sa providence, sa toute-puissance, etc..

"Quand il donne à l’un une épreuve (ou une instruction, ou etc.) et pas à un autre, c’est une injustice que le Hadès devra réparer, lui ne sachant pas en plus juger des conséquences de cette différence. Ce que Dieu a instauré pour faciliter notre liberté est une autre injustice que le Hadès devra aussi réparer. L’intimité de Dieu avec chacun de nous tout au long de notre vie est insuffisante pour mesurer l’aloi de cette relation. Le fomes peccati n’est pas la juste conséquence d’une faute mais une inconséquence qui empêche notre liberté. Il faut que l’âme sache exactement tout pour qu’alors seulement elle puisse poser un acte libre qui mérite un jugement, etc."
Le Hadès à vous lire n’est pas là pour qu’il exerce Sa miséricorde, comme vous le prétendez, ni vraiment pour permettre à l’âme d’accéder peu à peu à la gloire Divine, mais pour palier toutes Ses insuffisances – plus que les nôtres. Les grands mystères de la foi perdent avec vous tout leur éclat et sont écornés.

Ne parlons pas de votre fixation contre la scolastique, c’est exactement comme si un philosophe aujourd’hui ne tenait compte que de la philosophie aristotélicienne, des Grecs, un peu de Kant et Descartes, mais oubliait Nietzsche, la phénoménologie, l’existentialisme et tous les courants modernes. La raideur que vous reprochez à une certaine théologie est la vôtre. Vous cherchez à étiqueter tout propos au regard de vos seules connaissances au lieu de vous ouvrir à l’Esprit-Saint.

Vous créez des paradoxes qui ne sont pas ceux de la religion, mais de la psychologie la plus élémentaire, pour questionner socratiquement tous vos contradicteurs dans une maïeutique du changement mais vous vous y emmêlez les pinceaux sans rien voir aux couleurs.

Et que dire de vos incohérences ! Alors que vous prétendez défendre l’amour et la liberté, vous voudriez que Dieu contraigne l’âme à se sauver. Le purgatoire n’est plus réservé à ceux qui ont acquis, imparfaitement mais acquis, l’amour de Dieu pour se purifier, il sert à convaincre par la souffrance les âmes de se sauver. Si on est libre dans l’Hadès au point de pouvoir encore acquérir du mérite, alors on y pourra aussi pécher ou ce n’est plus la liberté. Et alors, quel nouveau lieu (car il en faudra bien un autre, et malgré que vous les ferez tourner en rond aussi longtemps que ce sera possible) inventerez-vous pour ceux qui n’auront pas « souscrit » aux conditions que vous leur avez mijoté et que vous jugez être meilleures que celles de la terre (ou qu’y mettrait Dieu qui adoptera les vôtres : à votre place, je craindrais d’avoir droit à un Hadès particulièrement long et complexe, déroutant, puisque nous serons mesurés avec la mesure dont nous aurons mesuré… !), pour qu’ils veuillent bien choisir le salut ces abrutis qui n’ont rien compris à votre désir de les y sauver ?

Votre thèse m'est une galéjade : regardez donc la doctrine orthodoxe qu’elle plagie mais qui elle est bien plus cohérente et prudente, respectueuse des attributs divins, et qui fut celle de l’Eglise Catholique aussi pendant 1200 ans ; retrouvez comment le dogme du purgatoire s’est installé, dans quel contexte, comment au concile de Florence il a été proposé pour une réunification, et inscrivez-vous dans la tradition de l’Eglise au lieu de la sauter en vous inspirant d’épisodes bibliques et de tous petits bouts de textes, de transformer la mystique en dogmatisme, comme un enfant qui copie les grands en n’ayant rien compris du pourquoi et du comment.

Voilà pour la résumer selon l'inspiration limitée du moment, ma critique. Vous en ferez ce que vous voulez...

[cmoi]

Cher c moi,

Ne soyez pas triste!

C'est marrant ça !

Cher Trinité,
vous êtes de toute évidence un "mordu", et à cela il n'y a pas rien à faire ni pas de réponse.
Il n'y a pour moi rien de nouveau dans les idées que Arnaud avance, sinon la façon dont il les justifie, les explique, et qui précisément les déforme.
Le plus important, c'est la vie d'intimité que chacun a avec Jésus (et que l'importance qu'il donne à sa thèse relativise beaucoup trop), alors relativisez ma tristesse aussi, car l'attrait que vous éprouvez, après tout si cela vous permet d'avancer, je n'y vois aucun inconvénient.
Mais permettez-moi de voir les choses autrement le concernant – ce qui je crois est le cas.

[cmoi]

Cmoi;je suis assez navré mais c'est vraiment le moment de vous dire que je ne comprends généralement pas - ou bien mal - ce que vous écrivez à la faveur de longs développements et d 'incises qui correspondent évidemment au temps de votre méditation personnelle, toute intérieure mais qui ne peut être rendue de façon intelligible à des tiers.En tous cas à moi et c'est tout particulièrement le cas de votre message de 8h43. Je ne sais si je suis le seul. J'en suis désolé et je n'exclus pas non plus de ma part un début d'affaiblissement de mon intellect. Mystère de l'incommunicabilité

Ne le soyez pas, j'étais conscient de ce risque et j'ai hésité à la publier, mais bon, cela ne coûtait rien d 'essayer et ce sera vite "oublié". Si cela n'aura servi qu'à une seule personne (déjà moi, de l'avoir formalisé !), cela n'aura pas été du temps de perdu... Et pardonnez-moi d'avoir sollicité inutilement vos neurones, la faute m'en revient car je sais que je peux être parfois abscons - mais le rêve fait vivre....

Il est vrai que le sujet de ce fil qui n'en finit pas et que certains alimentent à toute allure (que je n'ai guère le temps de suivre!) n''est pas des plus simples et appelle sans doute immanquablement l'usage de concepts théologiques qui me dépassent sans doute. Et là dessus ,à côté de contributeurs que je ne peux m'empêcher de trouver de bonne foi et sympathiques(dont vous mêmes, Arnaud et Cmoi) , il en est dont la raideur et la propension à damner souverainement leur prochain sans autre forme de procès comme s'ils étaient le Juge omniscient Lui même a tendance à m'exaspérer. Cela n'arrange rien ;un tel fil n'est sans doute pas fait pour moi !

Je vous aurais peut-être choqué par ma diatribe juste postée, ce qui me dérange ce ne sont pas tant les réponses d'Arnaud que ses non-réponses, ses silences, ses "arrêts" devant l'obstacle, son manque de persévérance ou son dénigrement sur quelque point que ce soit en dehors du rail de sa thèse et à la hauteur du rail. Je puis vous assurer que ce n'est de ma part qu'un constat et parce que je ne le crois pas erroné, et inutile, je ne l'argumente même pas.

[cmoi]

Je veux vous lire un court extrait, c'est le feu cardinal Journet qui explique.

Merci pour vos citations et vos commentaires, vous aurez je crois compris que je partage leurs idées sans que j’y réagisse, mais je voulais vous adresser un salut.
Si vous aviez « sous le coude » ou la pensée quelque désir de réagir à l’un ou l’autre de mes post, n’hésitez pas, je reviendrai consulter, mais intervenir ne me semble définitivement plus présenter aucun intérêt général, le débat à peine amorcé s’avérant à chaque fois interrompu ou impossible, stérilisé.

Libremax,
C’est à vous que je dois cette « sortie des clous », ou franchissement de la ligne rouge qui me vaudrait les foudres d’un PP et quelques noms d’oiseaux s’il passait par là et je le comprendrai :

Et d'autre part, oui, vous avez raison, si la contrition imparfaite est suffisante avec une absolution, alors il y aurait quelque chose de cruel à ce qu'elle ne suffise pas sans absolution car en plus, ce serait désavantager ceux qui sont baptisés sur ceux qui ne le seraient pas et qui pourraient sans (en cela mais cela seulement , je vous suis et le "dogme" devrait être mieux précisé et corrigé)[/list]

En effet, c’est le fruit de nos échanges si je puis à présent formaliser ce qui n’était jusqu’alors qu’une intuition profonde, et je considère donc à présent que la contrition imparfaite, du moment qu’elle permet une véritable contrition (donc non intéressée, etc. je ne refais pas notre débat…), contient donc une contrition parfaite que j’avais appelée partielle et qu’en cela, quand c’est avéré, elle peut suffire moyennant purgatoire à assurer le salut selon les conditions de donc la contrition dite parfaite qui "officiellement" demande encore à être totale pour être reconnue.
Je crois savoir que ce « langage » qui est pourtant très académique vous indispose, je vous avoue que moi aussi, mais il est au moins compréhensible je pense, et me permet de déroger à l’enseignement de l’Eglise sans vraiment y déroger, « en attendant qu’elle se prononce » comme dirait Arnaud.


Merci aux autres intervenants avec qui j’aurais échangé, y compris vous Arnaud car en dépit des défauts que j’ai pu dénoncer et de ceux que j’ai détecté mais tus, je reconnais que vos interventions aident les autres à progresser et ce n’est pas sans valeur – mais je m’ennuie car vous me semblez « à l’ouest » me concernant et je n’en retire aucun profit ni vous non plus, manifestement.
Mon "mot de la fin" sera pour vous, Arnaud : vous ironisez avec des "tapettes à rats", mais cela ne vous gène pas de ne rien nous proposer de mieux, dans "votre" Hadès, que du "pan pan cul cul" et une démonstration de culturisme, ou des privations de dessert...

[PaxetBonum]

Le Christ Lui-même parle de personnes qui seront congédiées manu militari : "'Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ;

Cher Paxebonum,

Il suffit de compléter : Le damné dit :

"Jamais je n'accepterai ta misérable exigence de ma conversion vers l'humilité. JAMAIS . J'exige la vision béatifique CAR JE LA MERITE. T'avais ka pas me créer pour elle !"

Le Christ lui répond : Tu exiges la vision béatifique ? On ne peut l'obtenir sans l'amour et l'humilité. Tu ne l'aura jamais. On ne m'épouse pas pour mon argent"

Le Christ Lui-même parle de personnes qui seront congédiées manu militari : "'Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres ;

Cher Paxebonum,

Il suffit de compléter : Le damné dit :

"Jamais je n'accepterai ta misérable exigence de ma conversion vers l'humilité. JAMAIS . J'exige la vision béatifique CAR JE LA MERITE. T'avais ka pas me créer pour elle !"

Le Christ lui répond : Tu exiges la vision béatifique ? On ne peut l'obtenir sans l'amour et l'humilité. Tu ne l'aura jamais. On ne m'épouse pas pour mon argent"

Bonjour M Dumouch,

Ce n'est pas ce qu'annonce le Seigneur : il parle de lier les pieds et les mains et de jeter la personne.
C'est beaucoup plus violent qu'une discussion d'épousailles.
Le Christ se montre ici souverain juge qui applique sa Justice avec rigueur.

Désolé mes commentaires, souvent censurés, sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence155

[Arnaud Dumouch]

Vous présentez le péché mortel comme n’étant pas en soi mortel, et votre argument à cet égard (car il n’y en a qu’un !) est d’un simplisme à mourir.

Faux. J'ai même été content quand l'Eglise a défini dans le CEC de 1992 le péché mortel par les trois conditions du péché contre l'Esprit. Et ceci correspond alors tout à fait à ce qu'enseigne Jésus. "Seul le blasphème contre l'Esprit existe en enfer"

Ce n’est pas qu’il y ait un Hadès qui est dérangeant, c’est la façon dont vous le présentez et le justifiez qui porte offense à plein d’attributs divins et de prérogatives divines : sa sagesse, sa liberté, sa providence, sa toute-puissance, etc..

Au contraire, l'Hadès rend Dieu juste. Il explique comment Dieu ne met pas de tapettes à rat sur les pas de ses enfants. La mort vient comme un voleur mais certainement pas la damnation éternelle.

Ce que Dieu a instauré pour faciliter notre liberté est une autre injustice que le Hadès devra aussi réparer.

Vous n'êtes pas logique avec la foi. La foi dit que Dieu a diminué notre liberté par de la faiblesse (fomes peccati) et une part d'ignorance. Vous arrivez à dire, en même temps : "Meuh non. Nous sommes parfaitement libres sur terre". Et vous ne vous en rendez même plus compte.

L’intimité de Dieu avec chacun de nous tout au long de notre vie est insuffisante pour mesurer l’aloi de cette relation. Le fomes peccati n’est pas la juste conséquence d’une faute mais une inconséquence qui empêche notre liberté. Il faut que l’âme sache exactement tout pour qu’alors seulement elle puisse poser un acte libre qui mérite un jugement, etc."

C'est évident. Le Fomes Peccati DIMINUE NOTRE LIBERTE. La preuve, vous n'arrivez même à vous rendre compte, vous qui avez la chance de recevoir la foi, que vous faites de Dieu un tyran arbitraire en disant aux athées et aux faibles : "Z'aviez ka faire un effort", tout en affirmant que la foi est un don de Dieu et que le fomes Peccati est mis en nous par Dieu.

L'Hadès à vous lire n’est pas là pour qu’il exerce Sa miséricorde, comme vous le prétendez, ni vraiment pour permettre à l’âme d’accéder peu à peu à la gloire Divine, mais pour palier toutes Ses insuffisances – plus que les nôtres. Les grands mystères de la foi perdent avec vous tout leur éclat et sont écornés.

L'Hadès est au contraire là pour pallier à l'injustice de ceux qui meurent sans rien avoir appris de cette terre comme le riche de la parabole, mort brutalement, et qui n'a pas eu l'occasion d'apprendre sa fragilité. Alors Dieu lui apprend sa misère en Hadès : CITATION : "Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté"

Ne parlons pas de votre fixation contre la scolastique, c’est exactement comme si un philosophe aujourd’hui ne tenait compte que de la philosophie aristotélicienne,

Vous me connaissez mal. Je ne fais une fixation que contre le Supplementum à la Somme de saint Thomas dont vous avez tendance à faire l'équivalent du dogme (alors que Dieu a empêché saint Thomas de l'écrire en lui apparaissant puis en l'emportant au Ciel). Pour le reste de la scolastique, je suis justement le théologien qui a entrepris il y a 15 ans, ceci : http://docteurangelique.free.fr/saint_t ... aquin.html
Regardez qui dirige l'équipe de 40 traducteurs, et la publication :
http://docteurangelique.free.fr/accueil ... teurs.html

Vous créez des paradoxes qui ne sont pas ceux de la religion, mais de la psychologie la plus élémentaire, pour questionner socratiquement tous vos contradicteurs dans une maïeutique du changement mais vous vous y emmêlez les pinceaux sans rien voir aux couleurs.

Tout devient d'une logique parfaite. Par exemple, finie l'idée que Dieu met pas en nous le Fomes Peccati et les attaques du démon pour nous perdre. Il le fait pour cette raison : "2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne me rende pas orgueilleux pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas !" Dans votre théologie, c'est une tapette à rat mise par Dieu pour bien piéger ses enfants.

Et que dire de vos incohérences ! Alors que vous prétendez défendre l’amour et la liberté, vous voudriez que Dieu contraigne l’âme à se sauver. Le purgatoire n’est plus réservé à ceux qui ont acquis, imparfaitement mais acquis, l’amour de Dieu pour se purifier, il sert à convaincre par la souffrance les âmes de se sauver.

Dieu NE CONTRAINT PAS L'ÂME A SE SAUVER. Lorsque la liberté devient parfaite (blasphème contre l'Esprit) Dieu renonce. Mais avant, c'est vrai, il tente tout pour nous préparer au salut : 1° Stage de faiblesse sur terre,
2° Perte de tout par la mort pour nous montrer où sont les vraies valeurs
3° Stage d'errance dans les limbes pour ceux que la vie terrestre n'a pas suffisamment préparé,
4° Apparition du Christ glorieux.
5° Après notre choix libre, lorsque Jésus paraît, on retrouve les étapes classiques du purgatoire du Moyen âge.
Ainsi se réalise ce dogme : "Après la mort ( =Hadès en grec), l'âme trouvée sans la grâce est aussitôt conduite en enfer".

Si on est libre dans l’Hadès au point de pouvoir encore acquérir du mérite, alors on y pourra aussi pécher ou ce n’est plus la liberté. Et alors, quel nouveau lieu (car il en faudra bien un autre, et malgré que vous les ferez tourner en rond aussi longtemps que ce sera possible) inventerez-vous pour ceux qui n’auront pas « souscrit » aux conditions que vous leur avez mijoté

Lorsqu'un homme résiste à tout, y compris à l'errance dans le shéol et s'obstine à péché, et refuse le repentir, il ne lui reste qu'une tentative de Dieu à affronter : L'apparition du Christ accompagné des saints et des anges. Selon ce texte :"1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."

Si l'homme résiste même à cela, voilà ce qu'en dit sainte Faustine et LA C'EST LOGIQUE : "Sainte Faustine, Petit journal 1698. Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
Sainte Faustine a été mise à l'Index pendant trente ans par des thomistes (Cardinal Ottaviani) qui divinisaient le Supplementum de la Somme et REFUSAIENT DE PARLER d'une illumination finale à l'heure de la mort. Il a fallu saint Jean-Paul II pour l'en sortir.

[ademimo]

Tordre un texte pour lui faire dire l'inverse de ce qu'il dit est rare.

Je vous dis que vous faites des raccourcis. Prenez le temps d'analyser ce texte. Vous confondez le jugement particulier avec le purgatoire. Ce n'est pas du tout la même chose.