Enfer : Feu réel ? Les damnés sont-ils torturés physiquement ?

[Toi le tout petit]

Merci beaucoup Trinité.

Si, j'ai choisi l'exemple du buisson ardent, c'est uniquement grâce à votre esprit d'analyse .

Bravo à vous Trinité, de recentrer le débat sur le thème du feu, comme le souligne si judicieusement Cinci

[Coco lapin]

Bonjour,

Suite aux discussions qui ont eu lieu sur le forum, plusieurs choses m'ont interpellé concernant la façon de procéder d'Arnaud Dumouch.

Première question :

Pourquoi Arnaud Dumouch a-t-il continué de prétendre que Benoît XVI affirme dans Spe Salvi §44&45 que le mauvais riche est au Purgatoire (dans Luc 16), alors qu'il est censé savoir que ce pape croit, avec toute la Tradition, que le riche est en enfer, comme il l'avait clairement dit dans son Angelus du 30 septembre 2007 :

Après la mort, Lazare est accueilli "dans le sein d'Abraham", c'est-à-dire dans la béatitude éternelle, alors que le riche finit en enfer, "en proie à la torture". Il s'agit d'un nouvel état de chose sans appel et définitif. C'est donc pendant sa vie qu'il faut se repentir. Le faire après ne sert à rien.

Deuxième question :

Pourquoi Arnaud Dumouch a-t-il fait une citation de la Bible en en modifiant le texte ?

Personne n'a jamais employé l'image du feu pour signifier l'angoisse. Cela n'existe pas. On peut dire "j'ai une boule au ventre" ou "dans la gorge", mais pas ça. Le mot feu n'est jamais utilisé pour désigner l'angoisse.

C'est parce que vous lisez peu la Bible. Vous ne connaissez donc pas la multitude des sentiments positifs ou négatifs que symbolise le feu.

Exemple :

Sagesse 17, 4 Car le réduit qui les abritait ne les préservait pas de l'angoisse ; des bruits effrayants retentissaient autour d'eux, et des spectres lugubres, au visage morne, leur apparaissaient. Seule brillait pour eux une masse de ce feu qui s'allumait d'elle-même, semant l'angoisse, et, terrifiés, une fois disparue cette vision, ils tenaient pour pire ce qu'ils venaient de voir. Les artifices de l'art magique demeuraient impuissants, et sa prétention à l'intelligence était honteusement confondue ; car ceux qui promettaient de bannir de l'âme malade les angoisses et les troubles étaient eux-mêmes malades d'une peur ridicule.

Comparons ce texte avec l'original de la Bible de Jerusalem d'où il est tiré (Sagesse 17, 4-8) :

4 Car le réduit qui les abritait ne les préservait pas de la peur ; des bruits effrayants retentissaient autour d’eux, et des spectres lugubres, au visage morne, leur apparaissaient.
5 Aucun feu n’avait assez de force pour les éclairer, et l’éclat étincelant des étoiles ne parvenait pas à illuminer cette horrible nuit.
6 Seule brillait pour eux une masse de feu qui s’allumait d’elle-même, semant la peur, et, terrifiés, une fois disparue cette vision, ils tenaient pour pire ce qu’ils venaient de voir.
7 Les artifices de l’art magique demeuraient impuissants, et sa prétention à l’intelligence était honteusement confondue ;
8 car ceux qui promettaient de bannir de l’âme malade les terreurs et les troubles étaient eux-mêmes malades d’une peur ridicule.

On peut constater qu'Arnaud Dumouch a modifié ce passage en supprimant le verset 5, ce qui a fait perdre du sens au verset 6 qui s'y réfère. De plus, il a remplacé le mot "peur" par le mot "angoisse" aux versets 4 et 6, et il a ajouté le mot "ce" dans l'expression "une masse de feu" au verset 6. Et tout cela sans signaler avoir sauté une ligne par un symbole [...] et sans mettre entre crochets les mots modifiés et celui ajouté.
Alors, dans quel but avoir modifié ce texte ?

[Arnaud Dumouch]

PREMIERE QUESTION :

Pourquoi Arnaud Dumouch a-t-il continué de prétendre que Benoît XVI affirme dans Spe Salvi §44&45 que le mauvais riche est au Purgatoire

REPONSE . Le texte de Benoît XVI parle pour lui-même : A chacun de se faire une idée.

Encyclique Spe Salvi, 44-45, pape Benoît XVI, 2007
44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état DANS LEQUEL MANQUE ENCORE LA SENTENCE DERNIERE.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, COMME LE MONTRE LA PARABOLE DU RICHE BON VIVANT, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, S’EST DEVELOPEE PETIT A PETIT LA DOCTRINE DU PUGATOIRE.

DEUXIEME QUESTION :

On peut constater qu'Arnaud Dumouch a modifié ce passage en supprimant le verset 5,

Le verset 5 est celui-ci dans votre traduction (BJ 1982) : 5 Aucun feu n’avait assez de force pour les éclairer, et l’éclat étincelant des étoiles ne parvenait pas à illuminer cette horrible nuit.

Il va dans le sens d'un "feu" spirituel qui éclaire l'intelligence face à l'épreuve. Idem pour "les étoiles" qui donnent la direction dans une "horrible nuit de l'esprit". Ce texte décrit l'épreuve intérieure que vit l'athée.

Le reste est une question de traduction. D'où l'intérêt, Coco Lapin, de vous procurer plusieurs Bibles puisque vous ne lisez pas le grec.

[Thurar]

Le reste est une question de traduction. D'où l'intérêt, Coco Lapin, de vous procurer plusieurs Bibles puisque vous ne lisez pas le grec.

En tant que simple fidèle, ce n'est pas mon rôle d'interpréter les Écritures, et de toute façon je n'en ai pas le temps. Je m'en tiens à ce que l'Eglise a toujours affirmé au sujet de l'enfer.

[Toi le tout petit]

Bonjour Cher Arnaud,

En cherchant, j'ai retrouvé le lien qui me manquait concernant le texte que j'ai choisi : Padre Pio et les âmes du Purgatoire.

Désolée Paxet Bonum,

https://sites.google.com/site/petitmond ... et-bonheur
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Padre Pio dit à Padre Onorato Marcucci qui l'aidait.
"La nuit dernière, je n'étais pas bien et n'arrivait pas à dormir. J'ai pensé comment vous dédommager, alors j'ai pris une indulgence plénière pour votre mère afin de l'envoyer au paradis. "

Padre Pio:
«Je ne crois que pas qu'un grand nombre d'âmes vont en enfer.
Dieu nous aime tellement qu'il nous a formés à son image, Dieu nous aime au-delà de la compréhension.

Et c'est ma conviction que lorsque nous sommes passés de la conscience de l'autre monde, lorsque nous semblons être morts,

Dieu, avant qu'il ne nous juge, nous donnera l'occasion de voir et de comprendre ce que le péché est vraiment.°

Et si nous le comprenons bien, comment ne pas se repentir ? ."
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Ce qui m'avait interpellé dans ce texte par rapport aux échanges du post, c'est la phrase : Et si nous le comprenons bien, comment ne pas se repentir ? .

[Arnaud Dumouch]

Bonjour Cher Arnaud,

En cherchant, j'ai retrouvé le lien qui me manquait concernant le texte que j'ai choisi : Padre Pio et les âmes du Purgatoire.

Désolée Paxet Bonum,

https://sites.google.com/site/petitmond ... et-bonheur
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Padre Pio dit à Padre Onorato Marcucci qui l'aidait.
"La nuit dernière, je n'étais pas bien et n'arrivait pas à dormir. J'ai pensé comment vous dédommager, alors j'ai pris une indulgence plénière pour votre mère afin de l'envoyer au paradis. "

Padre Pio:
«Je ne crois que pas qu'un grand nombre d'âmes vont en enfer.
Dieu nous aime tellement qu'il nous a formés à son image, Dieu nous aime au-delà de la compréhension.

Et c'est ma conviction que lorsque nous sommes passés de la conscience de l'autre monde, lorsque nous semblons être morts,

Dieu, avant qu'il ne nous juge, nous donnera l'occasion de voir et de comprendre ce que le péché est vraiment.°

Et si nous le comprenons bien, comment ne pas se repentir ? ."
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Ce qui m'avait interpellé dans ce texte par rapport aux échanges du post, c'est la phrase : Et si nous le comprenons bien, comment ne pas se repentir ? .

Merci ! Texte magnifique. Je l'ajoute à ma collection déjà immense.

[Coco lapin]

Le texte de Benoît XVI parle pour lui-même :[/b] A chacun de se faire une idée.

Vous voulez dire que Benoît XVI aurait affirmé cela à l'insu de son plein gré ?

Il va dans le sens d'un "feu" spirituel qui éclaire l'intelligence face à l'épreuve. Idem pour "les étoiles" qui donnent la direction dans une "horrible nuit de l'esprit".

Non.

Le reste est une question de traduction.

Dans ce cas, prouvez-le, s'il vous plaît.

Et je constate que vous n'avez pas répondu à la deuxième question.

[Perlum Pimpum]

« Maria Simma a dit quelque chose de semblable :
« Au moment de la mort, avant d'entrer dans son éternité, y a t-il un temps où l'âme a encore la possibilité de se tourner vers Dieu, même après une vie de péché. Y a t-il un laps de temps entre la mort apparente et la mort réelle ?
« Maria Simma : Oui, le Seigneur donne quelques minutes à chacun pour regretter ses péchés et pour se décider : "J'accepte ou je n'accepte pas d'aller voir Dieu." Là, on voit le film de sa vie. Je connais un homme qui croyait aux préceptes de l'Église, mais pas à la vie éternelle. Un jour il est tombé gravement malade, a sombré dans le coma et s'est vu alors dans une chambre avec un tableau sur lequel toutes ses oeuvres étaient écrites, les bonnes et les mauvaises. Puis le tableau a disparu ainsi que les murs de cette chambre et c'était infiniment beau. Puis il s'est réveillé de son coma et a décidé de changer sa vie! »

D’une le coma ce n’est pas la mort. De deux on ne voit pas ce qui dans la citation de MS obstacle qu’on l’interprète comme suit : le laps de temps est à l’article de la mort, avant la mort réelle : avant d’être réellement mort, donc à l’article de la mort, au moment où l'on est en train de mourir, quand on est aux derniers moments de l'agonie, avant d'être réellement mort : à l'article de la mort. Et ce laps de temps est de quelques minutes seulement : nous sommes loin des durées fantasmatiques imaginées par AD…

[Cinci]

Arnaud Dumouch résumant la pensée de Coco

[...] d'une atroce souffrance PHYSIQUE surajoutée par le Juge suprême pour se venger.

Mais ce que vous projetez ici comme un «tort appartenant aux idées particulières de Coco Lapin» est un jugement sans fondement. Parce que la doctrine de la rétribution fait bel et bien partie de la foi de l'Église catholique, cher Arnaud. L'auriez-vous oublier ?

C'est la foi de l'Église qu'à chaque péché s'attache une peine qui est due. La fameuse «peine temporelle» pour le péché. La peine endurée par les âmes du purgatoire s'explique bien uniquement par cela d'ailleurs. Le pardon c'est bien, mais la réparation l'est aussi. Et la réparation = peine, punition, souffrance, réprobation sentie dans sa personne, reconnaissance communautaire de ce que le mal est le mal et que le mal ne peut être laissé impuni, etc.

[Cinci]

«Toute trace d'attachement au mal doit être éliminée; toute difformité de l'âme corrigée. La purification doit être complète, et cela est précisément ce qui fait l'objet de la doctrine de l'Église sur le purgatoire.»

- Jean-Paul II, Audience générale, 4 août 1999

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Et ce qui est vrai du purgatoire ne le sera pas moins à propos de l'enfer éternel. Comprendre : que le mal moral doit y être rétribué judiciairement à proportion. Une punition en soi. Pas un soin. Une punition comme dans «administration de coups de bâton, cent coups de fouet, douze heures exposé au pilori, etc.»

[Perlum Pimpum]

1. S'il y a une théologie de tapette ici, ce n'est pas la mienne...

2. Quant aux rats, m'en suis assez expliqué ailleurs. Ce n'est pas prêcher le désespoir que s'opposer à votre délire doctrinal.
viewtopic.php?f=92&t=11759&p=445532&hil ... te#p445536

3. Vous cherchez sur ce fil à réintroduire l'apologie votre doctrine ; apologie ayant conduit à verrouiller un autre fil pour motif d'hétérodoxie. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, il est à craindre que celui-ci connaisse le même sort...

[Perlum Pimpum]

Je répondrais au Limbe des Patriarches après la Messe. Bon dimanche.

[Fée Violine]

Les mêmes causes produisant les mêmes effets, il est à craindre que celui-ci connaisse le même sort...

En effet, je verrouille. Pas pour hétérodoxie, mais par lassitude des polémiques.
Tant pis pour les limbes des patriarches, qui de toute façon n'ont pas de rapport avec le sujet du fil (le feu de l'enfer).