Adam et Eve : quelle réalité concrète ?

[cmoi]

C’est ici le point essentiel du point de vue que j’essaie de vous présenter.

Tout ce que vous avez écrit jusque-là je suis d’accord et je pense que tout chrétien le sera. J’ai souvent l’impression que vous vous adressez à nous comme si nous ne l’étions pas déjà...
Mais la dimension spirituelle, par exemple, nous la connaissons déjà, nous sommes aussi habitués à interpréter les symboles – que vous utilisez peu. Si bien que quand vous insistez sur le spirituel, l’immatériel, etc, cela éveille le soupçon en tout cas chez moi (et apparemment pas que…).
Vous avez clarifié les choses, fort bien, mais j’ai du mal (mieux vaut être franc) avec votre façon de présenter sinon les choses, elles me paraissent désincarnées alors que la religion chrétienne est une religion de l’incarnation, qui certes élève le réel à une autre dimension, mais c’est aussi Sa dimension, elle n’est symbolique que par extension et comme en plus vous parlez de réalité spirituelle et non de symbole, vous semblez ainsi abolir le réel, cela devient éthéré et sibyllin, alors qu’il n’y a de symbole que s’il y a le support du réel.
Comme en plus vous n’exposez votre pensée qu’en réponse à celle des autres (y compris dans le pdf indiqué par Trinité), et que pour cela vous entrez en empathie, cela devient parfois encore plus confus et obscur quand l’autre ne fait de son côté que chercher à comprendre la vôtre.

Dieu n’a pas choisi un ou deux homo(s) sapiens pour leur insuffler une âme. Il n’a pas donné une âme à un corps. Il a créé un être absolument nouveau. Mais, il a préparé sa création dès le commencement du monde, de la création des cieux et de la terre.

Très franchement, par rapport au texte ici en cause, je ne vois pas ce que cela fait comme différence que le saut qualitatif soit réalisé par Dieu à la conception ou après. Vous exprimez la chose comme admise, reconnue, mais non, ce n’est que votre hypothèse. Elle vous permet de dresser de belles analogies qui se veulent convaincantes, mais la beauté d’une analogie n’est pas une preuve, pas davantage d’y glisser un enseignement déjà connu.
La poésie que vous y mettez dans ce qui se passe à la conception est certes aussi de belle littérature, mais elle n’apporte aucune preuve.

il nous est impossible, dans le langage humain, d’éviter complètement de regarder parfois du point de vue terrestre et parfois du point de vue spirituel.

C’est exact, mais votre façon de le faire me donne souvent l’impression que vous les séparez de trop… Et cela embrouille ma compréhension.

Tout ceci s’appuie sur l’idée centrale que le péché originel se transmet par hérédité à toute la race humaine (oublions le cas exceptionnel de Marie), puisque chaque être humain est un descendant du premier homme après qu’il ait péché.

Oui.

Je me réjouis de cette approbation, car comme vous vous en référez souvent à l’incarnation, il existe aujourd’hui une certaine façon dangereuse de réinterpréter l’histoire d’Adam sous ce jour de Jésus et je me demandais si ce n’était pas la vôtre. Je ne vais pas maintenant creuser ce sujet si cela n’en est pas un, mais je ne suis pas encore sûr que ce ne soit pas nécessaire.

mais je n'exlus pas qu'il y ait eu peut-être une réalité physique simultanée, mais l'essentiel ici est spirituel.

Vous illustrez ici à merveille ce que je viens d’écrire ci-dessus. Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? Vous « n’excluez pas » qu’il y ait eu « peut-être » ! Et quoi ? : une réalité physique « simultanée » ! De là à vous en fiche, il n’y a qu’un pas vite franchi et que vous semblez bien franchir…

Ce qui est important pour l’existence même de l’humain, pour sa liberté et pour sa capacité d’aimer, c’est de ne pas être confondu avec Dieu.

Etrange préoccupation que la vôtre ici, qui explique peut-être quelque chose de ce que j’ai qualifié de monde « virtuel ». Ce serait bien que vous en cherchiez la raison et vous l’expliquiez car je la ressens comme vous étant très personnelle.

Pour son corps, la nature est celle que nous connaissons. L’endroit n’est pas particulièrement clôturé sur la planète terre. Mais, il y a une participation et une présence qui est « autre » et pour lesquelles le récit ne peut nous utiliser, pour nous, que des images terrestres.

Mais ce ne sont pas que des images ! vous me faites parfois penser aux gnostiques…

Je pense volontiers qu’il s’agit de la région située actuellement au sud-est de l’Irak, mais il n’y a aucune certitude et cela n’a aucune importance. C’était quelque part sur la terre qu’Adam et Ève se trouvaient dans un « jardin » (spirituel) de « l’Eden de Dieu », mais c’était aussi un paradis pleinement terrestre.

L’importance elle est que soudain vous devenez très « physique » dans votre préoccupation, et semblez retenir une option là où précisément le texte prévoit une ambivalence et que le lieu en question ne soit pas sur notre terre actuelle : c’est curieux.

La réalité spirituelle, c'est ce qui est au-delà du terrestre. Impossible de la définir davantage avec des mots terrestres. Vous pouvez l'approcher en pensant aux « cieux » lorsque vous priez « Notre Père qui est aux cieux ».

Je ne le vois pas comme cela, sauf votre référence au « notre père » car il s’agit alors du ciel que nous ne connaissons pas. Mais Le terrestre que nous connaissons fait intégralement partie de la réalité spirituelle, sans quoi Dieu ne l’aurait pas créé. Là encore vous dissociez ce qui ne doit pas l’être, désolé de vous contredire en ce que vous pensez ne pas le faire, mais ce que vous écrivez le fait. Vous ne parlez pas à un incroyant qui aurait besoin de concevoir une vie spirituelle ou surnaturelle…
Heureusement vous écrivez ensuite :

Le lieu physique et matériel de l’endroit où vivaient Adam et Ève au moment du péché originel est réel. Avant, pendant et après.

Il n’est pas question ici de sortir du texte.

Ce qui est le gage que nous pourrons parvenir à nous entendre !

Le lieu physique où vivaient Adam et Ève ne contredit en rien l’évolution physique du monde.

Le fait que leur expulsion de l’Eden spirituel n’a pas changé leur lieu physique n’exclut évidemment pas un possible déplacement physique simultané, ni aucun des déplacements terrestres qui ont eu lieu après.

Vous êtes stupéfiant : vous dites une chose et son contraire à la fois ! A se demander si pour vous leur lieu physique n’est pas seulement leur propre corps. On dirait simplement que vous avez du mal à accorder à Dieu la possibilité de les « déplacer » ou « téléporter » parce que cela ne fait pas partie des lois physiques de notre monde matériel visible et actuel.
Vouliez-vous seulement dire que cette expulsion est purement spirituelle ? Votre façon de le dire exprime une forte répugnance pour l’aspect matériel qui est pourtant bien premier, avant tout symbolisme, et cause efficiente de tout symbolisme.
Quand Dieu nous chasse, la réalité spirituelle est directement dépendante de la réalité physique qui la signifie et non le contraire. On dirait que vous voudriez l’embellir, la rendre anodine, gentille !
« Il m’a giflé mais je n’ai rien senti, c’était spirituel, il exprimait juste son mécontentement. »
Attention à ne pas dénier la vérité de l’autre quand l’autre est Dieu !

Il n’y a ici ni confrontation, ni casse-tête.

Ce n’est pas étonnant que vous le voyez ainsi si parler de réalité spirituelle est une façon d’ôter sa réalité à ce qui est spirituel. Vous en faites un symbole…

Mais, il y a bien une cohabitation de l’incréé et du créé, du spirituel et du corporel qui atteint son sommet lorsque Dieu lui-même se fait homme.

Elle n’y atteint pas son sommet : c’est unique et très différent du concept d’immanence.

Il y a bien, dans la nature, « des semblables si dissemblables jusque dans leur sort surnaturel ». Oui. À partir d'un moment dans l'histoire, il y a un humain créé à l’image de Dieu, seule créature terrestre capable de vivre éternellement de la vie même de Dieu.

Derrière ce « oui » il y a une réalité fort précise : la cohabitation sur terre en une seule et même espèce de créatures ayant une âme et d’autres n’en ayant pas : je ne crois pas en cette possibilité. Je crois qu’elle est vénéneuse.
Mais ce n’est pas encore dogmatisé, certes, donc vous pouvez en formuler l’hypothèse, mais je pense qu’elle devra peut-être être un jour condamnée par l’Eglise.

Dire que « l’homme a existé comme animal » ne peut pas s’appliquer à ce que nous appelons un humain, mais suppose une autre définition de l’humain exclusivement terrestre et qui peut avoir du sens d’un point de vue scientifique. Nous ne parlons ici que de l’homme créé à l’image de Dieu, que nous pouvons définir comme une âme immortelle capable de partager éternellement la vie de Dieu. Cet être absolument nouveau n’a jamais existé « comme animal » avant d’être créé.

Du point de vue scientifique, rien ne distingue Adam ou Jésus des autres hominidés de leur époque.

Le fait matériel que le corps de l’humain provienne de la nature animale ne permet pas d’affirmer que l’humain à l’image de Dieu existe avant d’être créé. C’est comme si vous affirmiez que le gamète qui était encore dans le corps de votre père avant votre conception, mais qui allait plus tard former votre corps lors d’une fusion avec un gamète de votre future mère, c’était déjà vous. Ce n'est pas le cas. Vous n'existiez pas encore.

Vous développez là et ensuite votre pensée qui en devient plus claire. Toutefois d’un point de vue scientifique je ne suis pas certain qu’on puisse le dire, car ce serait nier la différence ontologique entre l’homme et l’animal.
D’une part Jésus était pleinement homme et pleinement Dieu, nous ne sommes pas pleinement homme et pleinement animal, mais que homme : la comparaison n’est pas possible.
D’autre part, la présence d’une âme a des conséquences qui détermine une différence, une distinction. Sans quoi vous adoptez un point de vue matérialiste qui est une option scientifique qu’un croyant devrait combattre car c’est la porte ouverte à tous les abus et offense notre dignité.

Non. Il n’y a pas eu de transformation. Aucun homo sapiens n’a été transformé en humain à l’image de Dieu.

Chaque homo sapiens a un commencement d’existence au moment de sa conception par l’union d’un gamète d’un homo sapiens masculin et d’un gamète d’un homo sapiens féminin. Avant cet instant, il n’existe pas.

Adam a un commencement d’existence différent car un souffle spirituel de Dieu intervient dans l’union physique des gamètes. Il en résulte un être absolument nouveau et distinct des êtres physiquement semblables formés seulement, sans ce souffle spirituel divin, par une union physique de gamètes. Le souffle spirituel divin ne transforme pas un être déjà existant. Il en crée un nouveau.

Vous continuez là l’exposé de votre hypothèse, mais si je comprends bien ce que vous dites, il n’empêche que si aucun individu n’a été transformé en tant que tel, il y a bien à un moment donné 2 identiques qui ne le sont pas ontologiquement : cette confusion me semble indigne de Dieu. Vous le dites vous-même ensuite : leur nature est absolument nouvelle, pourtant ci-dessus vous écriviez « Du point de vue scientifique, rien ne distingue Adam ou Jésus des autres hominidés de leur époque. » Quel respect avez-vous donc pour la science !? Encore une fois, Jésus était pleinement homme, tandis que nous ne sommes pas et pleinement humain et pleinement animal, nous ne sommes que l’un ou l’autre. Vous établissez (comme pour Jésus, certes oui, d’où la confusion) une « distinction invisible » mais réelle : l’hypothèse est permise, mais le problème éthique est le même que vous admettez avoir pu s’être posé : quid de l’enfant issu d’un « croisement » (et je ne parle pas au physique, mais par rapport à notre sujet : est-il ou non atteint du péché originel ?)
Quant à cet homme et cette femme, que vous voyez comme uniques, comment se seraient-ils rencontrés et reconnus, « épousés » ? Comment leurs « clans d’origine » auraient vu cela et l’auraient permis ? Cela sent trop la construction hypothétique… même si on peut y mettre de la providence intentionnelle.
Vous avez sûrement imaginé cela pour éviter ce qui vous semblait être des écueils, mais il y en avait aussi d’autres…

Non, il n’y a pas d’enfant avant le péché originel.

Voilà un point d’acquis. Toutefois le texte n’exclut pas totalement une autre hypothèse et nous rejoignons là le sujet que j’ai dit ne pas se poser encore en termes de nécessité ici.

Le récit nous place dans une situation où rien ne permet de mettre clairement de la durée. C’est une succession de faits

Je ne vous avais pas répondu sur ce point donc j’en profite ici : qui dit succession dit durée, vous recommencez à dire à la fois une chose et son contraire. Le fait que nous puisions avoir du mal parfois à tout situer n’y change rien, et une certaine chronologie est bien indiquée – donc une indication.

Notre meilleure référence nous est donnée par le baptême du Christ (sa plongée dans l’Eden) et sa tentation au désert (le remake inversé du péché originel). Ce sont des événements directement liés dans le temps.

Vos 2 interprétations sont discutables mais ce n’est pas le sujet. Dans le récit de la création ou du péché originel, il y a bien parfois une chronologie, même si elle est d’autres fois décousue et nous devons la respecter quand il y en a une.
Un exemple frappant est celui de la création de la lumière le premier jour. J’ai lu que vous l’interprétiez comme le Christ, Saint Augustin l’interprète comme la création des anges, toujours est -il que le caractère sacré du texte nous oblige à la comprendre comme vraie, bien que soleil et lune etc. soient venus ensuite…

[Xavi]

Bonjour Cmoi,

en quoi la mort est-elle un mal quand elle ne concerne pas des humains ? Il y a des tas de théories philosophicoreligieuses qui vous expliqueront que c’est le cycle de la vie et de la nature, qui « recycle » les atomes etc., certains disant même que ce n’est donc pas vraiment une mort, car où commence et s’arrête l’identité avec le Tout, voire Dieu, etc.
Sans l’aspect moral qui suppose d’avoir une conscience et une âme, en quoi la mort est-elle un mal - et pas seulement la mort, mais les éruptions volcaniques ou les tremblements de terre ou les tsunamis, bref, si cela n’entrainait pas la mort « en aveugle » d’humains (ou disons l’interruption d’un cycle de leur vie laquelle est susceptible par spéculation de changer leur sort éternel) ?
…
tout dans ces différents règnes (minéral, végétal, animal) et l'univers matériel (solide, liquide ou gazeux) "loue le Seigneur"
... La mort sous ses différentes formes n'y fait pas exception...

Il s’agit ici de la mort physique qui, en effet, fait partie de la nature créée par Dieu et qui, en effet, le loue « sous ses différentes formes ». Nous sommes d’accord ici.

Tout ce que vous avez écrit jusque-là je suis d’accord et je pense que tout chrétien le sera. J’ai souvent l’impression que vous vous adressez à nous comme si nous ne l’étions pas déjà...
Vous ne parlez pas à un incroyant qui aurait besoin de concevoir une vie spirituelle ou surnaturelle…

Désolé de vous donner cette impression, mais il est vrai que, dans un forum conne le nôtre, j’écris toujours en étant attentif à tous les lecteurs qui vont lire, y compris les non catholiques, et pas seulement en considération de l’interlocuteur.

En outre, même entre catholiques convaincus, je pense aussi que, souvent et notre échange le confirme sur plusieurs points, nous utilisons parfois les mêmes mots sans leur donner le même sens, ce qui cause des malentendus et des incompréhensions qui ne sont pas toujours de réels désaccords mais seulement des points de vue différents.

la dimension spirituelle, par exemple, nous la connaissons déjà, nous sommes aussi habitués à interpréter les symboles – que vous utilisez peu. Si bien que quand vous insistez sur le spirituel, l’immatériel, etc, cela éveille le soupçon en tout cas chez moi (et apparemment pas que…)....

Voilà un premier exemple où assez clairement, nous utilisons le même mot « spirituel » dans un sens qui me semble différent. Cela ne veut pas dire que vous ayez tort ou raison, mais il est assez clair, dans tout votre message, que mon point de vue et ma compréhension du mot « spirituel » sont assez décalés des vôtres.

Vous l’observez vous-même : j’emploie peu le mot « symbole » qui est une image ou un objet d’une réalité non matérielle.

Votre point de vue rapproche symbole et spirituel. Et je peux le comprendre car, en effet, le spirituel peut être évoqué par des symboles. Mais, dans mon point de vue, je suis davantage attentif au fait qu’il faut distinguer « non matériel » et « spirituel ». Il y a beaucoup de réalités non matérielles dans le monde physique et, notamment, la raison ou la sensibilité cérébrale et neurologique, mais la réalité spirituelle que je considère, de mon point de vue, est « au-delà » ou « transcende » ces réalités de notre monde.

Je ne puis hélas être plus précis sans caricaturer et déformer, voire fausser, ce que j’essaie souvent d’exprimer à cet égard. Sur plusieurs points, votre message s’en désole en exprimant votre impression que je me dérobe. J’en suis désolé, mais cela vous permet heureusement de ne pas être coincé par mes explications et de pouvoir toujours rejeter ce que vous voulez écarter.

Vous avez clarifié les choses, fort bien, mais j’ai du mal (mieux vaut être franc) avec votre façon de présenter sinon les choses, elles me paraissent désincarnées alors que la religion chrétienne est une religion de l’incarnation, qui certes élève le réel à une autre dimension, mais c’est aussi Sa dimension, elle n’est symbolique que par extension et comme en plus vous parlez de réalité spirituelle et non de symbole, vous semblez ainsi abolir le réel, cela devient éthéré et sibyllin, alors qu’il n’y a de symbole que s’il y a le support du réel.

Cette réflexion me semble très profonde et très ajustée pour contester mon point de vue différent.

D’abord, je suis, bien sûr, d’accord pour considérer avec vous « qu’il n’y a de symbole que s’il y a le support du réel » et aussi « que la religion chrétienne est une religion de l’incarnation, qui certes élève le réel à une autre dimension, mais c’est aussi Sa dimension, elle n’est symbolique que par extension ».

Votre désaccord s’exprime lorsque vous écrivez que je vous semble « abolir le réel » au point que « cela devient éthéré et sybillin » en parlant « de réalité spirituelle et non de symbole ».

Pourquoi cette contradiction alors que vous précisez vous-même « qu’il n’y a de symbole que s’il y a le support du réel » ? Je suppose que vous voulez dire qu’il vous semble impossible de parler de la réalité spirituelle sans le symbole ou au-delà du symbole et qu’il n’est possible d’en parler que par et avec le symbole.

Si c’est bien cela votre point de vue, il me semble juste.

Beaucoup pensent que le symbole est mystère et qu’il est vain, et même trompeur ou mensonger, de vouloir comprendre le mystère.

La raison peut-elle pénétrer le mystère, la réalité spirituelle, autrement que par le symbole ?

Mais, la raison et l’intelligence de la foi se développent avec un langage fait de mots et chaque mot est un symbole. Donc, nous ne sortons jamais des symboles par lesquels nous pensons.

En outre, il est certain que la raison ne peut dépasser ses propres limites, ni prétendre saisir ce qui la transcende et est infiniment au-delà des perceptions et raisonnements humains.

Par contre, la raison n’est en rien limitée lorsqu’elle médite les réalités terrestres, y compris l’action de Dieu dans ces réalités terrestres. En cela, elle se trouve inévitablement en présence des réalités spirituelles.

Lorsque nous parlons d’Adam et Ève ou du péché originel, le mystère dépasse les capacités de notre raison, mais notre raison peut cependant en méditer sans limite la réalité terrestre même si elle ne peut y trouver que des symboles de la réalité spirituelle.

L’incarnation mais aussi la parole de Dieu qu’est la Bible nous invitent à mettre des mots et notre intelligence sur les réalités spirituelles, même s’il ne faut jamais le faire en oubliant les limites de la raison humaine.

Nous ne sommes pas empêchés d’aller au-delà de certains symboles et de méditer les réalités spirituelles avec tous les mots (qui sont aussi des symboles) à notre disposition et par rapport à toute réalité incarnée, terrestre, que nous pouvons percevoir.

Comme en plus vous n’exposez votre pensée qu’en réponse à celle des autres (y compris dans le pdf indiqué par Trinité), et que pour cela vous entrez en empathie, cela devient parfois encore plus confus et obscur quand l’autre ne fait de son côté que chercher à comprendre la vôtre.

Il me semble que l’empathie et la volonté réciproque de « chercher à comprendre l’autre » sont en effet indispensables pour mieux approcher ce qui est vrai à partir de points de vues différents.

Il est pourtant exact que cela peut rendre « encore plus confus et obscur » puisque la recherche commune dans un dialogue mélange, en effet, des approches diverses, mais il vaut mieux la complexité plus grande, voire plus confuse et plus obscure, d’une mise en commun que la caricature plus simple mais moins vraie que chacun peut se forger tout seul.

Dieu n’a pas choisi un ou deux homo(s) sapiens pour leur insuffler une âme. Il n’a pas donné une âme à un corps. Il a créé un être absolument nouveau.

Très franchement, par rapport au texte ici en cause, je ne vois pas ce que cela fait comme différence que le saut qualitatif soit réalisé par Dieu à la conception ou après…
La poésie que vous y mettez dans ce qui se passe à la conception est certes aussi de belle littérature, mais elle n’apporte aucune preuve.

Vous êtes très affirmatif en écrivant « très franchement » que vous ne voyez pas de différence.

C’est pourtant la différence entre être et ne pas être. Avant la conception, vous n’existez pas. Après la conception, vous existez.

Par rapport au texte, c’est ce qui permet de penser que Dieu a façonné les prémisses du futur corps de l’humain depuis le Big Bang et pendant une longue durée de milliards d’années, avant de le créer.

Vous exprimez la chose comme admise, reconnue, mais non, ce n’est que votre hypothèse. Elle vous permet de dresser de belles analogies qui se veulent convaincantes, mais la beauté d’une analogie n’est pas une preuve, pas davantage d’y glisser un enseignement déjà connu.

Mon hypothèse ou un enseignement déjà connu ?

Ce que je dis du Big Bang et de ce point de vue est en effet une hypothèse, mais la création de l’humain par Dieu dès sa conception me semble un enseignement déjà connu et constant de l’Église.

La démarche qui rapproche l’hypothèse de cet enseignement connu contribue à l’intelligence de la foi.

il nous est impossible, dans le langage humain, d’éviter complètement de regarder parfois du point de vue terrestre et parfois du point de vue spirituel.

C’est exact, mais votre façon de le faire me donne souvent l’impression que vous les séparez de trop… Et cela embrouille ma compréhension.

Vous avez inévitablement raison. Nous les séparons toujours trop et l’effort à faire pour l’éviter ne peut jamais cesser.

je n'exclus pas qu'il y ait eu peut-être une réalité physique simultanée, mais l'essentiel ici est spirituel.

Vous illustrez ici à merveille ce que je viens d’écrire ci-dessus. Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? Vous « n’excluez pas » qu’il y ait eu « peut-être » ! Et quoi ? : une réalité physique « simultanée » ! De là à vous en fiche, il n’y a qu’un pas vite franchi et que vous semblez bien franchir…
Vouliez-vous seulement dire que cette expulsion est purement spirituelle ?

Je ne m’en fiche pas du tout et j’exprime seulement ici une incertitude et même une hésitation sur une opinion incertaine ou une probabilité à cet égard.

De mon point de vue, il s’agit ici de savoir si Adam et Ève ont ou non été expulsés, après le péché originel, d’un endroit physique de notre planète où ils se trouvaient au moment du péché originel vers un autre endroit physique de cette même planète.

Personnellement, je n’ai pas de réponse certaine ou probable à proposer à cause du caractère imagé du récit, mais je suis intéressé de connaître l’avis de ceux qui ont une conviction sur ce point et ma pensée ne demande qu’à progresser.

Je pense volontiers qu’il s’agit de la région située actuellement au sud-est de l’Irak, mais il n’y a aucune certitude et cela n’a aucune importance. C’était quelque part sur la terre qu’Adam et Ève se trouvaient dans un « jardin » (spirituel) de « l’Eden de Dieu », mais c’était aussi un paradis pleinement terrestre.

L’importance elle est que soudain vous devenez très « physique » dans votre préoccupation, et semblez retenir une option là où précisément le texte prévoit une ambivalence et que le lieu en question ne soit pas sur notre terre actuelle : c’est curieux…
On dirait simplement que vous avez du mal à accorder à Dieu la possibilité de les « déplacer » ou « téléporter » parce que cela ne fait pas partie des lois physiques de notre monde matériel visible et actuel.

Vous avancez ici l’hypothèse que « le texte prévoit une ambivalence et que le lieu en question ne soit pas sur notre terre actuelle » et la possibilité pour Dieu d’avoir pu « déplacer » ou « téléporter » Adam et Ève.

Est-ce que vous pensez qu’Adam et Ève ne vivaient pas physiquement sur notre terre actuelle ?

Ce serait sortir complètement du réel terrestre. Ma réflexion ne veut pas séparer le spirituel de notre réalité corporelle.

Ce qui est important pour l’existence même de l’humain, pour sa liberté et pour sa capacité d’aimer, c’est de ne pas être confondu avec Dieu.

Etrange préoccupation que la vôtre ici, qui explique peut-être quelque chose de ce que j’ai qualifié de monde « virtuel ». Ce serait bien que vous en cherchiez la raison et vous l’expliquiez car je la ressens comme vous étant très personnelle.

Cela me semble au cœur de la création. Dieu a créé un « autre » que Lui-même. Et Dieu veut le faire vivre dans sa communion d’amour. J’y prête en effet une attention très personnelle, mais personne ne me semble contester cette évidence que l’humain créé n’est pas Dieu.

Vous reparlez de monde virtuel, mais, en ce qui me concerne, je n’utilise pas ici cette notion des communications informatiques même si je peux comprendre qu’on peut y trouver des symboles pertinents.

Si vous souhaitez présenter une réflexion sur cette base, il faudrait la développer pour que je puisse, le cas échéant, la comprendre et me situer par rapport à ce que vous exprimeriez de ce point de vue.

Pour son corps, la nature est celle que nous connaissons. L’endroit n’est pas particulièrement clôturé sur la planète terre. Mais, il y a une participation et une présence qui est « autre » et pour lesquelles le récit ne peut nous utiliser, pour nous, que des images terrestres.

Mais ce ne sont pas que des images ! vous me faites parfois penser aux gnostiques…

Désolé ! Gardez-vous en !

Non, ce ne sont pas « que » des images. Il y a bien une réalité terrestre. Mais, nous, humains, par notre langage, nous ne pouvons nous exprimer « que » par (au moyen) des images. Chaque mot est une image.

La réalité spirituelle, c'est ce qui est au-delà du terrestre. Impossible de la définir davantage avec des mots terrestres. Vous pouvez l'approcher en pensant aux « cieux » lorsque vous priez « Notre Père qui est aux cieux ».

Je ne le vois pas comme cela, sauf votre référence au « notre père » car il s’agit alors du ciel que nous ne connaissons pas.

Il s’agit bien de cela et de ce que l’Esprit Saint nous permet d’en connaître.

Mais Le terrestre que nous connaissons fait intégralement partie de la réalité spirituelle, sans quoi Dieu ne l’aurait pas créé. Là encore vous dissociez ce qui ne doit pas l’être, désolé de vous contredire en ce que vous pensez ne pas le faire, mais ce que vous écrivez le fait.

Non, je pense bien le faire et vous le constatez à juste titre.

Il me semble que nous pouvons, à certains égards, dissocier ce qui doit l’être dès lors qu’il nous est révélé, dans les six jours de la Genèse, que Dieu crée en séparant, en dissociant.

Le terrestre est une création, et donc une réalité « autre » que la réalité spirituelle éternelle de Dieu. De ce point de vue, le terrestre ne fait pas « intégralement » partie de la réalité spirituelle. Et, c’est bien pour cela et en cela que Dieu l’a réellement créé en distinguant les cieux et la terre.

Je vous renvoie sur ce point à ce que j’ai écrit en ce qui concerne le deuxième jour de la création dans mon message du 16 décembre dans ce même fil.

Créer, cela signifie précisément « sortir » du « neuf », une réalité « autre », de la réalité spirituelle éternelle de Dieu. Mais, cela ne signifie pas en être séparé et nous provenons certes « intégralement » de cette réalité spirituelle. En ce sens, vous pouvez dire que le terrestre en fait partie « intégralement ».

C’est pourquoi Dieu n’a pas mis l’humain dans l’intégralité de l’Eden, mais dans un « jardin », un endroit clos limité dans l’Eden de Dieu.

vous dites une chose et son contraire à la fois ! A se demander si pour vous leur lieu physique n’est pas seulement leur propre corps…

Non, le lieu physique où Adam et Ève vivaient est un endroit sur notre planète terre qui n’a pas disparu et demeure bien concret.

Je ne dis nulle part le contraire lorsque je considère, par contre, qu’ils y ont vécu un événement spirituel que des mots nous présentent, inévitablement, dans un langage terrestre imagé.

Votre façon de le dire exprime une forte répugnance pour l’aspect matériel qui est pourtant bien premier, avant tout symbolisme, et cause efficiente de tout symbolisme.
Quand Dieu nous chasse, la réalité spirituelle est directement dépendante de la réalité physique qui la signifie et non le contraire. On dirait que vous voudriez l’embellir, la rendre anodine, gentille !
« Il m’a giflé mais je n’ai rien senti, c’était spirituel, il exprimait juste son mécontentement. »
Attention à ne pas dénier la vérité de l’autre quand l’autre est Dieu !

L’aspect matériel est, bien sûr, important et une « répugnance » à cet égard n’a pas de sens, même s’il ne me semble pas exact d’affirmer que l’aspect matériel est « premier ».

Il ne me semble pas justifié de déduire une prétendue « répugnance » du seul fait de l’hésitation que je vous ai partagée sur ce point.

Mais, vous écrivez de manière juste que « Quand Dieu nous chasse, la réalité spirituelle est directement dépendante de la réalité physique qui la signifie et non le contraire. ».

Cela ne supprime cependant pas les difficultés en cause.

Il n’y a ici ni confrontation, ni casse-tête.

Ce n’est pas étonnant que vous le voyez ainsi si parler de réalité spirituelle est une façon d’ôter sa réalité à ce qui est spirituel. Vous en faites un symbole…

Un peu plus haut, vous parliez de dire une chose et son contraire. Il me semble que c’est ce que vous faites ici avec un retournement complet par lequel, après avoir déploré l’absence d’usage du symbole dans mes propos et une dissociation critiquée de la réalité spirituelle, vous déplorez maintenant que le fait de parler de la réalité spirituelle comme j’essaie de le faire serait « une façon d’ôter sa réalité à ce qui est spirituel » pour en faire « un symbole ».

Je vous confirme bien volontiers, au contraire, que la réalité spirituelle est bien réelle, qu’elle n’est pas qu’un symbole, et qu’elle ne se réduit pas aux symboles qui l’évoquent.

Mais, il y a bien une cohabitation de l’incréé et du créé, du spirituel et du corporel qui atteint son sommet lorsque Dieu lui-même se fait homme.

Elle n’y atteint pas son sommet : c’est unique et très différent du concept d’immanence.

Bien sûr que c’est « unique et très différent du concept d’immanence », mais je suis désolé que vous puissiez contester que l’Incarnation soit le sommet de la « cohabitation de l’incréé et du créé, du spirituel et du corporel ».

Mais, cela s’explique dans la continuité de ce que vous avez écrit sur la réalité spirituelle.

Il y a bien, dans la nature, « des semblables si dissemblables jusque dans leur sort surnaturel ». Oui. À partir d'un moment dans l'histoire, il y a un humain créé à l’image de Dieu, seule créature terrestre capable de vivre éternellement de la vie même de Dieu.

Derrière ce « oui » il y a une réalité fort précise : la cohabitation sur terre en une seule et même espèce de créatures ayant une âme et d’autres n’en ayant pas : je ne crois pas en cette possibilité. Je crois qu’elle est vénéneuse.
Mais ce n’est pas encore dogmatisé, certes, donc vous pouvez en formuler l’hypothèse, mais je pense qu’elle devra peut-être être un jour condamnée par l’Eglise.

Sur ce point, il faut bien préciser que nous parlons ici des « âmes immortelles » qui ne sont pas détruites par la mort physique et que ce n’est pas quelque chose que nous « avons », mais c’est ce que nous sommes.

Avec cette double précision, je ne connais actuellement pas d’autre hypothèse que celle d’admettre la création d’Adam et Ève au sein d’une espèce biologique façonnée durant les milliards d’années de l’évolution que la science nous décrit.

Quel est votre avis sur ce point ? Y avait-il des âmes immortelles à l’époque des dinosaures ou des australopithèques ?

Pensez-vous qu’Adam est le premier homo habilis, ou le premier homo erectus, ou le premier homo sapiens ?

Pensez-vous que les néanderthaliens sont des descendants d’Adam et Ève ?

Pensez-vous qu’Adam a été créé en un instant à une époque où il n’y avait aucun autre hominidé sur notre planète ?

Pensez-vous que tous les hominidés retrouvés par les paléontologues sont des descendants d’Adam et Ève ?

D’une part Jésus était pleinement homme et pleinement Dieu, nous ne sommes pas pleinement homme et pleinement animal, mais que homme : la comparaison n’est pas possible.

Vous pouvez, de manière exacte, considérer que, même si notre corps est tiré en tout de la nature terrestre comme celui des animaux, nous ne « sommes » pas des animaux et « nous ne sommes pas pleinement homme et pleinement animal, mais que homme ».

Mais, la comparaison que j’ai présentée n’est pas celle-là. En reprenant vos termes, nous pouvons dire en comparant que Jésus était « pleinement homme et pleinement Dieu », alors que nous sommes seulement « pleinement homme » car « nous ne sommes pas » Dieu ».

la présence d’une âme a des conséquences qui déterminent une différence, une distinction. Sans quoi vous adoptez un point de vue matérialiste qui est une option scientifique qu’un croyant devrait combattre car c’est la porte ouverte à tous les abus et offense notre dignité.

Bien sûr !

il y a bien à un moment donné 2 identiques qui ne le sont pas ontologiquement : cette confusion me semble indigne de Dieu. Vous le dites vous-même ensuite : leur nature est absolument nouvelle, pourtant ci-dessus vous écriviez « Du point de vue scientifique, rien ne distingue Adam ou Jésus des autres hominidés de leur époque. »

Non, il n’y a pas deux identiques car, comme vous l’avez relevé vous-même, nous ne « sommes » pas « animal ».

Mais, « du point de vue scientifique », rien ne permet aujourd’hui de savoir s’il y avait une différence physique entre Adam et Ève et les êtres contemporains de la lignée naturelle dont leur corps est issu.

Et, même si vous n’êtes pas d’accord, vous pouvez observer qu’en effet, dans cette hypothèse que vous contestez, il y a, à un moment donné, dans une même espèce biologique, des êtres qui ne sont pas identiques ontologiquement.

Quel respect avez-vous donc pour la science !? Encore une fois, Jésus était pleinement homme, tandis que nous ne sommes pas et pleinement humain et pleinement animal, nous ne sommes que l’un ou l’autre.

Vous avez bien compris que ce que nous sommes et qui nous sommes est une question ontologique, métaphysique.

Pour un scientifique athée, nous sommes des animaux parmi les autres.

La science ne peut rien dire et ne prétend rien dire de notre réalité d’âme immortelle. Il n’y a aucun manque de respect à cet égard. Bien au contraire, le croyant ne peut que rejoindre l’athée pour constater que le domaine de la science se limite aux réalités observables par notre cerveau.

quid de l’enfant issu d’un « croisement » (et je ne parle pas au physique, mais par rapport à notre sujet : est-il ou non atteint du péché originel ?)

La réponse est claire. Tout descendant d’Adam et Ève hérite de leur nature nouvelle corporelle et spirituelle. Sans exception. Y compris, les enfants issus de croisements avec des êtres de la même espèce biologique comme l’évoque le chapitre 6 de la Genèse. Hélas, tous héritent aussi de la vie blessée par le péché originelle transmise par Adam et Ève.

Quant à cet homme et cette femme, que vous voyez comme uniques, comment se seraient-ils rencontrés et reconnus, « épousés » ? Comment leurs « clans d’origine » auraient vu cela et l’auraient permis ? Cela sent trop la construction hypothétique… même si on peut y mettre de la providence intentionnelle.

Sur ce point nous n’avons que le récit biblique de la côte d’Adam et de la vie d’Adam et Ève dans le jardin d’Eden.

Le récit nous place dans une situation où rien ne permet de mettre clairement de la durée. C’est une succession de faits

Je ne vous avais pas répondu sur ce point donc j’en profite ici : qui dit succession dit durée, vous recommencez à dire à la fois une chose et son contraire. Le fait que nous puissions avoir du mal parfois à tout situer n’y change rien, et une certaine chronologie est bien indiquée

Je ne dis pas une chose et son contraire et je suis d’accord pour constater une certaine chronologie, une durée.

J’ai seulement voulu indiquer que je ne peux mettre « clairement » de la durée de manière précise.

[cmoi]

Mais, dans mon point de vue, je suis davantage attentif au fait qu’il faut distinguer « non matériel » et « spirituel ». Il y a beaucoup de réalités non matérielles dans le monde physique et, notamment, la raison ou la sensibilité cérébrale et neurologique, mais la réalité spirituelle que je considère, de mon point de vue, est « au-delà » ou « transcende » ces réalités de notre monde.

OK. Je m’interroge : y a-t-il des cas où votre « spirituel » ne pourrait pas d’être remplacé par « surnaturel » ?

Sur plusieurs points, votre message s’en désole en exprimant votre impression que je me dérobe. J’en suis désolé, mais cela vous permet heureusement de ne pas être coincé par mes explications et de pouvoir toujours rejeter ce que vous voulez écarter.

Non pas que vous vous dérobez, car j’admets que votre pensée m’est dérobée en attendant de la connaître mieux. Mais en effet si j’employais vos mots, je me déroberais à la mienne ! La seule chose qui peut coincer est cet écart que vous avez bien exprimé entre ce que chacun met derrière les mots, mais il n’y a rien de gênant à ne pas avoir tous la même pensée dès lors qu’il ne s’agit pas de dogme !

C’est pourtant la différence entre être et ne pas être. Avant la conception, vous n’existez pas. Après la conception, vous existez.

Par rapport au texte, c’est ce qui permet de penser que Dieu a façonné les prémisses du futur corps de l’humain depuis le Big Bang et pendant une longue durée de milliards d’années, avant de le créer.

Je vais essayer de clarifier : qu’est-ce qui empêcherait de commencer à être un homme à partir de tel spécimen animal d’un âge adulte ? Car Adam et Eve dans le texte « commencent » à l’âge adulte…
Cela vous gênerait-il et en quoi que Dieu ait pu faire en un instantané ce qu’ici vous étalez dans la durée (car n’est-il pas « Tout puissant) ?

Ce que je dis du Big Bang et de ce point de vue est en effet une hypothèse, mais la création de l’humain par Dieu dès sa conception me semble un enseignement déjà connu et constant de l’Église.

Je ne pensais pas au big bang, mais à la thèse de l’évolution que vous défendez en cherchant à définir le « comment ».
Pour moi, elle peut s’adjoindre comme une étape intermédiaire entre l’extraction de la terre et le premier instant de l’homme, peu importe le comment pour son aspect théologique.
Je ne vois pas ce que vous mettez de théologique dans la nécessité de déterminer ce comment : c’est le premier point de ma perplexité face à l’emploi que vous faites des mots faisant appel à la « spiritualité » pour en parler.
Pour le second, je ne « rejette » pas pour autant cette thèse, mais je l’imagine autrement que vous et comme vous l’aviez observé déjà j’essaie de la comprendre en voyant si elle est compatible avec l’enseignement déjà connu. C’est pourquoi je vous ai exprimé les points où cela me gênait.

De mon point de vue, il s’agit ici de savoir si Adam et Ève ont ou non été expulsés, après le péché originel, d’un endroit physique de notre planète où ils se trouvaient au moment du péché originel vers un autre endroit physique de cette même planète.

Personnellement, je n’ai pas de réponse certaine ou probable à proposer à cause du caractère imagé du récit, mais je suis intéressé de connaître l’avis de ceux qui ont une conviction sur ce point et ma pensée ne demande qu’à progresser.

Merci pour votre modestie. En ce qui me concerne, je note ici une première différence entre nous : cette terre, ce sol, cet Eden, ce jardin, tel que dans le récit, rien ne nous oblige à le voir comme appartenant à notre planète. Je pensais que vous l’aviez compris par des propos antérieurs (mais il est vrai que vous aviez dit vous y reconnaitre, alors vous avez dû les comprendre autrement que moi).
Vous m’avez enquelque sorte déjà répondu :

Est-ce que vous pensez qu’Adam et Ève ne vivaient pas physiquement sur notre terre actuelle ?
Ce serait sortir complètement du réel terrestre. Ma réflexion ne veut pas séparer le spirituel de notre réalité corporelle.

Or je ne vois pas en quoi cela entraînerait cette séparation. Puisque le texte indique qu’’ils ont été chassés de l’Eden, ils ont pu « atterrir » sur notre planète et donc l’Eden être ailleurs. Pourquoi l’exclure alors que c’est l’interprétation la plus simple !

J’y prête en effet une attention très personnelle, mais personne ne me semble contester cette évidence que l’humain créé n’est pas Dieu.

Vous reparlez de monde virtuel, mais, en ce qui me concerne, je n’utilise pas ici cette notion des communications informatiques même si je peux comprendre qu’on peut y trouver des symboles pertinents.

Je n’ai employé ce mot que pour en éviter un que vous auriez déjà employé afin d’éviter un malentendu et que sa connotation soit neutre. J’avais eu le soupçon que par votre processus de maturation du projet en Dieu, vous auriez pu faire référence à quelque chose en effet d’antérieur à la création.
Je vous renvoie sinon à ma remarque ci-dessus : pourquoi pas tout instantanément ? Je comprends pour autant que partant de la thèse de l’évolution, vous ayez eu besoin d’y mettre une durée, et je pense que nous serons d’accord que tout fut « médité » en Dieu peu importe pendant combien de temps « auparavant » vu qu’il est éternel, et quel que soit le processus.
Pour ce qui est de l’évidence que l’humain n’est pas Dieu, je mets le sujet de côté, cela sinon pourrait provoquer maintes diversions sur la fusion amoureuse mystique, etc. ce qui m’interpellait c’est l’usage que vous en faisiez dans le processus de création, comment vous le placiez. J’y voyais une raison pour laquelle vous le vouliez « naître » comme homme à la conception et non à l’âge adulte… ? Ou de comment vous différenciez l’homme de son « animal source » (car même si l’homme « naît » comme homme à la conception, il est bien greffer sur une source non humaine dans la thèse de l’évolution, et cela suppose une intervention Divine qui va plus loin que de seulement donner une âme comme pour un enfant d’aujourd’hui…)

Le terrestre est une création, et donc une réalité « autre » que la réalité spirituelle éternelle de Dieu. De ce point de vue, le terrestre ne fait pas « intégralement » partie de la réalité spirituelle. Et, c’est bien pour cela et en cela que Dieu l’a réellement créé en distinguant les cieux et la terre.

Je comprends, cela pourrait expliquer le malentendu.

Créer, cela signifie précisément « sortir » du « neuf », une réalité « autre », de la réalité spirituelle éternelle de Dieu. Mais, cela ne signifie pas en être séparé et nous provenons certes « intégralement » de cette réalité spirituelle. En ce sens, vous pouvez dire que le terrestre en fait partie « intégralement ».

« Cela ne signifie pas en être séparé » : cela pourrait expliquer votre souci que je n’avais pas de distinguer l’homme de Dieu !
Mais… N’y a-t-il pas une réalité spirituelle dans l’œuvre même matérielle de Dieu ? J’avoue que j’ai du mal à assimiler cette façon de voir qui est vôtre, même si intellectuellement maintenant je la comprends.

C’est pourquoi Dieu n’a pas mis l’humain dans l’intégralité de l’Eden, mais dans un « jardin », un endroit clos limité dans l’Eden de Dieu.

Là je ne vous suis plus trop, mais je pense que cela s’expliquera autrement…

Non, le lieu physique où Adam et Ève vivaient est un endroit sur notre planète terre qui n’a pas disparu et demeure bien concret.

Si ce n’est pas sur quelle planète, nous sommes au moins d’accord sur le caractère concret. Et aussi sur ce qu’ils y ont vécu un événement pas ordinaire.

Il ne me semble pas justifié de déduire une prétendue « répugnance » du seul fait de l’hésitation que je vous ai partagée sur ce point.

Désolé si je vous ai blessé avec ce mot, j’essayais juste de comprendre quel sens vous donniez à spirituel et en espérais peut être un éclaircissement que vous m’avez maintenant déjà donné par votre distinction avec le « non matériel ».

Un peu plus haut, vous parliez de dire une chose et son contraire. Il me semble que c’est ce que vous faites ici avec un retournement complet par lequel, après avoir déploré l’absence d’usage du symbole dans mes propos et une dissociation critiquée de la réalité spirituelle, vous déplorez maintenant que le fait de parler de la réalité spirituelle comme j’essaie de le faire serait « une façon d’ôter sa réalité à ce qui est spirituel » pour en faire « un symbole ».

Vous avez raison et l’explication est la même que ci-dessus, j’essayais d’aborder les choses sous un autre angle pour trouver des appuis dans votre réponse et vous comprendre.

Elle n’y atteint pas son sommet : c’est unique et très différent du concept d’immanence.

Bien sûr que c’est « unique et très différent du concept d’immanence », mais je suis désolé que vous puissiez contester que l’Incarnation soit le sommet de la « cohabitation de l’incréé et du créé, du spirituel et du corporel ».

Ce que j’ai voulu dire par « unique » c’est qu’un sommet suppose que la base soit de la même nature or ce n’était pas le cas, mais si nous le considérons sous l’angle événementiel vous avez raison.

Mais, cela s’explique dans la continuité de ce que vous avez écrit sur la réalité spirituelle.

Vous avez sans doute compris là quelque chose que moi pas…

Avec cette double précision, je ne connais actuellement pas d’autre hypothèse que celle d’admettre la création d’Adam et Ève au sein d’une espèce biologique façonnée durant les milliards d’années de l’évolution que la science nous décrit.

Vous m’étonnez. Il y a celle donnée par Coco Lapin, qui, je me répète, pour l’aspect théologique suffit amplement.

Mais, la comparaison que j’ai présentée n’est pas celle-là. En reprenant vos termes, nous pouvons dire en comparant que Jésus était « pleinement homme et pleinement Dieu », alors que nous sommes seulement « pleinement homme » car « nous ne sommes pas » Dieu ».

C’est étonnant : vous revenez ici sur la distinction entre l’homme et Dieu alors qu’il s’agit de distinguer l’homme de son animal source.

le croyant ne peut que rejoindre l’athée pour constater que le domaine de la science se limite aux réalités observables par notre cerveau.

Précisément, à la mort, il s’observe une perte de poids inexplicable de je crois 750 grammes et du côté du tronc, qui pourrait être « le poids physique » du support charnel de l’âme ou de son rattachement. Bref, vous avez raison, mais je reste dubitatif sur cette question qui est périphérique. Je ne suis pas sûr qu’il faille « rejoindre » totalement l’athée sur cette question, le cerveau en soi n’explique pas la pensée, les idées (la foi !), même si l’on sait qu’il en est le support, pas plus que le cœur n’explique les sentiments. Pour un animal et quels que soient les réductions à y apporter, nous n’en pourrons jamais dire autant.
Ce pourquoi le saut qualitatif dans la thèse de l’évolution, suppose plus qu’une irruption, et bien une préparation – comme en informatique, on prévoit des connexions encore inexistantes dans le réel.

Quel est votre avis sur ce point ?

Je reporterais bien à un prochain post ma réponse à cette question et à vos « pensez-vous », car même si je vais y répondre indirectement, il me semble que vous exposer la façon dont je vois la thèse de l’évolution mérite d’être dissociée du reste par clarté et je ne peux le faire correctement qu’en évoquant ce que j’avais estimé ne pas être nécessaire concernant le péché originel. Or là je fatigue…
En résumé : tout ce que je vais dire reste dans l’optique où cela n’a et ne doit avoir aucun impact théologique.
Je risque de vous surprendre, mais vous vous y attendez…
Vous savez déjà que je pense que nous avons « débarqué » sur la terre suite au péché originel (un peu comme le « petit prince » !), avec ou sans des animaux (je m’en fiche un peu, quoique pas totalement car si la science pouvait trouver des preuves…) et sous la forme d’un homme et d’une femme (s’il y a eu des enfants ce que je ne crois pas mais pour ne pas l’exclure, ce sont les leurs et ils sont nés après le péché car s’ils étaient nés avant, ils n’auraient pas été atteints par le péché de leurs parents et donc… seraient restés dans l’Eden (sans présager de ce qui leur sera arrivé ensuite) : ce seraient des extra-terrestres et donc ils ont aussi une « âme ».
Et si « le socle animal » n’a pas pu alors se limiter à 2, soit ils ne sont pas devenus humains (votre hypothèse, sauf que je ne situe pas le saut qualitatif à la conception) et n’ont pas d’âme (mais des facultés intelligentes très supérieures aux nôtres (les fameuses connexions) car pas « atteintes par le péché », soit ils le sont devenus (avec une âme) mais eux n’ont pas péché !
Dans les 2 cas ce sont aussi des extraterrestres mais d’un « genre » différent…
Quant à leur apparence physique, elle a pu évoluer mais n’oublions pas que ce « vêtement de peau » que Dieu a fait pour Adam et Eve a pu en tout cas transformer la leur/la nôtre (ce que beaucoup pensent).
Voilà. Faites de beaux rêves… !

[cmoi]

Le premier récit évoque brièvement ce qu'il se passe le sixième jour. Le fait que Eve soit formée de la côte d'Adam ne contredit pas le fait que le sixième jour, Dieu a créé l'homme et la femme. En revanche, si vous dites que Eve n'est pas formée à partir d'Adam, cela contredit le chapitre 2.

Vous avez raison et vous en déduisez donc que Eve a été formée à partir d’Adam. C’est possible et c’est ce que fait aussi Xavi (pour l’instant et que partiellement, non sans contradiction, puisqu’avant il disait que Eve tout comme Adam avait eue des « géniteurs »…).
Mais il l’est également de se dire que le premier récit (qui à l’origine était indépendant de l’autre) a pu défendre une autre idée et que le récit final qui les conjugue nous indique quelque chose.
Ce qui oblige à voir dans les 2 récits qui nous sont proposés 2 sens allégoriques d’une même réalité, qui nous proposent de les réconcilier par une mystique, car réalité que tout un chacun connaît bien : les 2 sexes relèvent de personnes indépendantes qui ont besoin de s’unir pour procréer. C’est probablement sur l’intuition de cette base que Xavi a conçu son idée d’assimiler à l’extraction (et non une union !) un acte sexuel, sauf qu’il oublie la nécessité de concilier dans ce cas les 2 récits, l’autre donnant dès avant de l’indépendance à Eve, un lien direct avec Dieu qui s’affranchit de cette « communion ».
Vous avez donc parfaitement raison dans votre dernière remarque sur le fil.
Mais au-delà de la thèse de Xavi, je souhaitais juste attirer votre attention sur le fait que choisir la seconde option peut nourrir la réflexion. D’un côté il y a la radicale indépendance de chacun, de l’autre une dépendance qui semble marquée ensuite lors de la malédiction dans le fait que l’homme dominera sur la femme (bien que ce puisse être aussi parce que c’est elle l’initiatrice du péché) et que ses désirs la porteront vers lui (la conséquence aurait pu être à l’opposé !) : était-il lui déjà « le chef » et est-ce dans ce sens que lui est reproché d’avoir écouté sa femme, ou dans un autre ? Ou devient-il le chef « en récompense » de n’être pas l’initiateur du mal ?
Bref, il y a des obscurités à éclaircir qui pourraient être volontaires …

Che Cmoi,je crains que ,si on vous suivait,on s'enfermerait dans des impasses.
Celle d'imaginer un Eden quelque part dans la galaxie,hors de la terre par exemple.Outre que la Bible dit l'inverse (un argument qui devrait être décisif pour vous) ce serait ouvrir la porte à des croyances extratertestres jusqu'ici totalemennt infondées.

Ne rendez pas invraisemblable svp ce qui ne l’est pas. Tout le réel se trouve quelque part dans une galaxie, la terre y compris. La bible ne saurait dire l’inverse. Vous qui souhaitez que en défendant la parole de Dieu nous nous prémunissions d’une nouvelle affaire Galilée, il suffit pour cela de prévoir des hypothèses comme dans le cas d’éventuels extra-terrestres et je ne suis pas allé plus loin ni n’ait cherché à en convaincre qui que ce soit, sinon que cela ne fait pas mentir la Bible. Relisez ce que Xavi a approuvé juste avant votre post, car c’est une chose de sûre que j’indiquais à Coco Lapin et dont les conséquences logiques peuvent se tirer !
Des hypothèses on peut en faire des milliers avec le début de la Genèse, c’est un passage qui s’y prête et il y en a peu d’aussi malléables dans la bible. Cela ne veut pas dire que je les retiens ni et encore moins que je n’en retienne qu’une en y enfournant une masse de connaissances qui n’ont plus rien à voir avec la Parole de Dieu.
Il n’y a pas que la réflexion ou la Révélation qui nous obligent à revoir nos hypothèses, mais aussi certains événements et qui ont une force probante qui se passe de raisonnements. Votre croyance en la Résurrection pour beaucoup ne sera pas plus fondée que la leur à travers ces témoignages concernant l’ufologie et que prennent au sérieux des gens très sérieux.
Quand vous situez l’Eden de tel côté à cause de la mention du Tigre et de L’Euphrate, vous n’auriez pas oublié que vous avez affaire à des gens qui ne connaissent, au hasard, ni l’Amérique ni la Chine ? Là où existait la croyance en Dieu sous la forme du Grand Esprit ou du Tao, dans des hommes comblés de visions ou de sagesse et longtemps mis à l’abri par Dieu de bien des fléaux, là où du moins on ne commettait pas une erreur grave : combler ce qu’on ne savait pas sur Dieu par des spéculations dont on lui attribuerait d’être la cause.

Vous ne pouvez mettre de côté que l'évolution est aujourd'hui"plus qu'une théorie"(j'y reviens,appuyé sur un écrit de Saint JP II).

Non seulement qu’il soit saint et pape n’y change rien, mais en plus il a eu la prudence de ne pas parler de vérité, mais de plus qu’une hypothèse, ou qu’une théorie. Cela veut dire que c’est une hypothèse en voie de démonstration, et qu’elle sera finalement confirmée ou infirmée, qu’il était trop tôt pour le dire. Bref, la porte est ouverte à tout, et si l’on tient compte des pressions qui pèsent sur un pape, je dirai moi qu’il y a résisté à l’idée que vous voulez lui prêter plus qu’il y a cédé. Il a fait une concession, dans un domaine qui est celui de la science et donc hors infaillibilité.

Vous risquez ,avec votre refus total de l'évolution ( dont les contours exacts sont certes encore un peu incertains), de nous faire nous retrouver un jour tout penauds, devant une vérité scientifique contraire.Et l'Eglise avec,qui n'a vraiment pas besoin de se trouver un jour dans ce genre de situation! Mieux vaut ne rien affirmer tout en réfléchissant à de possibles schémas explicatifs,comme le fait Xavi .

Non, ce n’est pas ce que fait Xavi, et il ne se livre pas qu’à des schémas explicatifs de cette thèse, il en déborde complétement. Tandis que je ne serais en rien dérouté si elle s’avérait exacte, car elle confirmerait alors les réserves que je fais sur les « possibles » de Xavi qui n’ont rien de scientifique et qui n’ont rien à voir avec cette thèse.
Sous la pression de mes remarques, il en est venu à dire que les géniteurs d’Adam n’étaient ni homme, ni animal : il a défini un statut ou un état qui n’existe pas, tout simplement !
Il « donne une âme immortelle » à la conception d’Adam, ce qui revient à en faire un homme, mais cet homme là il lui faut manifestement « quelque chose de plus » pour que ce que dit la Bible sur l’Eden soit possible, alors il invente une autre étape, quand ce dernier « entre dans le paradis ». La preuve que ce n’est pas clair, c’est que vous en êtes venu à lui dire :

Je me demande à partir de là si les hominidés préexistants à Adam et Eve avaient déjà une âme ‘humaine » ? Immmortelle comme nous ? Ou mortelle comme celle – dit-on parfois- des animaux ?

Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie (outre ce que vous êtes allé jusqu’à imaginer possible) ? Cela signifie que sa thèse bute contre l’épreuve du péché originel et de ce qu’elle dit (fort bien défini par la théologie) de ce que furent nos premiers parents. Alors comme il le sait, il a bricolé quelque chose pour que ce soit compatible, mais toutes ces vraisemblances (car elles le sont, cela n’est pas la question) sont par trop humaines et moi me rappellent ce qui est écrit : « vos sentiers ne sont pas mes sentiers ».
Car ce « souffle spirituel » c’est simplement la grâce, et à aucun moment le texte prétend que Adam en ait manqué qui en aurait donc bénéficié dès sa conception.

Pour revenir à cette histoire d'adultes ou non adultes animaux,je ne vois toujours pas où est le problème.Certains des nombreux documentaires animaliers qui s'imposent sur nos chaines télé (pas touiours innocents,d'ailleurs,il faudrait un jour revenir là dessus ...) montrent combien les espèces peuvent prendre soin les unes des autres en certaines situations. C'est vraiment un non sujet..

Cela n’a rien de comparable puisqu’il s’agit là des premiers spécimens : personne ne pouvait les « materner ». La difficulté résolue par la thèse de l’évolution pour les premiers humains, qui repose quand même sur une petite chance statistique, ne fait que déplacer le problème sur ce que j’ai appelé « l’animal source ». Nous ne sommes plus dans la théologie mais dans la science. On peut y adjoindre les milliards d’années qu’on veut, lorsque l’animal survient, pour survivre il a besoin de chasser, de bouger, et je ne vois pas comment le ferait un non-adulte (c’est quasiment la définition de ce qui en fait un dans ce règne). SI on part du big bang, cette séparation de l’animal d’avec ce qui l’a fait (cellules mères) a quand même dû se produite à un instant T comme le trouvant « adulte » (et même avant la « séparation » (par quel « cordon ombilical » ?) exiger les conditions d’autonomie nécessaires à une survie : difficilement imaginables pour un adulte ! - cela pose encore un autre problème si c’est à partir d’une croissance commençant à la conception).
Telle est ma perplexité et elle n’a rien de spirituel ou théologique, puisque nous devons sans cesse nous souvenir de savoir faire la part des choses…
C’est ce que la thèse du big bang, conjuguée à celle de l’évolution, ne résout pas. Elle coince sur l’origine de l’animal avant même de le faire sur celle de l’homme (avec la pensée, les sentiments, etc.) et la solution est apportée par la thèse (sans doute peut-il y en avoir d’autres mais je n’en connais pas) d’une création à l’état adulte par Dieu.
Un des liens fournis par coco Lapin en donne une version ou explication scientifique qui rejoint tout à fait ma philosophie dubitative. Il y est entre autres précisé des choses comme le fait que la fameuse « Lucy » s’est avérée avoir été un primate tout à fait ordinaire, et autres dénonciations de bourdes et billevesées scientifiques.
En spoiler quelques textes extraits d’internet touchant à la question à travers son plus fameux exemple, qui pour être triviale n’en est pas moins cruciale…

[+] Texte masqué

«On a longtemps suspecté que l'oeuf était apparu en premier, mais maintenant nous avons la preuve scientifique qui montre que c'est en fait la poule qui est arrivée d'abord», explique le Dr Colin Freeman, de l'université de Sheffield.
Leurs recherches portaient sur la « biominéralisation de la coquille d'oeuf, et particulièrement sur une protéine clé dans la production de la coquille ». Cette protéine appelée « ovocleidin », nécessaire à la formation de la coquille de l'œuf de poule, ne se trouve que dans les ovaires des poules. Il est donc possible d’en conclure qu’il n’y a pas d’œuf sans poule, mais même certains scientifiques responsables de cette étude n'étaient pas tout à fait convaincus, l'un d'entre eux ayant qualifié la question d’amusante, mais inutile. Comment savoir si l’ancêtre de la poule ne produisait pas déjà cette protéine ?
Cette question existe depuis l’Antiquité, la première trace de celle-ci remonte à Aristote. Dans un livre de Fénelon sur les anciens philosophes, on peut lire une traduction de cette réflexion du philosophe grec : « Il ne pouvait y avoir un premier œuf pour faire naître un oiseau, ou il y aurait eu un premier oiseau pour faire un œuf, puisque les oiseaux viennent des œufs.».
Aussi futile que cette question puisse sembler, à chaque époque, des philosophes se sont essayés à une réponse. De Plutarch à Thomas d’Aquin, en passant par Denis Diderot, tous l’évoquent. Le premier à essayer de supprimer le doute est Charles Darwin, mais il semble bien qu’il n’y soit pas parvenu, puisque même aujourd’hui, une étude vient en remplacer une autre, avec une nouvelle réponse.

Et pour finir cela rejoint ce qu’exposent de façon cette fois scientifique les liens donnés par Coco Lapin.
Vous écrivez encore :

Au sujet d’Eve,je crois comprendre qu’elle devint une « fille de Dieu » à l’égal d’Adam quand celui-ci s’unit à elle dans l’étreinte conjugale ,par une sorte de capillarité, ce qui rendrait un certain sens concret à la mention de la côte et du corps d’Adam comme source de la création de la femme.Est-ce ce que vous avez voulu dire ?

Vous rendez-vous compte de ce que vous allez jusqu’à imaginer (et qui n’est pas si loin de ce qu’il était possible d’imaginer : car c’est tout le problème d’une thèse qui ne s’expose que par des réponses, c’est qu’elle peut s’adapter et trouver dans les questions les éléments pour sa réponse, sur la base aussi d’un « socle commun » comme pivot rassurant, ici la doctrine de l’Eglise ) ?
Croyez-vous vraiment que nous sommes là dans une thèse qui défend seulement celle de l’évolution ? La réponse est non. Mais dans une thèse qui relève de l’exégèse, non de la science.

Une fois n’étant pas coutume, permettez-moi de vous interroger à partir de la réponse qui vous a été donnée sur encore un autre sujet pour « éclairer » cette doctrine à laquelle vous souscrivez et dont vous attendez les derniers prolongements.

L’Eden c’est le monde spirituel de Dieu, le paradis promis par Jésus au bon larron. Le récit est inévitablement imagé lorsque nous parlons des réalités spirituelles.

Ah bon ? Et pourquoi seulement au bon laron ? Et donc à la mort on « casse la gueule » aux chérubins et on y entre ?

Mais, spirituel et images ne renvoient pas à des abstractions. Adam et Ève avaient, dans le jardin d’Eden, leur nature humaine corporelle et spirituelle. Ils n'étaient pas désincarnés dans le jardin d’Eden. Leur réalité corporelle y était présente.

Même si les choses vont toujours mieux en les disant, il y en a qu’il ne devrait pas être nécessaire de dire … Parce que les mots employés ne sont pas ceux en usage, cela génère un flou artistique sur tout et toutes les confusions sont possibles.

Par contre, lorsqu’ils sont expulsés du jardin dans l’Eden, cette expulsion les prive de l’accès à l’arbre de vie et à l’arbre de la connaissance dont le chemin est barré par des anges à l’orient du jardin, du côté où le jour se lève dans la nuit. Ce sont des faits spirituels. Ils sont chassés vers l’orient.

Revient à la charge le : « ce sont des faits spirituels ». Avec des précisions qui en imposent. Mais aussi c’est ici une démonstration de l’art de jouer avec l’important et l’accessoire. Ce qui est important, c’est d’interdire l’accès à ces arbres. Du coup, il n’y a plus d’autre expulsion puisque « c’est spirituel ». Peu importe le lieu d’où ils sont chassés et ils peuvent rester où ils sont. Le monde réel disparaît bien que le contraire sera réaffirmé si question. Ce qui ici est devancé juste après, mais la dichotomie est bien présente et on a glissé dans l’imaginaire.

Y a-t-il, en même temps, une expulsion physique d’un endroit terrestre ? Je ne peux pas l’exclure, mais rien ne l’indique dans le texte de manière certaine. La question est ouverte.

Le fait annoncé brut du texte devient quelque chose qui ne peut pas s’exclure, l’inversion est opérée : c’est accessoire. Oubliée « la belle vie » qu’on avait en ce lieu et dont on est privé, cela ne compte plus ! Mais au cas où quelque chose aurait été oublié, il y aura bien eu la porte ouverte par où se « sauver »….
Pourtant, écrire « je ne peux pas l’exclure », c’est très différent de le reconnaître et de l’affirmer, d’y trouver du sens, surtout quand cela va un peu à l’envers de ce qui est dit.
Bref, nous sommes dans une réalité spirituelle où tout (et rien) devient également possible pourvu de respecter le « socle commun doctrinal », ce qui est bien commode pour ensuite préciser ce qui déboutera des objections.
S’ils y vivaient heureux et sans travailler dans un décor idyllique une vie idyllique, et puisque Xavi affirme que « rien n’a changé » et semble favorable à la thèse qu’ils seraient restés sur place, comment auraient-ils pu y vivre en devant travailler, connaissant la souffrance, etc. ? Mystère ! Mais maintenant que la questions s‘est posée, il saura demain y répondre quand on la lui posera, il va trouver une solution vraisemblable…
Il n’empêche que c’est donner au monde extérieur, « phénoménal » diraient les bouddhistes, un caractère d’illusion. Seule ne compte plus qu’une réalité spirituelle qui fait que la crédibilité du réel disparaît.
Vous écriviez :

« Mieux vaut ne rien affirmer tout en réfléchissant à de possibles schémas explicatifs,comme le fait Xavi .

Eh bien oui, mieux vaut, mais ce n’est pas ce que je constate dans ces réflexions qui dépassent et de beaucoup le stade que vous exprimez. Si on suit les liens proposés, il y a toute une élaboration qui s’impose comme autre chose qui a pris garde à ne pas contredire de front l’enseignement de l’Eglise, mais je vous laisserai en juger… Ce ne sont que des connaissances (d’où mon impression de gnose) en ribambelle, dont lesquelles je ne trouve rien qui relève d’une authentique spiritualité.
Peut-être vraies, peut-être fausses, mais cela m’indiffère totalement.
Je préfère la liberté que nous offre l’Eglise d’imaginer des petits hommes verts (pour l’image) ou autre chose, si cela nous chante… que de me livrer l’esprit captif à une pensée pleine d’obscurités et qui les compense à coup de spiritualité – laquelle ne ressemble en rien à celle que l’on trouve dans les œuvres de tous ces hommes et ces femmes ayant consacré leur vie à Dieu. Cette « spiritualité » ne relève en rien et n’est pas issue d’une longue intimité avec Jésus, elle relève de l’intellect.
Regardez encore sa réponse à votre question rappelée ci-dessus :

Je ne me souviens pas avoir jamais écrit cela et cela ne me semble pas exact car, entretemps, il y a eu le baptême spirituel dans le jardin d’Eden et le péché originel qui ont fondamentalement modifié les conditions d’existence et d’interaction d’Adam et Ève dans le monde.

Ne voyez-vous pas qu’après vous l’avoir suggéré (car il y a beaucoup de suggestions dans ses discours, qui soulèvent plus de questions que de réponses si on s’attarde à ne pas se focaliser sur son éloquence ou leur vernis de spiritualité ) qu’il ne répond pas vraiment à votre question – je veux dire à ce qui l’a provoqué, car il écrit bien que « ce n’est pas exact » !
« Baptême spirituel » : pléonasme suggestif mais beau, pourtant qui suggère autre chose de faux : ils n’avaient pas besoin de baptême. (Oui, je sais, il faut « savoir l’interpréter », mais sur de telles bases les mots ne servent plus qu’à jouer sans cesse avec leur sens or le côté subliminal reste).
Qui suppose (vous écriviez qu’elle « devint fille de Dieu » par copulation : employons les mots qui « tuent » ) qu’Eve l’était déjà en y entrant (dans l’Eden, puisqu’alors s’opéra selon lui ce baptême), mais il ne l’écrit pas, ce serait trop affirmatif et il a besoin de garder du mou, et il laisse aussi entendre ainsi qu’elle ne l’était effectivement pas : tout reste possible, mais il a eu raison de récuser une telle aberration et cela il le sait qui est tellement évident !
« Fondamentalement modifié » : oui, et alors ? Autrement dit vous n’auriez pas tort non plus, mais il y a un schmilblick qui lui aura posé problème et ne l’aura pas fait aller jusqu’où vous êtes allé – mais il vous l’aura bien suggéré et il le reconnait implicitement, ce qui lui permet de garder la main et de rester maître du jeu.
Son propos prit dans son ensemble semble parfait, bien dans la ligne de l’enseignement de l’Eglise, pourtant il n’y est pas (il est « au-delà », alors que l’hérésie concerne « l’en-deçà ») mais il s’en sert habilement.
En fait, il n’en sait pas plus que vous, mais il aura réussi à vous faire croire le contraire puisque vous lui posez cette question.
Et ce sera sans fin… Car sa façon de s’exprimer permet de dire une chose et son contraire, sans discontinuité, par des lignes de fuite.
Je ne serai jamais « formellement contre » tout ce qu’écrit Xavi, car il connait l’enseignement de l’Eglise et l’utilise pour développer sa thèse qui déborde de l’évolution, et qu’elle n’existe que pour précisément les rendre compatibles et qu’il utilise cet enseignement et cette thèse pour lustrer le sien propre. Il ne s’adresse d’ailleurs jamais qu’à « son public ». Or tout ce qu’il développe en dehors de cette compatibilité n’est ni plus ni moins recevable que ce que chacun d’entre nous peut en développer et ne représente rien de plus crédible théologiquement, c’est même peu recevable d’un point de vue exégétique.
Ainsi, après que vous l’avez eu cité pour le contredire, il a su rebondir encore et mettre cela sur le dos de la capillarité. Il n’a pas répondu pourtant à la démonstration de Coco Lapin, sinon en le renvoyant sur son message du 16 décembre. Or il y en a eu plusieurs et un particulièrement long qui décourage la lecture.
Où sur ce sujet, il se contente de citer le passage de la Genèse !

[cmoi]

Et c’est bien dû à « un manque de foi ». Non, vous n’êtes pas « le seul à oser le soutenir ». Mais, manque de foi ou manque de communion avec Dieu, c’est la même réalité.

En effet. Mais cette idée ne vous empêche pas de dire que nous avons pu rester (c’est même votre préférence) dans le même environnement, que ce qui a changé n’est « que » spirituel. Or la foi dont je parle ne dissocie pas le monde spirituel du matériel, et je ne pense pas que avant le péché ces animaux ou ces événements par eux-mêmes nous étaient ni hostiles ni nuisibles, ce qui n’est plus vrai. La foi dont je parle agis « contre la nature déchue », parce que cette communion a été rompue. Elle reconnaît un changement que votre communion exclut puisqu’au contraire, elle le transforme en volonté de Dieu, laquelle est immuable, mais pour cela parle de réalité "spirituelle".

Pourquoi semblez-vous percevoir un désaccord là où il me semble, au contraire, qu’il n’y en a pas ?

Parce que vous ne semblez pas voir vos contradictions.

Non, il ne suffit pas, même en Dieu, d’avoir quelque chose « dans l’esprit ou en vue ». Il faut vraiment plusieurs personnes en Dieu pour que Dieu soit amour, pour que sa vie soit amour. L’amour est relation et communion. S’aimer soi-même tout seul, ce n’est pas une représentation possible de Dieu dans l’éternité, car si cette solitude était la perfection éternelle de Dieu, Dieu n’aurait jamais rien créé.

Je me doutais que vous rebondiriez sur le concept de Trinité, mais il est hors sujet par rapport à ce que vous disiez et à quoi je répondais.

Mais, pour ceux que cela intéresse, en tout ou partie, le travail est partagé en l’état car les contradictions, comme celles que vous me présentez, me sont indispensables pour pouvoir ajuster, affiner, corriger dans la conviction qu’une telle recherche ne peut se faire qu’en Église, en communion avec l’enseignement du Magistère, mais aussi à l’écoute de toute l’Église et de toutes ses sensibilités :

Chacun peut le faire et n’a pas besoin d’être mandaté, c’est vrai. Mais pourquoi serait-ce alors vous l’auteur si vous ne faites que compiler, ajuster les avis des uns et des autres ? Il y a bien « à la base » votre pensée, qui devient un critère de vérité, mais d’une vérité qui devrait être autonome, sans rupture ni contradiction.

Désolé que cela vous paraisse une hypothèse « farfelue ».

Je ne pensais pas à la vôtre mais au peu que j’ai exposé d’une hypothèse donnant des extraterrestres une éventuelle explication. La vôtre ne l’est pas, elle est figurative et sort complétement du cadre strict d’une démonstration de compatibilité entre la thèse scientifique de l’évolution et la bible. Tant qu’elle reste dans des hypothèses historiques, elle ne me dérange en rien et je peux comprendre qu’elle puisse en intéresser d’autres. Moi je ne m’intéresse ici qu’au côté spirituel ou exégétique, or vous vous avancez en la matière et plaquez vos connaissances religieuses tout à fait solides, sur des représentations qui en prennent la couleur mais qui n’ont rien à y voir et qui n'ont rien à y faire.

La formation de notre corps s’étend dans une durée qui va du Big Bang (voire avant) jusqu’à la conception d’Adam et Ève (la création instantanée), puis jusqu’à la rencontre de deux gamètes de nos pères et mère, puis qui se poursuit durant neuf mois de grossesse et ensuite, après notre naissance, pendant en moyenne quelques dizaines d’années jusqu’à notre mort physique.

Je suis désolé mais un tel discours ne fait pas sérieux mais ésotérique, occulte, à la limite alchimiste. Cela ne veut que permettre des tas d’extrapolations à chaque fois que vous direz ensuite quelque chose sur le sujet. Notre corps ne commence qu’au moment où il est identifiable par cette « rencontre ». Et dans l’autre sens, comme nous aurons des corps glorieux, tout peut s’inventer entre la mort et la résurrection – même des réincarnations, après tout ! Non, il ne s’agit pas de sa « formation », même quand il vivra sa croissance, sa maturité puis sa dégénérescence, même si en cela on verrait la formation du « corps glorieux ». Les mots n’ont pas tous les sens allégoriques qui peuvent leur être prêtés, il faut savoir rester modeste aussi dans leur usage. Car sinon on déborde ensuite comme vous le faites :

Et parce que nous avons une nature corporelle et spirituelle, la formation de notre vie spirituelle s’étend aussi dans une durée qui va de la création des cieux jusqu’au souffle divin qui a créé Adam et Ève (la création instantanée), puis leur plongée dans l’Eden (leur baptême spirituel, leur nouvelle naissance dont Jésus parle à Nicodème), puis survient un péché originel qui blesse leur vie, un vêtement de peau qui protège cependant cette vie, une transmission à tous leurs descendants, une restauration spirituelle dans et par le Christ que nous recevons ou non.

Même Dieu qui seul pourrait parler comme cela (pour notre « formation ») ne le fait pas, il ne serait sans quoi pas sans défaut d’orgueil. Et non, ce dont Jésus parle à Nicodème n’a rien à voir avec l’Eden, que l’Eglise n’associe pas à ce qui est devant nous, mais derrière nous. Et le mot de baptême décrit quelque chose de précis qui rend l’usage que vous en faites impropre. Parlez d’immersion si vous voulez, ce qui est un synonyme et lèvera cette ambiguïté, mais pas de baptême.
Puisque vous concevez nos réponses comme des moyens de contribuer à votre œuvre… Mais permettez-moi de ne pas pour autant adhérer à ce que vous leur ferez dire sans vouloir auparavant l’entendre, car le résultat pourrait devenir un amalgame dont vous n’êtes plus le seul auteur, si les corrections dépassent le seul vocabulaire. Car ici vous rajoutez des généralités qui ne font pas état de tous les détails que vous exposez par ailleurs et qui ne les cautionnent en rien.
Si ce que vous écrivez est un roman, il conserve néanmoins tout son attrait, mais vous ne le présentez pas ainsi et cela vous fait porter une responsabilité.

Mais, hélas, la confusion entre, d’une part, la personne qui est créée et que la mort physique ne peut détruire, et, d’autre part, son corps considéré isolément de manière exclusivement terrestre brouille sans cesse les échanges et la compréhension.

Non, c’est l’usage que vous en faites qui brouille car il n’y a aucune confusion sinon celle générée par vos imprécisions. Et l’illustre l’exemple que vous en donnez ensuite :

La création de la personne est achevée instantanément lors de sa conception, par un souffle divin dans la fusion d’éléments corporels. Dès cette conception, il ne manque à la personne humaine créée aucun attribut, ni naturel, ni surnaturel.

Pourquoi parler ici de « souffle divin » quand vous ne faites que rappeler la doctrine de l’Eglise où Dieu crée l’âme au moment de « la rencontre des gamètes ». Or ce « souffle » vous l’aviez évoqué jusqu’ici pour l’autre naissance dont vous parlez juste après. Donc vous effacez une confusion en en ajoutant une autre…

Il faut ensuite encore deux naissances : l’une après neuf mois pour l’autonomie du corps et l’autre pour la vie spirituelle. C’est en ce sens que j’évoque un « achèvement » et que nous retrouvons de la durée ainsi que des étapes.

Là encore, vous vous servez d’évidences reconnues pour nous rendre bêtes, mais vous faussez tout. Notre naissance spirituelle elle a lieu au moment de notre baptême (ce pourrait être sinon à notre entrée dans le ciel, ce pourquoi il faut éviter ce langage à cause de ses ambiguïtés) or telle que vous en parlez on pourrait croire qu’elle est progressive et s’étend sur toute une vie, ce qui n’est pas faux mais une autre représentation.
Ni Adam ni Eve n’avaient besoin de cette naissance, c’est vous qui en avez établi la nécessité, leur vie spirituelle leur a été donnée toute avec la vie, et cela n’empêche pas ensuite une progression mais qui n’a rien d’une naissance.

Vous voyez vous-même que la confusion est ici totale en mélangeant la création de la personne et les étapes de sa formation.

Oui je le vois, et cette confusion vient de vous.

Je ne me reconnais pas du tout dès lors dans ce résumé que vous proposez. Non, je ne fais pas « procéder » la création en plusieurs étapes, mais je la fais « précéder » et « suivre » de plusieurs étapes.

Ces étapes n’existent pas ou sont hors sujet. Vous disposez du récit pour écrire un roman.

Non, l’homme ne devient pas un homme après avoir eu une âme. Il n’y a pas d’homme quand il n’est pas encore créé et il n’a plus besoin de le devenir après être créé. L’homme n’acquiert jamais une âme parce qu’il est une âme dès sa conception. Et non encore, cette âme n’a pas d’ancêtres. Seul son corps a une provenance dans la nature dont il fait partie et, en ce sens, vous pouvez seulement parler d’ancêtres de son corps, mais la personne est une création de Dieu.

Vous apportez-là une contradiction à vous-même quand vous écriviez « La formation de notre corps s’étend dans une durée qui va du Big Bang » car qui dit « formation de » suppose « un début d’existence de », et comme vos interlocuteurs ne font que reprendre vos propos vous les mettez eux en contradiction et leur faites perdre leur temps sur de l’accessoire. Pas si accessoire car il entretient le flou sur les concepts. Et pourquoi ? La réponse dans ce qui suit :

C’est seulement à partir d’Adam et Ève, que chaque personne humaine a des ancêtres humains car c’est bien leur vie humaine corporelle et spirituelle, telle que créée par Dieu mais blessée par leur péché originel, qui nous est transmise et Dieu nous a créés chacun avec cette coopération de nos parents humains.
Notre vie personnelle est une vie semblable à celle d’Adam et Ève. Mais, cette vie ne provient pas des ancêtres biologiques plus anciens de notre corps.

Autrement dit, vous ne faites que récuser l’usage du mot « ancêtre » pour ceux qui ne furent pas humains : pourquoi pas, mais piètre subtilité sans aucun intérêt. Et si vous levez là une confusion, c’est celle que vous avez suscitée en parlant de la formation de notre corps comme de la formation de notre vie spirituelle comme commencées depuis bien avant notre conception.

votre effort est manifeste et m’est très utile, même si je ne parviens pas à vous montrer en quoi je pense que les distinctions développées plus avant changent beaucoup la compréhension de réalités importantes.

Mais alors, pourquoi ne les faites-vous pas dès le départ de votre exposé ! Nous les aurions reprises…

Vous prenez donc ce que j’ai appelé l’animal source pour une sorte de moule-jetable…
Hum ! il le façonne à travers un moule qu’il rejettera ensuite

Non ! Comment pourrions-nous qualifier de « jetable » la réalité de la nature physique dont nous faisons partie du fait de notre nature corporelle autant que spirituelle ?

Voilà que vous devenez puriste dans l’autre sens : il est jetable en ce qu’il ne fait plus partie de « l’humain », c’est donc bien la même idée que vous développez en refusant le terme d’ancêtre.

Jésus est vraiment le fils de Marie car sa personne humaine lui est transmise par Marie. La personne d’Adam vient directement de Dieu et tous les éléments de la nature avec et par lesquels Dieu l’a créé ne sont pas les géniteurs de sa personne.

Vous oubliez que Marie est dite « mère de Dieu », donc d’une nature qu’elle n’a pas. Par conséquent ces « éléments de la nature », comme vous dites pour qualifier des êtres vivants autonomes et libres et qui ont bien été les géniteurs d’Adam, en quoi n’auraient-ils pas le droit d’être les géniteurs aussi de sa personne ?
C'est comme si vous nous disiez que Marie n' a pas pu être la mère de Dieu car Dieu existait avant elle (ce qui a dû être objecté avant le dogme).

Je ne vais pas polémiquer sur le fait que vous utilisez ou rejetez le littéral selon ce qui vous convient

C’est pourtant vrai car le sens littéral d’un texte doit, en effet, être compris dans le sens qui convient à la foi catholique dans son ensemble et que c’est bien cette foi qui me « convient » et avec laquelle je cherche toujours à rester en harmonie.

Le sens littéral du texte biblique, comme d’un dogme de l’Église, doit toujours être compris selon la foi de l’Église qui est le corps du Christ.

Dans ce cas j’espère que vous ne parlerez plus de baptême mais d’immersion, pour reprendre le seul cas que j’ai en tête car encore chaud dans mon esprit.

mais ce « produise » est à rapporter au « pullule » du verset 20 du dessus où Dieu ensuite « crée » bien la multitude des êtres aquatiques et ailés (qui sont du même règne) d’autant qu’au verset 25 (qui suit votre « produise ») il est ainsi précisé que Dieu « fit ». La terre a donc « produit » parce que contrairement à quand c’était dans l’eau ou les airs, Dieu l’a utilisé comme « matière première »

Je ne comprends pas votre lecture.

Je n'y vois aucune contradiction. Au verset 20, ce sont les eaux qui produisent et au verset 25 c’est la terre qui produit.

Mais, dans les deux cas, Dieu crée en faisant produire par ce qui existe déjà et non seulement en utilisant Lui-même ce qui existe déjà comme il va le faire en façonnant la poussière pour l’humain.

Ma lecture est clairement que dans le verbe « pullule » il n’y a pas cette notion de « faire produire par ce qui existe déjà », c’est comme si ces animaux y surgissaient du néant, ce que signifie aussi l’emploi du verbe « créer » et à un degré moindre « faire ».

Je n’ai jamais écrit, ni pensé, qu’ils « disaient la même chose », mais ils forment (même si historiquement c’est par un regroupement) un seul récit harmonieux en ce sens que le second prolonge le premier et l’éclaire.

Je vous renvoie ici à ma réponse à Coco Lapin.

Si Dieu avait voulu créer instantanément un corps adulte, il aurait certes pu le faire avec la poussière du sol, mais il aurait écarté ainsi tout le logos du monde, toutes les modalités de fonctionnement de l’univers qu’il a lui-même créées et voulues.

ainsi l’homme prendrait possession de ce qui lui est destiné

Certes, mais ce serait comme un corps étranger à lui-même. Ce n’est pas le cas.

Ce sont là vos suppositions, mais est-ce le point de vue de Dieu ?

une telle recherche ne peut se faire qu’en Église, en communion avec l’enseignement du Magistère, mais aussi à l’écoute de toute l’Église et de toutes ses sensibilités :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 9&start=30

En l’occurrence nous sommes ici sur un forum qui prend l’aspect d’être une vitrine ou un cadre pour présenter et développer votre pensée. Il y a un rien de condescendance dans la façon dont vous nous présentez les choses, d’autant que vous pouvez nous censurer à tout instant.

[Xavi]

Il me semble que, par rapport aux trois derniers messages de ce jour, il serait difficile d’exprimer une critique plus déformante et plus étendue, sous tous les angles d’approche possibles, de mes réflexions partagées ici. J’en suis bien sûr désolé, mais cela permettra à chaque lecteur d’y trouver des éléments pour nourrir ses propres appréciations.

[Gaudens]

Bonjour Cmoi,
Dans votre dernier message vous allez carrément trop loin.
En quoi Xavi nous censurerait-il ? il se borne à nous répondre.N’est-ce pas vous qui jouez à l’inquisiteur de service ? Encore que ceux-ci procèderaient par des questions brèves, claires et synthétiques, je suppose… Vous l'accusez en fait d'être de mauvaise foi, de chercher à nous séduire,voire à nous tromper , ce qui ne me parait pas refléter la réalité.
Vous l’accusez par ailleurs d’être obscur, ce qui est parfois le cas mais peut-être pourriez vous en l’espèce balayer un peu devant votre porte,pardon de devoir vous le dire (il vaut mieux que ce soit moi que lui).
Cela dit, plusieurs de vos remarques,hélas perdues dans un océan qui me décourage de les rechercher une à une !) me paraissent avoir une réelle pertinence et elles pourraient amener Xavi à revoir les contours de son, hypothèse, entre autres :

- la continuelle confusion entre création et formation de l’ »adam »,
- pareillement confusion entre corps et personne,
entre naissance corporelle et vie spirituelle ,
- bottage en touche trop fréquent (pardon Xavi) vers le spirituel sans que cette performance footbolistique me paraisse conforter le discours ,
- -vision sans doute criticable -pour moi,au moins- des hominidés immédiatement antérieurs à l’adam :sans aller jusqu’au terme « jettable »,il me semble qu’on les expédie un peu vite vers le non-être. Que vous le vouliez ou non,ils sont bien les ancêtres d'Adam et ont dû veiller sur lui dans l'enfance comme la louve le fit pour Romulus et Remus à tout le moins ! A cet égard (il faudrait que relise ce que vous en avez écrit) je n’arrive pas à savoir si vous leur concédez une âme (mortelle ? Immortelle ?) ou pas …Et dans ce dernier cas, la différence qu’il y aurait entre cette âme et l’hominisation parfaite donnée par le « souffle divin »,
- -utilisation de certains termes me paraissant peu clairs ou déplacés :souffle divin justement , baptême (un point où Cmoi a raison)
- -autre point relevé par Cmoi :est-il pensable qu’il n’y ait pas eu « l’intervention d’un principe vital »(Dieu ) lors de chaque étape de l’évolution dirigée vers la création/formation de l’homme ? Point sans doute à mettre en regard avec la façon même dont les tenants de l’évolutionnisme se représentent celle-ci :continuité quasiment indécelable ou sauts un peu brusque et repérables…
-
Dernier point pour moi : concernant Eve,votre hypothèse de transmission de la vie divine par l’union sexuelle ne me choque pas comme elle semble choquer Cmoi.Elle aurait le mérite de respecter l « antériorité humaine »(au sens plein que vous donnez à cet adjectif) d’Adam et donc respecter ce qu’en affirme la Genèse sans accepter le conte de la naissance par prélèvement de la côte d’Adam qui est à la lettre incroyable(= qui ne peut être cru même avec la meilleure bonne volonté).Après tout elle confirmerait la nature sacrée de l’union sexuelle,point important pour l’Eglise,surtout dans les temps actuels.Mais bien sûr, cela ne peut être qu’une hypothèse car rien ne permettrait de l’affirmer.

Il me semble ,Xavi, que vous pourriez aussi tenir compte de ce qui est l’objection méthodologique majeure relevée par Cmoi :quitter la collation de dialogues/questions et réponses suite aux objections des uns et des autres) pour bâtir une synthèse(peut -être l’avez-vous fait déjà ?) à partir d’une sorte de squelette où vous détailleriez de façon brève chacun des points majeurs de votre théorie avec ,en regard,ce, en quoi ils seraient
-en accord avec la lettre biblique puis avec le dogme de l’Eglise (totalement,en partie ou pas du tout),
-en accord avec les données certaines de la science puis avec les « plus qu’hypothèses » de la théorie évolutionniste (à ce sujet,l’interprétation psycho-sociologique qu’en fait Cmoi a sans doute sa part de vérité),
Et enfin,comme un peintre devant son tableau,apprécier les points éventuels de contradictions entre eux.
Voilà, malgré mes propos d’hier ou avant-hier,je vous suggère du nouveau pain sur la planche !

[Xavi]

Bonjour Gaudens,

Merci pour votre message et votre attention.

Il me semble avoir déjà essayé de répondre à chacune des questions que vous présentez et qui, toutes, ont déjà été posées et répétées dans ce fil de diverses manières.

Manifestement, je ne parviens pas à me faire comprendre et je suis bien obligé de le constater, alors même que j’ai l’impression de m’être déjà beaucoup trop répété, mais chaque nouvelle réponse, précision ou nuance semble vaine et je n’ai pas actuellement de meilleure idée pour y parvenir dans les dialogues de ce fil.

Pour les questions de foi, tout se tient et inévitablement tout ne se comprend bien que dans l’ensemble du trésor de la foi catholique avec des liens entre les divers détails. Chaque détail appelle une autre précision et d’autres questions. Vous avez pu constater le résultat que cela donne.

Il me semble ,Xavi, que vous pourriez aussi tenir compte de ce qui est l’objection méthodologique majeure relevée par Cmoi :quitter la collation de dialogues/questions et réponses suite aux objections des uns et des autres) pour bâtir une synthèse(peut -être l’avez-vous fait déjà ?) à partir d’une sorte de squelette où vous détailleriez de façon brève chacun des points majeurs de votre théorie avec ,en regard,ce, en quoi ils seraient
-en accord avec la lettre biblique puis avec le dogme de l’Eglise (totalement,en partie ou pas du tout),
-en accord avec les données certaines de la science puis avec les « plus qu’hypothèses » de la théorie évolutionniste

Ici, comme pour les autres questions, elle a été posée un plus haut et vous me demandez de me répéter.

Oui, cette synthèse, avec tout ce que vous souhaitez (dans les limites de mes connaissances et de mes capacités de réussir à me faire comprendre), a été écrite en 2012 avec une nouvelle édition en 2019. J’ai donné la référence. Pas plus tard que hier dans ce même fil. Mais, vous me direz peut-être que c’était noyé dans un message trop long, ce qui est vrai, ou que cette synthèse est elle-même trop longue, mais hélas je ne parviens pas à faire plus bref du fait l'imbrication des questions en cause, du moins de manière à pouvoir être compris sans déformation.

Le problème c’est que vous n’exposez votre thèse qu’à travers nos questions, alors on tâtonne comme pour un jeu de piste...

C’est vrai, hélas !

Mais tout se tient et, inévitablement, diverses questions viennent se greffer dans les échanges selon les représentations, convictions et réflexions de chacun.

Depuis très longtemps, je suis sensible à la diminution importante (surtout chez les intellectuels) de la foi dans l’histoire sainte que nous révèle l’Écriture, or elle me semble essentielle pour notre foi en la présence active concrète de Dieu et dans le chemin de vie qu’il nous propose.

Car tout se tient : la création, l’incarnation, les miracles, la résurrection du Christ, la vie éternelle.

Dans chaque fil de discussion tout revient par une fenêtre ou l’autre.

J’ai fait un premier effort de synthèse qui fait l’objet d’un pdf en format livre de 473 pages aérées (édition du 26 septembre 2019) et vous savez que je travaille actuellement à une compilation plus complète qui réorganise mes réflexions dans un pdf que je retravaille, mais, hélas, s’il y a une structure qui clarifie un peu, cela fait 1545 pages en format A4 et word 11 (version en cours du 24 février 2023) et, comme une composition musicale, cela fait revenir d’innombrables fois les mêmes refrains car cela reste tiré d’échanges avec de multiples interlocuteurs différents et autant de points de vue différents.

Mais, pour ceux que cela intéresse, en tout ou partie, le travail est partagé en l’état car les contradictions, comme celles que vous me présentez, me sont indispensables pour pouvoir ajuster, affiner, corriger dans la conviction qu’une telle recherche ne peut se faire qu’en Église, en communion avec l’enseignement du Magistère, mais aussi à l’écoute de toute l’Église et de toutes ses sensibilités :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 9&start=30

[Xavi]

Il y a, dans ce fil, un véritable bouchon bloquant la compréhension de ce qu’est une personne humaine créée à l’image de Dieu.

Depuis le Big Bang, tous les êtres vivants dans la nature, les plantes, les arbres, les animaux, les hominidés, ont une forme précaire qui se constitue, demeure pendant un temps, puis se décompose. Tout est créé par Dieu au moyen de la nature physique qu’il a lui-même créée avec ses règles et dans cette nature physique. Tous ces êtres, aussi intelligents et sensibles soient-ils, sont des formes précaires qui se constituent, demeurent puis se décomposent.

Est-il si difficile de le comprendre ? Athées et croyants peuvent avoir une même compréhension de tous ces êtres naturels. Mais, pour l’athée, nous les humains, nous sommes aussi des êtres naturels avec simplement d’autres caractéristiques.

Du point de vue catholique, l’humain créé à l’image de Dieu est un être différent, une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt.

Pourquoi tant de raisonnements, de questions ou d’objections pour contourner cette réalité et ne pas la reconnaître ?

Simplement, clairement et sans faux fuyants.

Après avoir regardé cette différence, il ne reste que deux alternatives.

Le corps de la première personne humaine à l’image de Dieu, créée par une action directe de Dieu, est :
- soit créé directement en l’état adulte par exception aux règles de la nature physique,
- soit issu de la nature physique selon les règles de la nature physique avec un début de vie physique à l’état d’embryon (c’est ce que je pense).

Cela n’a rien de confus, ni d’embrouillé. Mais, tout le reste devient confus et s’embrouille lorsque que ces deux alternatives ne sont pas considérées clairement par ceux qui réfléchissent ou discutent de tous les autres aspects de la création et des débuts de l’histoire de l’humanité créée par Dieu.

[cmoi]

Bonjour Cmoi,
Dans votre dernier message vous allez carrément trop loin.
En quoi Xavi nous censurerait-il ? il se borne à nous répondre.

Il me semble au contraire que je ne suis pas allé assez loin, car en bien des points vous m’avez dépassé et si je n’aurais pas osé écrire ce que vous écrivez, Xavi semble vous avoir accordé le crédit qu’il me refuse, pour des raisons d’ailleurs fort compréhensibles et que j’avais anticipé.
Ainsi, je connais fort bien ses qualités, et qu’il n’aurait pas usé de censure (quoique j’ai déjà été censuré sur ce forum simplement pour avoir osé dire la vérité à un égaré). En revanche, sa condescendance était réelle : il se prononçait comme un professeur sur sa chaire, distribuant bons et mauvais points. J’aurais pu comme vous me contenter de taire mes objections et me satisfaire de ses bons points, seulement ce n’est pas ainsi que j’aurais contribué à ce que lui-même il demande et avec sincérité.

N’est-ce pas vous qui jouez à l’inquisiteur de service ? Encore que ceux-ci procèderaient par des questions brèves, claires et synthétiques, je suppose… Vous l'accusez en fait d'être de mauvaise foi, de chercher à nous séduire,voire à nous tromper , ce qui ne me parait pas refléter la réalité.

Je ne l’accuse de rien du tout, et c’est bien le sens à retenir dans le fait tacitement exprimé que je n’ai aucun pouvoir d’exercer une quelconque censure. Je défends la vérité de l’Eglise, que lui-même met en avant par-dessus tout (sauf qu’il se l’approprie parfois en lui donnant des couleurs indues), à lui de reconnaître ou non qu’il s’en écarte et de savoir pourquoi. Je dresse un constat, et je suis obligé de le faire durement pour qu’il le prenne en compte, car sans quoi sa capacité d’empathie le ferait rebondir toujours dans l’autre sens.
En j’accepte tout à fait qu’il me contredise, moins quand il ne le peut pas qu’il ne reconnaisse pas la vérité. Non parce que cela me flatterait, mais parce que cela empêche d’avancer et aussi de savoir exactement ce qu’il en pense. Je suis toujours dans une totale transparence, et je reconnais qu’à la différence de beaucoup dans sa position, il en fait preuve de plus. Je peux aussi comprendre certains rejets et refus (et bien d‘autres choses) d’ailleurs il a depuis déjà « rebondi » et pas en mal, ce qui là encore est à son éloge.

Vous l’accusez par ailleurs d’être obscur, ce qui est parfois le cas mais peut-être pourriez vous en l’espèce balayer un peu devant votre porte,pardon de devoir vous le dire (il vaut mieux que ce soit moi que lui).

Votre post montre en tout cas que vous m’avez parfaitement bien compris, et tandis que vous n’osiez rien lui dire et le traitiez comme une sommité (ce qu’il apprécie et auquel il s‘est habitué trop prématurément) dites-moi laquelle des attitudes lui rendra le plus service (et à vous) ?
Pratiquer la charité demande parfois du courage, et les vérités qui ne sont pas faciles à entendre sont souvent encore plus difficiles à dire. Si vous croyez que cela me plaît de jouer le rôle de « l’inquisiteur de service » qui est à l’opposé de ma nature, vous vous trompez, même si par obligation je dois le faire trop fréquemment sur ce forum.
Pourquoi croyez-vous que depuis mon inscription sur ce forum, j’avais évité d’échanger avec lui sur ce sujet ?

Cela dit, plusieurs de vos remarques,hélas perdues dans un océan qui me décourage de les rechercher une à une !)

L’océan ne vient pas de mon fait, et j’aurais préféré y avancer pas à pas comme désormais il semble s’y apprêter. J’ai dû m’y adapter et y nager avant d’y trouver des repères.

elles pourraient amener Xavi à revoir les contours de son, hypothèse, entre autres :

Avant même cela, il y a des règles à poser.
Ainsi on ne peut parler de baptême concernant une époque où le péché n’existait encore pas.
On ne peut confondre l’Eden de la Genèse avec la béatitude infinie du ciel qui nous est promise par Jésus, même si les 2 états ont pour mot synonyme le « paradis ». C’est là encore générer des confusions, comme Arnaud Dumouch en utilisait une à propos des enfers et de l’enfer.
On ne peut invoquer des concepts spirituels quand il s’agit seulement de défendre une thèse scientifique, même pas pour la rendre compatible avec la Bible. Quand cette compatibilité sera avérée alors on le pourra, et éventuellement quand 2 choix sont possibles cela pourra aider à déterminer une préférence, mais pas plus.
On ne peut croire que défendre cette thèse de l’évolution (qui soit dit en passant, n’est plus celle prônée par les spécialistes, il faut quand même l’admettre…, mais même sinon !) soit le nec plus ultra ou le passage obligé pour défendre et présenter la religion catholique : elle ne demandera probablement que quelques précisions très marginales quand et si elle s’avérera exacte et prouvée (sans doute jamais), et la foi catholique ne tient heureusement pas à des thèses scientifiques, mais au contraire à des événements du réel et surtout un : la résurrection. Et qui n’ont pas besoin d’être interprétés pour cela. S’ils le sont autant c’est précisément parce qu’ils échappent à toutes, et il faut y exercer un prudent discernement !
Je n’ai toutefois aucune objection à ce que quelqu’un se donne pour mission de réfléchir à cette compatibilité, à condition de garder le sens des priorités et notamment de continuer à pouvoir défendre l’enseignement de l’Eglise avec ou sans, et de ne pas le teinter de cette thèse comme si elle lui était nécessaire. A la limite si, c’est possible, mais pas d’y raccrocher indissociablement des vérités surnaturelles.

Que vous le vouliez ou non,ils sont bien les ancêtres d'Adam et ont dû veiller sur lui dans l'enfance comme la louve le fit pour Romulus et Remus à tout le moins ! A cet égard (il faudrait que relise ce que vous en avez écrit) je n’arrive pas à savoir si vous leur concédez une âme (mortelle ? Immortelle ?) ou pas …Et dans ce dernier cas, la différence qu’il y aurait entre cette âme et l’hominisation parfaite donnée par le « souffle divin »,

Je ne crois pas nécessaire de répondre au fait de ma volonté (je plaisante : vous vous adressiez là à Xavi…) mais il est clair, et cela fait partie des autres préalables, que si cet hominidé (çà y est, j’emploie les mots…) a une âme immortelle donc une conscience morale, il est un homme, même si adulte il marche encore à 4 pattes, et sinon c’est un animal. Donc autre règle : éviter le flou. Mais la vérité est que quand on n’en sait rien, on est obligé de « prendre les choses autrement », et les prendre autrement c’est revenir à sa création à lui et à la création de l’homme. Est-ce la même ou pas ? Et si non, en quoi Dieu aurait-il dû soumettre l’une à l’autre ? Les constats scientifiques faits depuis la mort de Darwin infirment cette hypothèse, sans même faire appel au côté « magique » (la pensée, les sentiments, la conscience) à quoi j’ai ajouté une pierre que vous avez qualifiée de psycho-sociologique et qui relève du simple bon sens et de la réflexion.

Dernier point pour moi : concernant Eve,votre hypothèse de transmission de la vie divine par l’union sexuelle ne me choque pas comme elle semble choquer Cmoi.Elle aurait le mérite de respecter l « antériorité humaine »(au sens plein que vous donnez à cet adjectif) d’Adam et donc respecter ce qu’en affirme la Genèse

En effet et comme vous le dites, cela ne peut être qu’une hypothèse et rien ne permettrait de l’affirmer. Soumettez-la donc à des exégètes reconnus et attendez leur réaction (si tant est qu’ils consentent à vous la donner sans langue de bois). Le problème est qu’elle entre encore pour moi en contradiction avec ce que Xavi m’avait écrit avant que Coco Lapin n’évoque ce sujet, et quand vous écrivez ici qu’elle respecte ce qu’affirme la Genèse, vous êtes là en train d’inverser la démonstration : vous faites la Genèse affirmer ce que défend cette thèse alors que c’est à cette thèse de correspondre à ce que dit la Genèse, pas de la plier à son interprétation. Relire ce que j’ai écrit sous forme de questions à Coco Lapin à ce sujet. Je ne dis pas que vous ayez tort, mais que vous ne développez pas (en tout cas pour ce que j’en ai lu) ce que vous défendez et que par conséquent vous ne faites pas les choses dans le bon ordre.
Qui plus est, il s’agit d’un sujet déjà ouvert à la réflexion de l’Eglise et que je sache, elle s’y montre heureusement beaucoup plus ouverte à plusieurs autres sens. Ce qui resterait à déterminer encore avant, c’est en quoi cette « transmission » serait nécessaire voire indispensable à la thèse de l’évolution, car sinon pourquoi l’y rattacher ! Il me semble parfois que la thèse de Xavi se crée des contraintes qui n’existent pas, ce qui du coup mélange les sujets.

[cmoi]

Il y a, dans ce fil, un véritable bouchon bloquant la compréhension de ce qu’est une personne humaine créée à l’image de Dieu.

Tout est créé par Dieu au moyen de la nature physique qu’il a lui-même créée avec ses règles et dans cette nature physique. Tous ces êtres, aussi intelligents et sensibles soient-ils, sont des formes précaires qui se constituent, demeurent puis se décomposent.

Bonjour Xavi,
Si je peux me permettre un mot sans vous vexer, voilà typiquement ce qui crée selon moi ces « bouchons » : quand vous écrivez « au moyen de la nature physique ». C’est typique de votre style d’écriture. Or il n’y a là aucun moyen, la nature physique est ce que crée Dieu. Vous êtes déjà là, à la source, en train d’engager quelque chose qui va entraîner l’artifice et susciter plein de quiproquos entre ce qui est et ce qui n’est pas, entre le réel et le « spirituel » (indéfini), l’intention de Dieu et sa réalisation, etc..
Vous êtes obsédé par la création de l’homme « au moyen de la nature physique » et du coup vous la placez là où elle n’a pas lieu d’être dans vos propos. Car Dieu n’a besoin d‘aucun moyen, il a créé à partir de rien : ce départ est capital, car comme vous l’avez souvent répété, sa création ne s’arrête pas à un instant T.
C’est difficile de vous contredire parce que vous êtes quelqu’un d’éminemment sympathique, mais là, c’est vous qui « contournez la réalité », désolé.
Ceci dit, votre démarche semble bien vouloir repartir du bon début. A savoir, pour le dire autrement, que du temps des dinosaures il n’y avait aucun homme sur notre terre.
Que l’apparition de l’homme (sujet qui nous concerne) n’a pu se faire qu’en vertu d’un principe de vie (vous zappez déjà trop vite cette étape, avant d’en arriver à la distinction en 2 alternatives) appelé Dieu par les croyants, et que les incroyants essayent de remplacer par le hasard sans y être jamais arrivé.
Je crois que cette étape mérite plus de réflexion, sans quoi oui tout ira en s’embrouillant.
Car pour un croyant, ce principe de vie nous a donné des informations sur son action dans la Genèse. Laquelle nous parle de son intervention.
Ce n’est qu’en repartant de là, que vous pourrez poser sainement l’alternative et ce qui aura été acquis là, il ne sera plus utile d’y revenir sans quoi vous serez obligé sans cesse de le faire et d’y revenir sous des angles plus compliqués et sans vraie référence.

Bon début aussi parce qu’au lieu d’asséner les fruits de votre travail comme une vérité déjà établie, vous semble là accepter de progresser pas à pas avec l’autre et d’écouter (je le suppose) ses remarques comme si c’était avant que vous n’ayez forgé votre propre opinion. Vous pourrez donc la proposer comme une réponse et en discuter, en faire apprécier la valeur sans refuser systématiquement ce qui s’y oppose. Sinon il vous faudra faire un exposé et vous avez montré ne pas pouvoir/vouloir le faire en court et synthétique.

Notez bien que je ne vous oblige en rien à en discuter avec moi, et je ne vois aucun inconvénient à ce que vous vous y refusiez et me le fassiez savoir. Je me retirerai immédiatement du sujet. Je ne cherche en rien à vous blesser mais je ne peux pas ne pas dire ce qui ne me semble pas juste et vous êtes libre de refuser mon appréciation.
Je vais d’ailleurs provisoirement me retirer, pour bien vous montrer ma sincérité et parce qu’en ce temps de carême, c’était mon projet par « jeûne ». Vous avez des interlocuteurs avec qui déjà continuer l’échange…

[Xavi]

Bonjour Cmoi,

J’ai beaucoup d’intérêt à lire vos messages et à y réfléchir avec vous, mais cela implique de tenir compte non seulement de vos réflexions sur le sujet en discussion mais aussi des considérations critiques plus générales que vous y joignez.

J’ai essayé de synthétiser au mieux ma réponse dans mes messages précédents et d’indiquer ce qui me paraissait nécessaire pour débloquer les répétitions, confusions et incompréhensions que vous ressentez.

Vous proposez une autre approche, mais comment pouvoir y répondre de manière adaptée à tout ce que vous avez exprimé sans relancer inutilement ce que vous ressentez négativement ?

[Gaudens]

vous écrivez ici qu’elle respecte ce qu’affirme la Genèse, vous êtes là en train d’inverser la démonstration : vous faites la Genèse affirmer ce que défend cette thèse alors que c’est à cette thèse de correspondre à ce que dit la Genèse, pas de la plier à son interprétation.

Bonsoir Cmoi,
Mais en aucune façon je ne fais pas affirmer quoique ce soit à la Genèse.Je n'affirme rien et me borne à constater qu'en l'espèce (l'affaire Eve) l'hypothèse de Xavi ne contredirait pas la Genèse et la rendrait même compréhensible. Vous faites parfois de tels glissements qui n'aident pas au dialogue...
Quant à savoir, bon je n'y étais pas et vous non plus !

Histoire de détendre l'atmosphère, une citation de Saint Augustin :
"Il arrive assez souvent que, sur la terre, le ciel, les éléments de ce monde, le mouvement et la révolution des astres, un homme, même non chrétien, ait des connaissances telles qu'il les tienne comme indubitablement établies par la raison et l'expérience. Or il est extrêmement choquant et dommageable - et c'est une attitude dont il faut se garder à tout prix - qu'il entende un chrétien tenir sur de tels sujets des propos délirants en ayant l'air de s'appuyer sur les Ecritures."
(réf. Genesi ad litteram, I , 19 , cité dans Pierre Marie Hombert, La Création chez les Pères de l'Eglise, Parole et Silence 2015)

[cmoi]

Cher Xavi,
Puisque d’une certaine façon, vous m’invitez à vous répondre, je vais le faire bien que sur le fond, cela me soit impossible : je me dois de ne pas intervenir quand il s’agit de votre liberté.
Mais sur la manière, je peux soumettre à votre examen une méthodologie.
Sans quoi je vous ai mis dans l’embarras, et cela m’embarrasse. Et puis vous me donnez tacitement une importance qui y ajoute !

Je vais prendre un exemple, celui du second récit de la création, que vous interprétez comme un acte conjugal.
Ce faisant et contrairement aux apparences ce n’est pas lui que vous privilégiez, mais le premier, en tant qu’il représente la création elle-même, puisque ce second n’est qu’une naissance spirituelle il suppose le préalable du premier pour l’aspect physique, charnel. C‘est donc, puisque votre point de départ est de justifier/ concilier le récit avec la thèse de l’évolution, un choix que vous faites et qui au regard de ce que la science sait, n’est déjà pas authentifié.
A chaque fois que vous prenez une option, posez-vous cette question : doit-elle être retenue, ou reste-t-il des alternatives ? Car quand vous aurez fini votre réflexion, aussi aboutie sera-t-elle, le résultat ne sera pas la vérité, mais qu’une option, ou celle de cette option.

La première que vous avez prise, déjà, par rapport à cet acte conjugal, c’est de le relier à la thèse de l’évolution alors qu’elle peut s’en détacher. Cela vous pénalise : si elle s’avérait fausse, elle « mettrait par terre » votre démonstration toute et vous devriez toute la refaire !

Cette option est strictement exégétique et mérite d’être traitée comme telle avec sérieux, sans influence « extérieure » puisqu’elle n’a rien d’unique au regard ici de la science.
La seconde, je viens d’en parler, est de privilégier dès le départ le premier récit, ce qui ne peut être fait qu’après avoir étudié toutes les options et au vu des résultats, ce qui demande une longue réflexion et n’est souvent pas encore possible.

Ensuite, à ce stade (je ne développe pas et n’entre pas dans les détails de ce que représentent ces options, vous pouvez donc contester qu’il y ait des alternatives et alors nous y reviendrions) il convient de se poser la question de la nature de votre option.
Est-elle littérale ? Non.
Est-elle allégorique ? Oui dans un sens, mais non dans un autre : vous ne la retenez qu’en raison de cette communication d’un « souffle spirituel » qui lui n’est pas allégorique, mais mystique. Ce n’est donc pas « l’union conjugale » qu’elle défend, elle le fait secondairement et comme pour étoffer la thèse de ce souffle.
Mystique alors ? Mais ce « souffle spirituel », pourquoi viendrait-il d’Adam et non pas d’Eve, n’est-ce pas un préjugé patriarcal qui introduit là une domination alors qu’elle est introduite suite au péché ? Est-il bien nécessaire qu’il y ait cette étape, d’introduire entre le premier et le second récit une chronologie (indépendante de l’ordre de leur présentation, mais tenant à la réalité des faits) qui leur donne et lui donne une validité ? Lorsque j’ai supposé que vous supposiez qu’avant l’extraction de la côte, l’humain était asexué, c’est que cette thèse existe déjà dans l’exégèse comme une interprétation correspondant à la distinction que vous avez rappelé à Coco Lapin concernant le sens et le genre des mots en hébreu. Sans prévaloir pour autant.
Je ne donne ici qu’une méthode, pas une réponse qui serait la mienne, et pour vous montrer ensuite que quand vous aurez trouvé une réponse à la question « mystique », il convient d’en peser la valeur et le sens. A priori, le Saint-Esprit intervient à ce stade, pour apporter son assentiment et selon différents degrés. Alors vous pourrez le partager et le « distribuer ».

Je n’ai pas trouvé dans votre présentation et pour ma part, ce sens (j’exclus de l’analyse celui ascétique qui me semble a priori difficile à envisager). Il était trop confus et pas encore dégagé. La défense d’un sens allégorique comme pure union conjugale oublie trop qu’il s’agit d’une création. Le sens mystique est trop partisan, et je sens que votre démarche est « téléguidée » : rien ne justifie ce « souffle spirituel » sinon que par la thèse de l’évolution, à ce stade supposé, il y aurait nécessité de les revaloriser pour les faire correspondre à la perfection défendue par la théologie comme étant l’état de nos premiers parents avant le péché. Telle me semble votre motivation, or elle n’a rien de nécessaire. Or ce qui a été possible à Dieu de faire pour Adam « avant », pourquoi pas pour Eve ? Ne faites-vous pas dire au texte quelque chose qu’il ne dit pas et pour défendre quelle idée mystique lumineuse ? A creuser…
Cela ne veut pas dire que votre interprétation soit fausse, mais que son sens n’est pas encore assez probant pour qu’elle soit retenue comme valide. Elle reste une hypothèse. Et serait-elle vraie qu’elle ne défendrait pas pour autant la thèse de l’évolution ni ne serait encore unique. Il faut aussi éviter les amalgames. A ce stade, avant de prévaloir sur les autres interprétations qui sont possibles par l'exégèse, il y a encore tout un parcours !

Enfin ne voyez pas je vous prie, dans tout ce que j’écris, une critique. Mais des conseils… Et qui deviennent des remarques quand vous me présentez un résultat que pour toutes les raisons que je viens de développer, j’estime incomplet ou pas vérifié, encore à discuter. Or la façon dont vous présentez les choses rend difficile la discussion, à moins de la rendre « dure » : mais vos interlocuteurs n’y sont pour rien.

Cher Gaudens, il me semble avoir aussi expliqué la citation ci-dessus de moi que vous avez retenue... (votre citation de St Augustin est merveilleuse, merci...)

Bon dimanche à tous.

[Xavi]

Bonjour Cmoi,

Merci pour votre message et pour vos efforts.

Je vois bien que je ne parviens pas à ouvrir un chemin qui puisse clarifier votre compréhension de ce que j’essaie de vous présenter.

Outre que la question d’Ève me semble hors sujet ici et qu’il vaut mieux la poursuivre, le cas échéant dans le fil de discussion sur la côte d’Adam, il me semble surtout qu’il ne vous est pas possible d’accepter les prémisses de mes réflexions à ce sujet sans lesquelles vous ne pouvez pas me comprendre.

Ces prémisses concernent, et sur ce point vous me comprenez bien, la création d’Adam et Ève en l’état adulte (sans vie embryonnaire, ni petite enfance) ou avec un corps façonné selon les règles de la nature physique.

Votre désaccord sur ce point entrave la compréhension possible de tout ce que je développe et suscite un rejet.

Je peux le comprendre parce que de nombreux chrétiens partagent cette sensibilité.

Ma démarche est intellectuelle. Vous êtes libre d’en apprécier la valeur spirituelle et, plus évidemment encore, la valeur intellectuelle. Il s’agit de l’intelligence de la foi et donc il va de soi que, comme dans toute démarche de l’intelligence et de la raison, tout est toujours à considérer comme ouvert à la contradiction.

Il s’agit ici d’intellect et, pour ma part, je veille à m’adresser toujours, au-delà de l’interlocuteur particulier que vous êtes ici, à tous les autres lecteurs éventuels, y compris les incroyants, ceux qui doutent, ceux qui cherchent. Lorsqu’il s’agit de la raison, chacun doit pouvoir y participer quelles que soient ses convictions.

L’intelligence de la foi catholique, qui est l'objet principal de notre forum, c’est une mise en cohérence de la raison objective et de la foi catholique telle qu’elle est proclamée par le Magistère.

Quelles que soient la méthode ou le style, tout peut être considéré comme hypothèse à discuter même lorsque la pensée s’exprime de manière affirmative. Je peux seulement rappeler que, dans ce forum, la Bible et le dogme catholique qui l’éclaire et en développe toute la lumière sont nos références communes.

Dans votre message précédent, vous avez insisté, de manière justifiée, sur l’étape de la création de l’humain après les dinosaures qui précède l’alternative que j’ai mise en évidence quant à une création d'Adam et Ève à l’état adulte ou embryonnaire.

Il me semble que, pour vous, à toute époque de l'histoire, il n’y a que deux types d’êtres qui se déplacent sur la terre : les animaux et les humains. Vous me semblez réfléchir à leur apparition dans l’histoire sur cette base.

Vous rejetez vivement mon approche qui est autre puisque, personnellement, je ne cherche pas particulièrement à situer dans l’histoire l’apparition de l’espèce humaine par rapport aux animaux qui ne sont considérés, dans cette typologie, que de manière binaire : humain ou non humain et animal ou non animal.

Vous savez que, pour ma part, je pense que le corps provient d’une lignée physique préhumaine et que la création d’Adam et Ève n’est pas, pour moi, l’apparition des premiers êtres de l’espèce biologique humaine, mais l’apparition d’une « personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».

Pour moi, de même que Dieu s’est fait homme en étant conçu physiquement par une femme qui n’était pas Dieu et parmi des êtres physiquement semblables qui n’étaient pas Dieu, de même le premier Adam a été conçu par un être féminin qui n’était pas « une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt » et parmi des êtres physiquement semblables dont aucun n’était « une personne qui continue à vivre lorsque son corps meurt ».

Vous contestez ce point de vue, mais je constate que, malgré mes essais, chaque explication supplémentaire augmente votre impression de confusion et n’a pas du tout l’effet de clarification espéré.

J’y suis très attentif mais je dois bien constater que chaque fois que vous essayez de résumer ce que vous avez compris de mes réflexions, cela ne correspond pas à ce j’ai espéré faire comprendre et c’est même de plus en plus embrouillé.

Je suis désolé de ne pas parvenir à expliquer mieux, ni à trouver une méthodologie plus adaptée à votre réflexion.

Mais, comme vous l’avez compris, je reste intéressé d’écouter et de prendre en compte votre contradiction autant que votre ressenti.