Sur l'origine du mal

[aldebaran]

Ce n'est pas un hasard si les vrais athées font tout pour nier le libre arbitre ou leur liberté de choix.

Cher aldebaran,
ce que vous dites est fort intéressant et c'est pour cela que j'y mets mon grain de sel, mais ce n'est pas exact. Ce serait exact si à la place d'athée vous aviez dit scientiste, mais tous les athées ne sont pas scientistes, loin de là. C'est d'ailleurs une bonne ligne de démarcation : posons qu'il y a deux catégories d'athées, les scientistes et les autres, le plus connu de ces derniers étant Jean-Paul Sartre.
Pour en revenir au sujet, ce qui me frappe, c'est que le mal, tout inexistant qu'il soit selon certains messages, tout à fait estimables, eh bien le mal, quoi qu'on dise, s'impose par son évidence. Il est là. Nous le savons tous.

Bonjour Prodigal,
Vos interventions sont toujours les bienvenues.

Oui vous avez raison, et bien sûr pour Sartre et son "nous sommes condamnés à être libres". Après j'avoue ne pas avoir trop réfléchi à une typologie des athées, donc je suis preneur de toute description.
En fait de mon très modeste parcours j'ai peu rencontré d'athées durs (comprendre profondément anti dieu quelconque). J'ai l'impression au moins en Occident que l'énorme masse rejette son passé chrétien sans trop réfléchir et pour la simple raison que les personnes ne veulent plus obéir à des règles, surtout morales. Et encore moins concernant les mœurs.

Or, confère mon post précédant, la meilleure option est l'obéissance à un Dieu Amour. D'ailleurs une éternité ordonnée et stable est elle concevable autrement qu'avec un Dieu bon omniscient auquel les créatures obéissent, comme les enfants obéissent à leurs parents qui cherchent avant tout leur bonheur?
Tout change de perspective dès qu'on envisage l'infini, à fortiori une éternité (ni début ni fin). La créature elle a un début mais pas de fin, et à pour nécessité pour se préserver de suivre son créateur. Sinon c'est le chaos fatalement . C'est très logique en fait.

[Ombiace]

Il est facile de confondre savoir et vouloir si ce savoir couvre le futur

Oui, c'est bien cela

La crucifixion du Christ a pour signification que l'homme accueille mal la parole de Dieu, et certains la refuse même avec force et violence. Raison d'un enfer non vide.

Le refus de la vérité me semble, certes, une constante dans l'histoire humaine

Concernant le péché originel qui se perpétue, étant une conséquence la notion du juste et de l'injuste ne se pose pas vraiment, c'est ainsi

Vous semblez sûr de vous

La question serait plutôt pour nous : "Mais pourquoi nos parents ont-ils croqué cette fichue pomme?"

Pourquoi pas, mais ce n'était effectivement pas ma question, du coup

Et finalement je préfère être un racheté que celui qui aurait provoqué la Chute de l'humanité.

Ma question pouvait en effet se comprendre de manière culpabilisante. Disons que je la retire, alors..

Après il y a la notion de confiance : à partir du moment où nous avons une foi établie, il faut faire confiance à Dieu

C'est en effet cela la foi

Dieu éclaire désormais partiellement l'homme au travers des évangiles et de l'Eglise -> l'homme obéit, mais non comme un esclave pour exécuter les tâches du maitre mais pour son bonheur présent et futur

Surtout pour le bonheur dans l'au delà , je crois. Il me semble que dans ce monde, et donc au présent, il en va tout autrement, et qu'il y a, pour le chrétien, des croix à accepter de porter. La vie des saints nous le montre..

[Trinité]

Bonsoir aldebaran,

Vous dites:
Pourquoi nos parents ont ils croqué cette fichue pomme.

Moi ce que j'ai du mal à comprendre, c'est :
Pourquoi par la faute d'un seul, sommes nous les victimes de ce péché...
Seul Dieu, peut répondre à cette interrogation.

[aldebaran]

Bonjour Ombiace,

Concernant le péché originel qui se perpétue, étant une conséquence la notion du juste et de l'injuste ne se pose pas vraiment, c'est ainsi

Vous semblez sûr de vous

Ce n'est pas tellement que je suis sûr de moi, j'essaye humblement a) de lire un peu les mystiques vous avez raison la vérité vient de Dieu et b) d'user d'un peu de logique.
Il existe une démonstration toute simple et très utilisée (mais pas assez) : la preuve par l'absurde. On prend pour hypothèse ce que l'on voudrait démontrer faux, et si cette hypothèse implique au sens mathématique une conclusion fausse, alors l'hypothèse était forcément fausse comme on le pensait. CQFD.
Prenons l'hypothèse que Dieu punit invariablement et aveuglément chaque homme à sa naissance générations après générations, cela veut dire que Dieu est rancunier, ce qui est incompatible avec sa Miséricorde, sa Bonté et même sa Justice. Donc ce n'est pas cela.
Deux images peut être pour expliquer ce qui me parait être:
- Si des parents attrapent une tare génétique, ils vont la transmettre à leurs enfants, même si ceux ci voulaient être sains.
- Mieux encore, si les parents sont alcooliques, les enfants en auront les séquelles dont souvent une certaine débilité ; et pourtant ils n'ont rien bu (encore).

Autre point : "Romains 5:12-19"
C’est pourquoi, de même que par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché, la mort, et ainsi la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché…"
Ne nous leurrons pas en pensant que nous n'aurions pas péché, et si nous l'avions fait notre faute aurait été énorme, alors qu'actuellement elle est pardonnable vu notre état.
Dieu sait tirer d'un mal un bien. Finalement, et sachant que comme les parents nous aurions peut-être fini par être séduits par le tentateur, ne vaut-il pas mieux être certes pécheur, mais faire l'expérience du mal sur la terre et voir avec souffrance la terrible noirceur et le malheur d'un monde soumis aux tentations de Satan, d'être racheté et de demeurer fidèle à Jésus malgré les attraits du monde? Grand sera notre mérite, alors que grande a été la faute des parents? La terre est devenue occasion de sainteté, et de faire notre choix, qui restera définitif, entre Bien et Mal, entre Dieu et Satan.

Surtout pour le bonheur dans l'au delà , je crois. Il me semble que dans ce monde, et donc au présent, il en va tout autrement, et qu'il y a, pour le chrétien, des croix à accepter de porter. La vie des saints nous le montre.

Vous soulevez vraiment les questions clés, j'ai beaucoup de bonheur à converser avec vous.
J'ai cru cela, plus jeune. Et c'est d'ailleurs ce qui m'avait rendu plus distant de la religion, sans l'abandonner. Porter sa croix, perdre sa vie pour la sauver, quelles drôles d'idées et bon pensons à autre chose.
C'est là que la lecture des mystiques est éclairante, en tout cas elle le fut pour moi : il y a une part de souffrance indéniable dans le fait de suivre Jésus, mais aussi et surtout, et cela il ne faut pas l'occulter, une grande paix intérieure qui s'installe, et de grandes vagues de joie. Pas encore la joie perpétuelle et continue du Ciel, mais des prémisses momentanées et encourageantes. Les saints et les mystiques en ont fait l'expérience, ainsi que certains moines ou moniales.
Raison pour laquelle on comprend quand le Christ annonça que le Royaume des Cieux était proche, il démarre sur terre pour certains. « quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le règne de Dieu venir avec puissance » (Mr 9:1).
Le saint se vide du mal, et Dieu occupe son coeur et son Esprit, comme un liquide qui reflue et est remplacé par un autre, le vrai, le précieux.
Et si le Dieu homme a tant souffert, nous pouvons souffrir nous aussi un peu?

[aldebaran]

Bonsoir aldebaran,

Vous dites:
Pourquoi nos parents ont ils croqués cette fichue pomme.

Moi ce que j'ai du mal à comprendre, c'est :
Pourquoi par la faute d'un seul, sommes nous les victimes de ce péché...
Seul Dieu, peut répondre à cette interrogation.

Bonjour Trinité,
Je sais que cette histoire de faute qui se perpétue vous taraude , et vous n'êtes pas le seul cela m'a longtemps heurté également.
Mais vous avez raison, seul Dieu peut répondre à cette question comme à d'autres complexes, car sinon nous raisonnons en humain et prêtons à Dieu des dessins humains, alors que Ses voies sont impénétrables.
C'est pourquoi, pour ma part, je suis persuadé que la lecture des mystiques est indispensable à ceux qui veulent cheminer plus avant. Cela donne des indices supplémentaires, et pousse à une prière plus soutenue. Enfin c'est ce que disent beaucoup de lecteurs.
Dieu a fait des révélations privées, ce n'est pas un hasard ni pour rien. La Révélation est fermée, mais Son aide pour mieux la saisir continue, Jésus ne nous abandonne pas.

On célèbre la Miséricorde, mais qui a lu le Journal de Sainte Faustine?
On vénère Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, mais qui a lu l'histoire d'une âme?
Etc.
Et oui j'avoue tenir pour merveille les écrits de Maria Valtorta, comme une proximité à Jésus qui nous le fait aimer, enfin.

On parlais plus haut d'obéissance, mais l'obéissance par la peur (du châtiment de l'enfer même réel) est une piètre obéissance car intéressée, alors que l'obéissance par l'Amour de Dieu elle nous grandit pour être appelés un jour "les fils de Dieu".
L'affirmation de Jean est bouleversante:
"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. 3Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.…"
Le thème est celui du mal, de ces voix tentatrices que nous entendons désormais à cause de la Chute. Voilà le remède, et comme la petite souffrance de la terre, insignifiante devant la durée de la vie éternelle au Ciel, est bien peu de chose au final.

Et donc pour répondre à votre question Ombiace, pardon si j'ai paru biaiser, je ne vois aucune injustice, mais une grande espérance

[Trinité]

On parlais plus haut d'obéissance, mais l'obéissance par la peur (du châtiment de l'enfer même réel) est une piètre obéissance car intéressée, alors que l'obéissance par l'Amour de Dieu elle nous grandit pour être appelés un jour "les fils de Dieu".

Comme je suis de votre avis sur ce point!

Votre message est très réconfortant...
La citation de Jean , dont je n'avais pas connaissance est admirable , et dans le sens de vos explications.

En ce qui concerne Maria Valtorta, je suis assez dubitatif, mais vous connaissez mon opinion à ce sujet.

[Didyme]

Bonjour Cmoi,

Je ne vais pas revenir sur l'ensemble de votre message où je suis en accord avec ce que vous dites, ce qui me rend donc assez incompréhensible que vous puissiez penser que je dise autre chose, surtout au vue de ce que je défends d'ordinaire.


Je vais donc juste revenir sur cette partie :

Conséquence : le bien et le mal ne peuvent pas être mis en rapport comme vous le faites, c'est du relativisme.
Dieu seul est la vie. Jésus aussi l'a affirmé, façon pour lui de s'identifier envers nous.
Sans Dieu, bien et mal ne sont que les 2 extrêmes opposés d'une ligne à deux infinis (mais un seul l'est des deux côtés) dont les points, seraient-ils de départ, seraient impossibles à qualifier, pas même à situer l'un envers l'autre - puisqu'en réalité, leurs origines sont distinctes.

J'aurais envie de rebondir sur une de vos anciennes remarques :

"C’est pourquoi certains saints ont déclaré que nos péchés formeront notre couronne de gloire au ciel. Car ils disent quelque chose de nous quand même et qui n’était pas que mauvais."

"qui n'était pas que mauvais"

C'est bien là tout l'objet de la question.


Ce serait un peu la "dynamique" qui m'intéresse, à savoir :

- Y a-t-il un mal originel comme une substance/un principe du mal sans aucun lien/rapport au bien et qu'on choisirait de suivre, auquel on "ouvrirait la porte" et qu'on laisserait agir en nous ?
- Le mal est-il notre création, ce qu'on créé par nous-même sans Dieu ?
- Le mal est-il une déchéance d'un bien premier ?
- Autre ?


Ce qui peut interroger c'est que le mal est un néant, n'a pas l'être, etc. Et pourtant il existe. Comment ? N'est-ce pas parce que c'est par l'être justement qu'il existe ? Parce qu'il est une perversion, une corruption de quelque chose de l'être, de quelque chose qui fut un bien ?
Il serait une forme d'être désordonnée, "chaotisée".
Sans l'être, le mal n'existe tout simplement pas, pas du tout.
Peut-être est-il le résultat d'une volonté sans Dieu mais ce mal d'une volonté sans Dieu est-il produit de rien ou est-il produit d'une perversion d'un bien dont Dieu nous a fait don, d'une bonne disposition, de qualités, de l'amour ?

On parle souvent concernant certains vices d'un amour désordonnée...

[Didyme]

Bonjour à tous,
Didyme, vous écrivez :

si le mal n'a pas d'existence propre, originelle alors cela signifie qu'il résulte de la perte, d'un manque du bien.

Il me semble qu'il faudrait introduire l'idée de "sens" car, comme l'écrivait Prodigal sur le fil "le mal", la réalité du bien et du mal n'existe que dans leur antagonisme qui les rend "existants" l'un en fonction de l'autre.

Je dois dire qu'il me reste difficile l'idée que le bien ait besoin du mal pour exister. Cela ferait du mal une nécessité.
Que le mal dépende du bien pour exister, qu'il n'existe que par rapport au bien, d'accord.
Mais je ne pense pas que la réciproque soit vraie, que le bien ait besoin de l'existence du mal pour être un bien.

Par ailleurs, je partage la réponse de Leonhard sur la question de la liberté.

Mais pour appréhender ces réalités, il faut avoir l'expérience sensorielle, qui permet également d'en dégager du sens, et là, un sens non exhaustivement sensoriel, mais débouchant sur la notion de
"signification"
Or, pour percevoir le "sens", il faut "sentir", donc exister, donc, vivre.
Ces deux notions me semblent donc liées au vivant, que ce soit la créature ou le Créateur.
Et encore, ces deux notions ne sont valides qu'au travers du vivant, car même si l'on envisage que des fantômes peuvent "inexister" autour de nous, je présume que c'est pour "hanter", c'est à dire "vivre par procuration" au travers du vivant.
Si je ne m'égare pas en écrivant cela, c'est donc que c'est exclusivement par le "vivant" que les sens et les significations du bien et du mal ont leur origine.

Effectivement.

Ces "définitions" introduites, je vous dirais, concernant la citation ci dessus, et dans ma subjectivité donc, que vous me semblez omettre ce vaste pan de l'histoire chrétienne qu'est la "douleur", perceptible exclusivement par les sens du vivant.

Les "tourments" seraient aux "fantômes" ce que la douleur est à la créature en vie, mais de même que j'écrivais, pour rendre à la vie ce qui est à la vie, et à la mort ce qui est à la mort :
"la vie, elle, au moins, on peut la voir mourir", (contrairement à la mort),
j'ajouterais :
"la douleur, elle, au moins, on peut entendre son gémissement".
La douleur, pour conclure, n'est pas à proprement parler une

perte

ou un

manque du bien

, pourtant on peut la ranger dans la catégorie du mal.

Pas si sûr.
Pas si l'on considère la douleur comme un "gémissement" du bien.
C'est la perte d'un bien qui tourmente soit physiquement soit moralement.
Cela dépend de l'angle d'approche en fait. On peut considérer que c'est le mal qui inflige une douleur mais on peut aussi considérer que c'est le bien qui souffre d'un manque, d'une perte. C'est la vie qui souffre davantage que le mal qui fait souffrir. Le mal ne provoquerait aucune douleur à un objet, à quelque chose de mort.
Et la souffrance est généralement salvifique, ce que n'est aucunement le mal.


L'amour peut aussi provoquer de la douleur mais c'est par solidarité avec le/les membres souffrants, en manque de bien.


Mais en fait je ne suis pas sûr d'avoir vraiment bien saisi ce que vous vouliez dire.

Donc, puisque Dieu n'est pas injuste, comment interpréter cette transmission du péché originel ?
J'entrevois plusieurs réponses hypothétiques, parmi lesquelles :

1. Ce n'est pas injuste, car les bébés accomplissent ou cautionnent le péché originel à leur tour, rien qu'en naissant
2. Ce n'est pas injuste, dans la mesure où Dieu n'est pas là pour "éponger" une faute, et qu'il s'agit de faire grandir l'humanité en responsabilisation..
3. C'est injuste, mais l'esprit de partage et de responsabilisation suppose de répartir la faute sur l'ensemble des générations.

Ou aussi il s'agit d'une question de solidarité, d'unité du genre humain.

[Ombiace]

Bonsoir aldebaran,

Prenons l'hypothèse que Dieu punit invariablement et aveuglément chaque homme à sa naissance générations après générations

L'hypothèse que vous prenez là me chiffonne un peu. Pour admettre la crédibilité d'une telle hypothèse en effet, il faut d'emblée accepter l'idée qu'il y a une punition de la part de Dieu. Je vais vous demander quelle est donc cette punition ? . De quelle pénitence s'accompagne t elle ? (dans toute punition, il y a un châtiment, n'est ce pas ? quel est il, dans les faits, svp, ce châtiment, qu'on ne puisse imputer sans aucun doute qu'à une "rancune" de Dieu ?). Je vous pose cette question, car en matière éducative, il me serait difficile de concevoir qu'un enfant qui se prendrait un coup de jus (électrique) puisse attribuer sa douleur à la rancune de ses parents. Bien sûr, il a enduré la douleur du coup de jus, mais il a aussi appris quelque chose qu'il n'aurait peut être pas admis sans le coup de jus. Si ça peut lui éviter une électrocution..

cela veut dire que Dieu est rancunier, ce qui est incompatible avec sa Miséricorde, sa Bonté et même sa Justice.

Du coup je ne suis pas certain que votre hypothèse mène à la conclusion que Dieu serait rancunier, même si c'est pour ensuite la ranger dans la catégorie des conclusions absurdes.
Peut-être votre conclusion dans le message suivant, pour Trinité (que je salue) répondait elle à ce que viens d'écrire. (Pardonnez moi, svp, je n'ai pas compris sa signification dans ce contexte):

Et donc pour répondre à votre question Ombiace, pardon si j'ai paru biaiser, je ne vois aucune injustice, mais une grande espérance

C'est là que la lecture des mystiques est éclairante, en tout cas elle le fut pour moi : il y a une part de souffrance indéniable dans le fait de suivre Jésus, mais aussi et surtout, et cela il ne faut pas l'occulter, une grande paix intérieure qui s'installe, et de grandes vagues de joie. Pas encore la joie perpétuelle et continue du Ciel, mais des prémisses momentanées et encourageantes. Les saints et les mystiques en ont fait l'expérience, ainsi que certains moines ou moniales.

Je suis d'accord avec cela. Merci

[Didyme]

Sur cette question de transmission de fautes et de peines, j'avais tenté une approche ici et dans les messages qui suivent.

[Ombiace]

Je dois dire qu'il me reste difficile l'idée que le bien ait besoin du mal pour exister.

Les paroles d'une certaine chanson ("on m'a trop donné, bien avant l'envie..") évoquaient un regret du "désir vital" avorté par une noyade dans trop de dons. Peut-être le chanteur concerné aurait il considéré le manque comme le point de départ pour un bien, même si la plupart considèrent le manque comme un mal..

c'est le mal qui inflige une douleur

à mon sens, considérer certaines douleurs (je pense toujours à la faim) comme des instruments d'une intention maléfique n'est qu'une hypothèse.
L'Evangile, pour rebondir dessus, ne dit pas que c'est Satan qui insuffle la faim à Jésus, juste qu'il l'induit en tentation.
D'ailleurs, la "nature" de la tentation concernée n'est pas dans la privation, contrairement à ce qui provoque la faim.

Ou encore :
il n'est pas écrit que le démon tenta Jésus en "anorexie" ou "ascétisme".
On peut je crois faire confiance au démon, il sait de quoi est fait une tentation..

La seule chose que je me hasarderais à avancer est que la douleur, elle, EST une forme de mal.
Mais je serais prudent quant à la considérer comme un instrument du mal..

on peut aussi considérer que c'est le bien qui souffre d'un manque, d'une perte. C'est la vie qui souffre (..)

C'est ainsi que j'opterais plutôt pour cette précédente formule

Le mal ne provoquerait aucune douleur à un objet, à quelque chose de mort.

Il y a tout de même la Géhenne

La douleur, pour conclure, n'est pas à proprement parler une "perte" ou un "manque de bien", pourtant on peut la ranger dans la catégorie du mal.

Mais en fait je ne suis pas sûr d'avoir vraiment bien saisi ce que vous vouliez dire.

La "perte" et le "manque de bien" PROVOQUENT la douleur, la frustration.
La perte et le manque de bien NE SONT PAS la douleur et la frustration ;

les premiers sont à l'origine des secondes.
Ces 4 réalités sont à ranger dans la catégorie des maux, mais pour moi, les 4 peuvent être salvifiques (ou mortelles, d'ailleurs, mais alors, il ne s'agit en général pas de la mort de l'âme)

Cela, j'espère, clarifie mon propos; il faut dire que la nuance y joue un rôle..

[cmoi]

Je ne vais pas revenir sur l'ensemble de votre message où je suis en accord avec ce que vous dites, ce qui me rend donc assez incompréhensible que vous puissiez penser que je dise autre chose, surtout au vue de ce que je défends d'ordinaire.

Je ne l’ai pas pensé et vous prie de m’excuser si je vous ai blessé ou vexé, mais je répondais aussi à l’échange ailleurs dont votre contribution était le fruit et comme vous ne recadriez pas certaines choses qui à mon sens méritaient de l’être je l’ai fait pour éviter de futures « sorties de route ».

J'aurais envie de rebondir sur une de vos anciennes remarques : .

J’avais soupçonné que vous le feriez et sur celle-là même. De fait on peut aussi inverser l’affirmation : quand nous faisons le bien, il peut souvent s’y mêler une forme de mal qu’il inclut ou dépasse ou pas toujours

Ce serait un peu la "dynamique" qui m'intéresse, à savoir :

C’est en effet là que se tient la réponse et je pense que c’est aussi ce qui intéresse Dieu.
Avant d’aller plus loin, je vais répondre formellement à vos options:

• La 1 correspond au diable, et donc se manifesterait par la tentation, mais il arrive que nous péchions sans en avoir, et quand il y en a une elle n’est pas suffisante en soi pour nous faire chuter, donc il y a autre chose d’intérieur, l’extérieur n’explique pas tout. Ce qui est certain, c’est que Dieu a voulu une épreuve pour ses créatures, qui leur permettrait d’affirmer leur position, de faire un choix libre et volontaire.
  Pour la 2 je réponds que nous ne créons rien d’autre que nous-même, modifiant en cela l’être reçu/donné en lui "donnant" certains pigments, je dirai plutôt que nous « partageons » et il n’y a rien d‘autre à partager que soi-même et ce qui est reçu de Dieu
  Pour la 3 le mal n’est pas une déchéance, elle n’en est que la conséquence

Oui : « Sans l'être, le mal n'existe tout simplement pas, pas du tout. »
« Le résultat d'une volonté sans Dieu » est neutre, il dépend de ce qui va être partagé, ou pas, de l’orientation qui va être prise et déterminante, comme si Dieu était alors un réactif.

Je ne crois pas qu’il faille aborder la question « philosophiquement », mais à travers l’Ecriture Sainte qui nous révèle que Dieu veut une relation personnelle avec chaque créature et qu’elles inter-réagissent. Bien et mal dépendent de cette relation, de la façon dont nous nous y positionnons.
C’est particulièrement instructif et révélateur dans les livres historiques, et de plus en plus apparent de façon croissante jusqu’aux Chroniques.
J’en reviens au dynamisme : le mal ne peut pas être défini statiquement, comme cela a été fait semble-t-il pour s’aider (matière, connaissance volonté etc) à l’identifier, mais dans une dynamique.
Prenons des exemples :

• 1 Si Abigaï n’était pas venu trouver David, de son propre aveu il aurait exterminé Nabal et toute sa famille, sans hésiter. Et de son propre aveu il savait que c’était mal. De tout point de vue actuel et scolastique, il aurait commis un péché mortel en dépit des circonstances « atténuantes ». Car Pourrait-on dire qu’il n’y aurait pas consenti en le faisant et bien qu’il en exprimera une sorte de repentir latent, rampant, antérieur ?
  Or de l’aveu de l’Ecriture sainte, Dieu n’a retenu pour mal dans la vie de David, que l’affaire de l’adultère contre Urie. Pourquoi ? Parce que la dynamique dans laquelle il était avait toujours été bonne, ce que seule l’affaire de cet adultère aurait bouleversé et remis en cause.
  Conclusion : nous citons souvent la Miséricorde du Seigneur dans de tels cas qui ne la mobilisent pas vraiment, pas encore. Dieu est plus « compréhensif » que nous le croyons, en revanche, quand il détermine que ce que nous avons fait est mal, il n’a plus aucune compréhension et sa miséricorde attend notre repentir.
  2 la mort de notamment Nadab et Abihu, et plus encore celle d’Oza : Oza n’était-il pas dans ce qui la lui vaudra en pleine obéissance et communion avec David ? Pourtant David ne sera pas sanctionné. Cette mort avait donc valeur de démonstration, pas d’avis de damnation. Démonstration de quoi ? Que le péché principal se trouve dans le premier commandement, dans ce qu’il a pour nous aujourd’hui de plus abstrait mais qui est pour Dieu très concret et que manifeste une désobéissance pour nous sur une peccadille ou un arbitraire stupide, voire un oubli, mais à cause de ce que cela signifie quant à notre relation avec Dieu.
  Ici je rejoins ce que Ombiace avait commencé à exprimer sur l’impureté comme péché principal. Le lévitique distingue une impureté qui n’a rien d’un péché, qui est purement rituelle, une expression du respect et du sens du sacré. Ce pour quoi Nadab et Abihu furent blâmés, tués – alors que d’autres impuretés morales qui sont nos péchés, seraient-ils très graves, n’entrainent pas de telles sanctions – parce que leur dynamique est plus terrestre et ne met pas directement Dieu en cause.
  3 la succession des rois sur Juda et Israël est très intéressante. Souvent le jugement est clair sur chacun : serviteur du bien ou du mal. Or nous voyons les premiers commettre des péchés et les seconds bien se comporter, et nous n’aurions pas fait toujours un classement identique. Souvent, le seul péché qui leur fut reproché, touchait encore à ce seul premier commandement, et parfois nous l’aurions presque approuvé en son nom même (je pense à la première faute de Saül, n’approuverions-nous pas la tolérance de Salomon autorisant les cultes de ses concubines qu’il ne sera pas parvenu à convertir ?, etc.)
  3.1 Asa : n’approuverions-nous pas la façon dont il s’est servi du roi de Syrie pour s’éviter une guerre ? Or Dieu n’a pas apprécié qu’il n’ait pas recouru à Lui Seul, donc à la foi. Mesurez-vous à quel point Dieu est en cela Extrême (Plein d’autres exemples pourraient être cités pour l’illustrer, mais ici en plus Dieu bat en brèche le discours évangélique prônant la ruse, du moins une façon que nous aurions eu de l’interpréter…)
  Nous pourrions nous dire qu’en ce temps-là ils pouvaient « consulter » Dieu, nous pas, etc. et qu’aujourd’hui c’est différent. NON PAS. ! C’est là fuir la réalité et l’enseignement donné.

Désolé, ces exemples supposent de connaitre l'Ecriture sainte, et s'y plonger maintenant soudain pour me comprendre c'est une démarche insuffisante car il faut s'être imprégné depuis longtemps du contexte pour le faire. Donc il n'est pas possible d'échanger avec des personnes qui passent plus de temps sur des forums à exprimer des considérations de tout genre et qui peuvent être fort intéressantes mais déjantées, je ne vise personne j'exprime un ressenti et un fait, ce que je viens d'écrire serait même erroné pris de cette façon "à la volée", ou supposerait bien plus d'explications et de nuances que je ne peux donner car ce serait trop long. Je les ai donné en vous faisant confiance, d'ordinaire je m'abstiens car cela prêterait trop à des ambiguïtés.

On me reproche souvent d’être trop long, alors je m’arrête là, mais cela déjà montre que le péché pour Dieu demande pour être qualifié la prise en compte d’autre chose que ce que nous tenons nous en compte, et qui remet tout en question de notre façon de voir. Dieu n’a pas reproché à David plein de comportements de sa part dont l’équivalent a suffi pour provoquer la « chute » dans sa confiance de bien d’autres rois. Pour Dieu il n’y a pas de mélange, à cause du dynamisme, et le péché peut être là où (pour nous et objectivement) le bien prédomine, et le bien là où le mal (pour nous et objectivement) prédomine. Ce n’est pas qu’une question de for interne ou externe, mais de dynamisme intérieur, de foi.

J’aurais trop d’autres choses à dire, mais pas la place. En tout cas, bien et mal ne doivent/peuvent pas être abordés philosophiquement. Si vous reconnaissez que Dieu seul en a le critère, alors il ne faut pas essayer de prendre sa place, mais se mettre à l’écoute de sa parole. Je sais, ce n’est pas ce que vous essayez(écouter la parole, si...), mais cela doit être considéré cas par cas et uniquement comme cela, et dans une relation de l’homme avec Dieu.
L'adage "ne jugez pas et vous ne serez pas jugés" s'applique bien là.
Pour ma part je reconnais que des considérations "philosophiques" peuvent aider sur certains chemins de traverse, mais je ne veux pas/plus y cheminer pas même pour "accompagner "car il s'y perd trop de temps pour un résultat que je constate être quasiment nul.

[cmoi]

La perte et le manque de bien NE SONT PAS la douleur et la frustration ;

Oui

La seule chose que je me hasarderais à avancer est que la douleur, elle, EST une forme de mal.

Pas même. Plutôt un bien incomplet.

Il y a tout de même la Géhenne

Si les damnés sont morts à la grâce, ils ne le sont pas à la vie : elle leur est incomplète

[cmoi]

La citation de Jean , dont je n'avais pas connaissance est admirable , et dans le sens de vos explications.

Sauf erreur de ma part, je vous avais invité à une démarche de progression dans la lecture des épîtres qui si vous l'aviez suivie (il y aurait eu d'autres étapes...) vous aurait conduit à aujourd'hui pouvoir affirmer le contraire... et sans doute aucun déjà changer de façon de voir imperceptiblement mais profondément
Le temps que vous y auriez passé aurait été sûrement moindre et plus profitable que de nous lire tous ici... Je suis déçu...

Mais certains conseils sont réellement totalement désintéressés, donc ma déception aussi...
Et mon invitation valait ce qu'elle valait, juste un coup de pouce maladroit sans doute, mais qu'importe : ce qui compte c'est ce que vous ferez et que vous le fassiez, pour vous...
Votre salut éternel n'est pas en cause, mais si réellement vous voulez des réponses à vos questions profondes, cherchez là où elles se trouvent !
Des échanges sur un forum ne sauraient remplacer cet effort : la preuve, le nôtre n'aura de cette époque n'aura servi à rien.
Je ne me plains pas, cela ne me concerne en rien et vous savez ce que vous faites, mais parfois on se trompe de chemin sans le vouloir et tout plein de bonnes intentions.

Même vous apporter une réponse quand on croirait l'avoir, cela ne sera pas équivalent et parfois/souvent il vaut mieux s'abstenir, car elle serait mal tournée, trop aride, trop défectueuse à cause de nous, elle paraîtrait trop prétentieuse ou trop ceci ou cela et cela gâcherait tout...

[Ombiace]

La perte et le manque de bien NE SONT PAS la douleur et la frustration ;

Oui

La seule chose que je me hasarderais à avancer est que la douleur, elle, EST une forme de mal.

Pas même. Plutôt un bien incomplet.

Bonjour cmoi,
Je vous sais gré de vos efforts pour le discours synthétique, qui a ma préférence, mais j'ai bien peur de devoir répondre en interprétant au plus vraisemblable ce que vous voulez dire.
Ainsi, ici, je crois comprendre que vous parlez de la douleur de la frustration.
Si c'est bien cela, je réponds qu'il me semble discutable que ce soit la seule forme de douleur, et qu'il en est (des douleurs) qui ne répondent pas à votre description.

Si les damnés sont morts à la grâce, ils ne le sont pas à la vie : elle leur est incomplète

Oui