Sur l'origine du mal

[Ombiace]

Vous rejoignez là ce que m'écrivait Aldebaran et je le comprends fort bien, mais je ne le crois pas nécessaire et même contreproductif, car l'affirmer a le mérite de ... provoquer la réflexion.

Tout le monde ne réagit pas positivement à la provocation, cher cmoi. Elle est ambigüe, et peut susciter le rejet, bien avant la réflexion. Les interlocuteurs pourraient bien, le plus souvent, comme vous dites, en rester à la première impression :

Cela nous fera prendre pour fou, le plus souvent

et confondre la folie avec ce qu'il en est réellement de notre foi. (Je pense à ces expressions morbides que nous dénoncions, Didyme et moi, comme fâcheuses, sur le fil "le mal" en section "psychologie", dernièrement)
A mon sens, vous prenez le risque d'égarer vos interlocuteurs dans un culte à la douleur, alors que l'Evangile fait la part belle au merveilleux, y compris au travers de la douleur

[cmoi]

Tout le monde ne réagit pas positivement à la provocation, cher cmoi. Elle est ambigüe, et peut susciter le rejet, bien avant la réflexion. Les interlocuteurs pourraient bien, le plus souvent, comme vous dites, en rester à la première impression et confondre la folie avec ce qu'il en est réellement de notre foi. (Je pense à ces expressions morbides que nous dénoncions, Didyme et moi, comme fâcheuses, sur le fil "le mal" en section "psychologie", dernièrement)
A mon sens, vous prenez le risque d'égarer vos interlocuteurs dans un culte à la douleur, alors que l'Evangile fait la part belle au merveilleux, y compris au travers de la douleur

Mais il n'y avait aucune provocation d'ailleurs vous n'aviez pas réagi (à mes yeux), mais seulement après par contre-coup quand j'ai retoqué votre "défense" (je pensais que vous aviez quelque chose d'autre sous son coude !) selon autre chose qui n'avait plus rien à voir et où vous n'étiez plus "en phase" avec l'Eglise.
(Je m'en suis je pense assez expliqué depuis....)
Il n'y a pas d'affect en théologie, du moins pas là ni comme cela. et tout le monde croyant a plus ou moins déjà envisagé mon affirmation comme une hypothèse - et l'a rejetée.
Or il n'y a pas besoin de l'affirmer en pastorale (dans 99% des cas) : elle conduit à dire la même chose que sans, à savoir qu'il faut savoir accepter l'inévitable et l'offrir à Dieu en réparation, etc.

Vous me direz alors, pourquoi le penser puisque cela ne change rien ? Sic e n'est qu'une question d'exactitude ou de présupposé théologique, sans retombées, on s'en tape !

Eh bien cela change quand même quelque chose, à savoir notre détermination profonde qui, quand on s'enfonce par compassion dans la détresse de l'autre, nous aide à conserver le cap et trouver une réponse adaptée. Parce que si on ne va pas "jusque là" , on ne répond pas à tous les cas, et précisément aux plus difficiles.
Cela paraît "trop dur", mais en réalité, c'est le plus doux...

Votre argument, car cela en est un, reste théorique et peut prendre une tournure de procès d'intention dans la pratique. C'est pourquoi j'ai écrit (cf ma réponse à Aldebaran) qu'en pratique, c'est l'exposition et la valeur de la personne qui fait la différence, par sa capacité d'écoute, etc.(je détaille un peu plus ici). Et qu'il est rare qu'il y ait besoin d'affirmer ce que j'ai affirmé ici parce que le cadre théologique et le sujet s'y prêtaient et que c'était la seule vérité à dire pour les faire progresser.
Il n'empêche que c'est (dois-je ajouter "pour moi" ? Ce serait de ma part mentir... mais j'accepte que l'autre le pense et s'en contente s'il est capable de résoudre autrement ce que cela permet de résoudre) la vérité évidente.

[Ombiace]

Mais il n'y avait aucune provocation

J'ai peu de temps pour répondre de manière plus détaillée, mais c'est pourtant bien ce que j'ai cru comprendre dans ce que vous écrivez :

l'affirmer a le mérite de ... provoquer la réflexion.

[prodigal]

Si je peux me permettre une petite plaisanterie sans mauvaise intention, mais à vos dépends (je suis un misérable !) :
il me semble que vous pourriez un jour finir par laisser échapper à votre insu quelques réponses dans vos questions.
Sérieusement, je dois vous avouer avoir quelques doutes sur ce que vous écrivez là:
Vous ne pensez pas que des gens parfois, sont capable de faire connaître leur douleur, ne serait ce qu'avec pour objectif de les faire cesser ?
ou de se faire plaindre ?
Mais votre propos concernait peut être la notion de "visuel", que l'on n'a pas sur la douleur, mais seulement par l'intermédiaire d'une personne en train d'en ressentir une ?

Je crois que vous m'avez compris.
Je peux néanmoins essayer de le dire autrement : la douleur est éminemment subjective. Nul ne peut communiquer sa douleur, nul ne peut saisir dans toute son authenticité la douleur d'autrui. Mais néanmoins nous savons ce que c'est que souffrir, et par analogie nous nous représentons la douleur d'autrui. Peut-être même que certains saints ont eu le paradoxal privilège de vivre la douleur d'un autre, mais ce n'est pas le cas ordinaire.
Il s'ensuit de tout cela que je doute fort qu'il faille "montrer la douleur en exemple", pour reprendre votre expression (alors qu'il va de soi que le courage, lui, mérite d'être montré en exemple). Mais cela ne retire rien à la valeur rédemptrice de la souffrance, qui suppose qu'on la vive, et non qu'on la regarde.

[Ombiace]

Je crois que vous m'avez compris.
Je peux néanmoins essayé de le dire autrement :

Je le suppose, d'ailleurs vous le réexprimez bien mieux que moi. Merci Prodigal

[prodigal]

Avec une honteuse faute d'orthographe que je m'empresse de corriger en battant ma coulpe!

[Ombiace]

Il n'y a pas d'affect en théologie, du moins pas là ni comme cela. et tout le monde croyant a plus ou moins déjà envisagé mon affirmation comme une hypothèse - et l'a rejetée.

Rebonjour cmoi.
Si nous parlons bien de la même affirmation (La douleur ne peut pas être un mal), elle m'est apparue, (je le reconnais et vous présente encore des excuses pour cette réaction à l'emporte pièce) comme une provocation, ce qu'elle n'était pas. Je me suis également expliqué d'avoir réagi à contremploi : c'est que, je vous le rappelle, je sentais comme quelque chose de promotionnel, et donc dangereux dans cette affirmation, mais je n'étais pas encore parvenu à le mettre en mot.
Quoiqu'il en soit, à titre personnel, je ne rejette pas (ou plus) votre affirmation.IL me fallait du temps et du recul pour apprécier ce que j'ai déjà dit autrement : sans avertissement, je trouve que votre affirmation est comme la rose du rosier : Or le rosier a des épines, je trouve que par précaution,
ça demande à être signalé

[Ombiace]

Avec une honteuse faute d'orthographe que je m'empresse de corriger en battant ma coulpe!

[Trinité]

Je pense réellement, et cela a été mon cas, que c'est impossible à comprendre sans un enrichissement via les mystiques, tellement cela heurte notre sens commun du "vieil homme" pour reprendre le terme de St Paul.
Prenez juste Sainte Faustine, un très bon exemple : reconnue unanimement par l'Eglise, associée directement à la divine Miséricorde, récent et bien documenté (Petit Journal), avec un entourage de clercs et un directeur de conscience en permanence. Lisez-là, ou des extraits, ou des articles sur le Petit Journal. Et pourtant on n'y parle aussi que de Miséricorde (et pour cause!).

Bonsoir aldebaran,

Je suis toujours très circonspect lorsque l'on parle des mystiques...
Est ce que leur état et leur sentiment d'Amour exacerbés , leur permettait d'avoir des informations divines particulières, ou n'était ce pas cet état qui leur provoquait des visions intérieures et des révélations, de l'ordre de l'imaginaire?
Il est évident que ce sont des modèles et quelques uns des saints par leur vie, mais sur les révélations personnelles, je n'ai aucune certitude.
Jésus aurait permis à certains, d'apporter des compléments d'instructions de ses Evangiles?
Je suis d'autant plus gèné que, il y a quelques années, j'ai vécu un évènement personnel incroyable à ce niveau...
Moi, le pauvre "mécréant"...comme disent les musulmans...

[cmoi]

Mais il n'y avait aucune provocation

J'ai peu de temps pour répondre de manière plus détaillée, mais c'est pourtant bien ce que j'ai cru comprendre dans ce que vous écrivez :

l'affirmer a le mérite de ... provoquer la réflexion.

Je pense qu’il faut simplement distinguer entre les différents sens de ce verbe provoquer. Il s’emploie en ce qu’une cause provoque un effet, et il a sinon une connotation proche de l’agressivité.
Dans le premier cas, on provoque un résultat attendu, on l’aide à se réaliser autrement dit, ou on peut l’obliger (un père enlève la main de son jeune fils de dessus le feu. Ce dernier peut s’en plaindre, et pourtant !) Les 2 peuvent être bons, cela dépend des circonstances. Toute pensée a pour but de provoquer une réflexion, plus ou moins fortement.

Le fait d'être désintéressé et de n'agir que par amour pour Dieu (cela reste donc d'une certaine manière intéressé, cela ne s'évite pas !) n'interdit pas de réfléchir à la meilleure manière de transmettre/convaincre et de l'utiliser, même si elle ne correspond pas à ce qui nous agrée mieux

[cmoi]

Il n'y a pas d'affect en théologie, du moins pas là ni comme cela. et tout le monde croyant a plus ou moins déjà envisagé mon affirmation comme une hypothèse - et l'a rejetée.

Rebonjour cmoi.
Si nous parlons bien de la même affirmation (La douleur ne peut pas être un mal), elle m'est apparue, (je le reconnais et vous présente encore des excuses pour cette réaction à l'emporte pièce) comme une provocation, ce qu'elle n'était pas. Je me suis également expliqué d'avoir réagi à contremploi : c'est que, je vous le rappelle, je sentais comme quelque chose de promotionnel, et donc dangereux dans cette affirmation, mais je n'étais pas encore parvenu à le mettre en mot.
Quoiqu'il en soit, à titre personnel, je ne rejette pas (ou plus) votre affirmation.IL me fallait du temps et du recul pour apprécier ce que j'ai déjà dit autrement : sans avertissement, je trouve que votre affirmation est comme la rose du rosier : Or le rosier a des épines, je trouve que par précaution,
ça demande à être signalé

Il me semble que vous oubliez de considérer une partie de mon post concerné, car j’écrivais aussi :
« C'est ainsi que Dieu souffre de nous voir pécher, nous égarer, etc. Il souffre et pourtant il est en pleine béatitude. »
Or il n’y a pas d’épines au paradis !
Je pense d’ailleurs que votre problème ce n’est pas tant qu’il y ait des épines, mais que là où elles se trouvent, ce n’est pas ce que vous vouliez ou envisagiez… (en tout cas cela pourrait être une piste à explorer…)

Ne me présentez plus d’excuses, svp, je vais finir par croire sinon que je vous semble être rancunier !? Mais si vous voulez continuer à partager votre ressenti, cela peut en effet être profitable…
Je vais vous donner le mien, du moins sa conséquence au moment d’écrire ce qui vous a fait réagir ainsi : il fallait que j’insiste un peu lourdement sur ma réponse pour que vous la preniez en compte (et bien que c'était un peu changer de sujet), car ma compréhension tranchait forcément sur ce que vous vouliez dire et que j’ignorais. Elle espérait vous faire prendre conscience de ce que votre formulation avait d’incorrect au regard de la foi, et qui me semblait particulièrement important pour ne pas être relevé, mais aussi ainsi vous inciter à dire franchement ce que vous me dissimuliez.
J’étais conscient que vous pourriez le « prendre mal », mais c’était le seul moyen de provoquer une clarification sans vous critiquer vous de ne pas me répondre franchement et plus clairement.

Peut-être aviez-vous réellement une objection tenant à ce qu’à vos yeux Jésus avait éprouvé ! Je me devais de ne pas l’exclure et cela m’obligeait…

[cmoi]

Est ce que leur état et leur sentiment d'Amour exacerbés , leur permettait d'avoir des informations divines particulières, ou n'était ce pas cet état qui leur provoquait des visions intérieures et des révélations, de l'ordre de l'imaginaire?

Ni l’un ni l’autre. Vous en êtes une preuve vivante, non ? Un mystique est quelqu’un comme tout le monde…

Il est évident que ce sont des modèles et quelques uns des saints par leur vie, mais sur les révélations personnelles, je n'ai aucune certitude.

Tous les mystiques n’en ont pas eu, loin de là. Je dirai même qu’un vrai mystique s’en passe fort bien, et que quand cela lui arrive de recevoir des grâces particulières, il en fait moins un fromage que les autres et parfois ne s’en aperçoit même pas - sinon plus souvent après, quand précisément il chute !
Car un mystique aussi chute…

Jésus aurait permis à certains, d'apporter des compléments d'instructions de ses Evangiles?

C’est là que se tient le quiproquo, car on appelle « mystiques » ceux qui en ont reçu, et ils le sont en ce qu’ils les ont écoutés et transmis, mais cela n’est pas « être un mystique », même s’il arrive assez souvent que cela coïncide…
Mais attention aux arbres qui cachent la forêt. Ils en font simplement partie et refuseraient cette mise en avant, ne l'acceptent que pour qu'on y aille et apprécie "la forêt", pas eux particulièrement.

[aldebaran]

Je suis toujours très circonspect lorsque l'on parle des mystiques...

Bonjour Trinité,
Je ne cherche pas à vous convaincre, chacun son chemin...

Je suis en ligne avec les réponses que cmoi vous a faites, je n'y reviens donc pas.

Pour ma part j'ajouterai simplement l'essentiel selon mon expérience: lire les mystiques rend amoureux, mais amoureux de Dieu. Jésus ou la Vierge Marie nous élèvent à travers les mystiques, car ce ne sont que des relais, ce qui ne retire rien à leur valeur personnelle.
Et cela nous remplit de joie et de paix, car on se rapproche quelque peu de Dieu, de Sa Merveille, et on prend meilleure conscience de Son Amour éternel.
Dorénavant je les lis comme la plante a besoin d'eau.

P.S : je pense que la confusion vient du terme "révélations privées", qui est vraiment mal choisi. Il n'y a aucune révélation au sens de nouveautés, simplement une autre manière de dire la même chose ou quelques précisions. N'oublions pas que St Paul fut le premier mystique, dans ses 3 jours aveuglé, alors que Jésus avait accompli son enseignement terrestre. Et si on retire les mystiques, on retire tout au fil des siècles beaucoup parmi nos plus grands noms, ou bien des docteurs de l'Eglise. Jésus a bien dit qu'Il serait toujours avec nous jusqu'à la fin, mais Dieu ne se manifeste jamais aux puissants mais aux petits et aux humbles.

[Ombiace]

Je pense qu’il faut simplement distinguer entre les différents sens de ce verbe provoquer

J'avoue avoir depuis longtemps considéré que ces 2 sens n'en font qu'un, du moins s'agissant d'une réflexion à induire. Je pense en effet que lorsque la réflexion est le but recherché, certains la provoquent sans agressivité, et d'autres avec

[Ombiace]

Peut-être aviez-vous réellement une objection tenant à ce qu’à vos yeux Jésus avait éprouvé !

Si vous pensez (j'ai un doute, ôtez le moi, svp)
1. que les apôtres qui ont reçu avec joie la bastonnade (Ac 5, 41) ont par là même éprouvé de la reconnaissance à l'égard de ceux qui la leur infligeaient, respectivement
2. de même pour Jésus envers ses bourreaux,
je dois dire que ce serait encore de nature à me chiffonner, (c'était cette inquiétude qui était sous-jacente dans mes interventions)

Faute de quoi, non, pas d'objection