Catéchisme: La messe est un saint sacrifice expiatoire et propitiatoire

[cmoi]

Les conciles ont défendu aux personnes privées de composer un symbole différent, ce qui n'empêche pas l'Eglise de modifier le texte.

Si, à moins de respecter les normes d’autorité.

Or le Saint-Siège possède la pleine autorité de l'Eglise sans qu'il soit besoin de passer par un concile.

Pas à cette époque et il fallait aussi que le concile soit œcuménique (avec donc la présence du pape)…

Ok donc pour vous, tous les tradis sont des révoltés dans l'âme, qui ne réfléchissent pas assez avant de désobéir,

Je n’ai jamais parlé de « tous les tradis », ils forment un tout bien trop hétérogène. Mais seulement des responsables et qui ne sont en rien des révoltés dans l’âme, simplement qu’ils ont posé un acte de sédition dont ils ne mesuraient pas toutes les conséquences qu’ils refusent toujours de voir, ou ne veulent voir que positivement selon leur seul angle de vue.

Oui mais vous dites tout et son contraire,

Je ne vois pas en quoi...

Le coup du "super pape" c'est valable pour tous les dogmes. L'Eglise n'est pas censée se contredire.

Sauf qu’il ne s’agit ni de dogme ni de morale mais de liturgie et que l’infaillibilité ne saurait y être engagée.

[cmoi]

Je vous remercie beaucoup de votre réponse et de cet éclairage qui va me donner à réfléchir.
C'est ce qui rend intéressant de ne pas avoir le même point de vue dans une discussion.

Pour l'instant je ne vois qu'une chose à dire, qui concernerait la place que vous donnez à la liturgie (vous êtes loin d'être le seul) dans un problème qui en dépasse me semble -t-il totalement la sphère.
Avant l'arrivée de la messe paulinienne, le latin avait déjà été fort expurgé (je le crois "partout" et pas qu'en France) de la liturgie sans avoir suscité de rupture...
Ce qui me préoccupe "au raz des pâquerettes" et qui rejoint une partie de vos dires, c'est comment il n'y a trop souvent que la messe pour réunir une assemblée paroissiale, or le rite en soi ne favorise en rien la "communion" ou plutôt la notion (qui est bien plus ) de former une communauté. Penser le contraire aboutirait en mal à la messe western, et en Afrique à des cérémonies qui durent des heures.
La communauté doit être formée et soudée avant et par d'autres choses, et s'y manifester seulement. Ce qui arrive dans des colonies, stages, retraites, activités diverses où des groupes se constituent sans difficulté, pourquoi n'y arrive-t-on pas au niveau des paroisses qui sont ou devraient être "la cellule de base".
Chacun repart ensuite dans son coin et ce ne sont pas des serrements de mains qui y changent grand-chose. Les croyants fidèles s'organisent "en dehors" (ce forum en est une illustration) pour assouvir leur faim spirituelle.
Le tissu social chrétien se fissure. Qu'il soit moins grand est moins préoccupant à mes yeux que cette baisse en qualité et solidarité, fréquentation, convivialité, formation, échanges de services, etc.

[Trinité]

Bonsoir c moi.

Sans arriver à la messe Western, il y a aussi les rassemblements, dans le cadre des chants de louange, qui ne plaisent pas à tout le monde, mais qui ont le mérite d'exister, et sont très rassembleurs...
Chez nous, cela se produit une fois par mois, ces chants se terminent au bout d'environ 2 heures par une adoration eucharistique , c'est très suivi et cela nous permet , également d'échanger.
Il y a aussi "Qui j'invite à diner "
A l'initiative de notre curé , les gens se réunissent ponctuellement à la fin de la messe , et des invitations sont proposées , surtout aux personnes seules...
Ce n'est pas grand chose, mais c'est toujours cela...
Je pense que les idées doivent émanées des curés et animateurs des paroisses, il y a des choses à faire...

[Coco lapin]

Bonsoir !

« En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif »

Si l'Etat instaure une loi qui permet la répression dès que l'ordre public est menacé, c'est cette loi qui est conforme à l'ordre moral objectif, pas l'ordre public lui-même.

Le contresens est de votre part. Dire que l'ordre public tire sa justice de sa conformité à l'ordre moral objectif ne signifie aucunement que l’ordre public n’est juste que conforme à la totalité des exigences de l’ordre moral objectif.

Moins l'ordre public se conforme à l'ordre moral objectif, moins il est juste. Donc l'ordre public non entièrement conforme à l'ordre moral n'est pas entièrement juste (et donc partiellement injuste, et donc "pas juste" tout court).

Affirmer comme vous le faites que l’ordre public ne serait juste que conforme à la totalité de l’ordre moral objectif, c’est affirmer qu’aucun ordre public n’est juste.

Je n'affirme pas cela, c'est vous qui l'affirmez en disant que l'ordre public tire sa justice de sa conformité à l'ordre moral objectif.

La moralité publique est constituée des règles de moralité publique propres à une société donnée.

La moralité publique est celle d'une population donnée, et non celle imposée par un régime arbitraire au pouvoir, fut-il catholique. Autrement dit, la moralité publique ne peut servir de prétexte à la répression des fausses religions que si la majeure partie de la population est catholique. Un Etat catholique avec seulement 20% de la population se revendiquant catholique ne pourrait pas légitimement invoquer l'atteinte à la moralité publique. C'est pourquoi DH n'enseigne pas la fin des libertés publiques des fausses religions dès qu'on a affaire à un Etat catholique.

Elle sera donc conforme aux exigences naturelles de l’ordre moral objectif.

Oui mais être conforme aux exigences naturelles de l'ordre moral objectif, ce n'est pas être totalement conforme à l'ordre moral objectif puisque celui-ci comprend des exigences surnaturelles.

Et encore heureux que dans tous les cas le pouvoir civil maintienne le droit négatif à l’immunité de coercition (la liberté religieuse selon DH), puisque cette immunité est de droit naturel.. Cela n’obstacle pourtant pas que le pouvoir soit légitime à restreindre l’exercice de cette liberté pour de justes exigences d’ordre public.

Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que selon DH, un Etat (catholique ou non) n'a pas le droit de restreindre les libertés publiques des fausses religions tant qu'elles ne troublent pas l'ordre public. Or ces libertés publiques ne le troublent pas en tant que telles, même lorsque l'Etat est catholique.

Et contrairement à ce que vous affirmez, le droit négatif de n’être pas contraint sous réserve que les exigences de l’ordre public juste n’exigent pas des limitations à ce droit n’est aucunement une tolérance à l’erreur. La tolérance arrive après : quand les exigences de moralité publique de l’ordre public juste, exigences appelant à la limitation de l’immunité de coercition, ne peuvent être assurées qu’au risque de troubles publics, contraires à la paix et la sécurité publiques, qui sont aussi des exigences de l’ordre public.

Vous faites fausse route.
Le devoir de tolérance existe tant que les fausses religions ne troublent pas l'ordre public. L'immunité de coercition existe tant que les fausses religions ne troublent pas l'ordre public.
C'est du pareil au même. Les fausses religions sont libres de faire leur propagande tranquillement, tant que l'ordre public n'est pas menacé.

C’est toujours une personne qui est exécutée, et cela suffit à l’exemple, qui ne visait qu’à illustrer le propos donné avant : vous ne pouvez conclure de l’identité matérielle de l’effet à l’identité formelle de ses causes.

Immunité de coercition ou bien obligation de tolérance, ce n'est que le point de vue qui change, selon si l'on se trouve du côté du criminel ou de celui du juge. C'est le même mal impunissable dans les deux cas, et pour la même cause (en l'occurrence : la dignité humaine).

Pas à cette époque et il fallait aussi que le concile soit œcuménique (avec donc la présence du pape)…

A ce que je sache, le dépôt de la foi ne change pas, et ce qui est défini sous forme de dogme a toujours été vrai, en principe.

Sauf qu’il ne s’agit ni de dogme ni de morale mais de liturgie et que l’infaillibilité ne saurait y être engagée.

Nul besoin que l'infaillibilité soit en cause, il suffit d'engager sa suprême autorité pour faire un décret définitif. Ce serait quand même ridicule si le pape s'évertuait (pour rien) à déclarer "valable à perpétuité" quelque chose qui ne serait valable que jusqu'à nouvel ordre.

[cmoi]

A ce que je sache, le dépôt de la foi ne change pas, et ce qui est défini sous forme de dogme a toujours été vrai, en principe. )

Je me demande parfois si vous le faites exprès !
Avant la proclamation d’un dogme, plusieurs opinions théologiques contradictoires peuvent être recevables. Ainsi, St Thomas d’Aquin (référence s’il en est car docteur de l’Eglise et mis sur un pinacle) était « contre » l’Immaculée Conception » : preuve que cette opposition n’est sur le principe pas signe de manque d’intelligence ou de vertu ou de discernement : le St Esprit dit ou ne dit pas ce qu’il veut à qui il veut.
Pour prendre la doctrine de la co-rédemption de Marie, aujourd’hui vous avez le droit d’y croire ou pas, mais ce n’est pas celle de l’Eglise ni du pape actuel (alors que ses 2 prédécesseurs étaient plutôt favorables à ce que soit recherché comment l’établir). Vous n’êtes donc pas hérétique si vous y croyez, et même si demain elle sera explicitement rejetée.

Pour en revenir aux orthodoxes, je vais établir une comparaison (mais seulement pour expliquer la position de l’Eglise qui ne les dit pas hérétiques, or parfois vous l’adoptez tout en ne voulant plus rien savoir des arguments contraires, parfois vous la refusez en ne voulant pas davantage savoir etc.) :
Si vous rompez avec votre frère et ne voulez plus en entendre parler, et qu’un jour vous voulez vous réconcilier, serait-il légitime que vous lui reprochiez de n’avoir pas été là pour vous soutenir quand vous aurez eu entre temps tel souci (ou joie !), maladie, ou accident grave ?
Je ne vois pas pour moi la nécessité de davantage l’argumenter et j’ai fait exprès d’être « à côté » en décalé…

Si je devais porter un commentaire personnel, ce serait que cela montre une fois encore que la charité prime sur la doctrine, et une réconciliation offre une excellente occasion de "relire son histoire" et de la réinterpréter en y intégrant la souffrance que fut cette séparation et l'impact qu'elle eut sur nous, ce qui n'est pas sans conséquence sur ce que l'on pense et comment.

Nul besoin que l'infaillibilité soit en cause, il suffit d'engager sa suprême autorité pour faire un décret définitif. Ce serait quand même ridicule si le pape s'évertuait (pour rien) à déclarer "valable à perpétuité" quelque chose qui ne serait valable que jusqu'à nouvel ordre.

Vous avez raison, mais ce que je veux souligner est autre, il est que cette messe n’a pas la prétention d’être unique à tout jamais (le texte suppose même le contraire) ni la seule à être « bonne », ni à être « parfaite », et déjà à son époque les liturgies orientales étaient aussi reconnues.

Si nous voulions bien en rester au sujet du fil, vous ne m’avez pas convaincu par rapport à ma remarque sur l’offertoire de St Pie V, mais l’argument est tellement évident que là encore je ne vais pas le détailler : si Dieu peut faire que « ces cailloux deviennent des fils à Abraham », tant que la transformation n’a pas eu lieu nous pouvons piétiner ces cailloux et devons les considérer pour tels, sinon c’est de la superstition.

A l’inverse, vous ne m’avez rien exposé concernant la messe paulinienne. Elle peut bien avoir supprimé ce qu’elle veut d’une autre messe, cela importe peu puisqu’elle est différente et a sa propre ordonnance (en dépit de ressemblances et points communs, plus nombreux que ne le prétendent les tradis qui se veulent les plus "purs").
Présentez donc moi quelle partie de son texte est hérétique ou par l’absence de quoi précisément, et argumentez-le. Sinon nous sommes dans le flou, l’incertain, le stéréotype bateau d’une opinion a priori – surtout si fondée sur une comparaison avec une seule autre messe, et non avec ce à quoi doit répondre une messe quelle qu’elle soit.
Là nous serons en plein dans le sujet du fil pour autant que ce soit le point qui est reproché à la messe Paulinienne.

[ChristianK]

Oui, mais rien ne permet d'exclure l'Etat du concept de "société".

Oui ca ne l’exclut pas, mais ca ne l’inclut pas nécessairement non plus, c »est juste permis.

Oui mais ca veut dire aussi que ce sont des circonstances qui font que l’Etat est catholique, c’est permis sans être exigé
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C'est exigé par le devoir moral des sociétés à être catholiques, mais elles n'obéissent pas forcément à ce devoir.

Justement non c’est pas exigé selon le texte, c’est permis.

78 ne condamne pas les Etats cathos et une loi permissive; la condamnation porte sur « C’est avec raison (toujours) », on veut dire ce PEUT être parfois à tort, dans certains états cathos. Autrement dit on condamne l’idée que ces Etats aient raison simpliciter, donc nécessairement raison (ils peuvent avoir tort).
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"C'est avec raison" est une erreur, donc il faut inverser la proposition, ce qui nous donne : "C'est à tort que dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers".

Justement non, il ne faut pas inverser, c’est la subtilité. « C’est avec raison » sans autre nuance signifie . « C’est toujours avec raison » (même sous Louis XIV) ; l’inversion est « C’est parfois à tort ». Dire qu’une proposition est une erreur n’implique pas qu’on affirme la contradictoire.

La citation est incomplète. La voici : « « le meilleur gouvernement est celui où l’on ne reconnaît pas au pouvoir l’obligation de réprimer, par la sanction des peines, les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la tranquillité publique le demande. ».
Il s’agit seulement du meilleur gouvernement; donc il y a des cas ou le meilleur gouvernement (p.ex. d’un état catho comme sous Louis XIV) PEUT avoir l’obligation de réprimer.
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Mais ce que le "meilleur gouvernement" doit faire, c'est justement ce qu'enseigne DH. Le meilleur gouvernement selon DH est celui où l'on interdit au pouvoir de réprimer les fausses religions, à moins que la tranquillité publique ne le demande.

Ce n’est pas le meilleur gouvernement en toutes circonstances historiques(Louis XIV); ensuite j’ai oublié une réponse :

Et dans Quanta Cura, Pie IX affirme que le fait de ne pas reconnaître au pouvoir « le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande » est contraire à la doctrine de l'Eglise.

J’ai oublié une autre réponse , tirée de W. Most,Catholic apologetics today : le latin de Pie IX parle de « violatores », ce qui est un terme fort, incluant violence, profanation, injure, outrage, ce qui est hors des « juste limites de vatican II ou au moins peut être interprété ainsi. Un office protestant n’est pas le fait de « violatores »

Ici on parle de morale et de vérité donc de philo. La loi ne doit pas protéger le vice, elle peut le tolérer. Mais concrètement, dans des limites, le jugement de ce qu’est le vice peut être laissé aux individus en vertu de leur dignité sans que cela soit une protection du vice en tant que vice. L’état a toujours « protégé » la liberté de paresse personnelle.
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Obliger le pouvoir à tolérer les faux cultes par un droit civil à la liberté de religion (et ceci en raison de la "dignité de la personne humaine"), ça revient à les protéger, dans une certaine mesure. DH enseigne donc bel et bien qu'il faut placer les faux cultes sous la protection des lois. Ce qui est contraire à ce qu'enseigne Léon XIII.

Le passage de Léon XIII concerne la vérité et l’erreur (en philo, science, morale), pas les cultes précisément et exclusivement ; La paresse est protégée par l’état dans une mesure, si l’appréciation de paresse relève en partie de la conscience personnelle digne (droite), malgré que la paresse soit un vice. Ce respect de la conscience n’implique pas la prise de partie pour le vice de paresse en tant que vice.

La liberté illimitée non seulement en religion, mais en science et en philo, est un mal.ON ne dit pas qu’une liberté limitée serait condamnable. Et il est vrai que les différentes religions sans plus de précision, comme le satanisme, ne doit pas être toléré; mais ca peut être le cas pour le catholicisme et le protestantisme, si le bien commun n’en souffre pas (et pas au sens naturaliste….)
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Il ne s'agit pas seulement de la liberté illimitée, mais c'est aussi la liberté limitée seulement par la tranquillité publique qui a été explicitement condamnée. Vous faites donc une erreur en croyant qu'il est permis de mettre sur un même pied d'égalité le catholicisme et le protestantisme tant que le bien commun n'en souffre pas.

Le texte écrit explicitement liberté illimitée. C’est un indicateur de contexte.

Doctrine catholique = devoir de répression tant que le bien commun n'en souffre pas.

Absolument faux. Ce devoir civil n’a jamais existé. Il a été seulement permis, circonstanciel, historique.

Wiki dit justement : « condamne, dans leur version radicale, « les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque », à savoir la liberté des cultes, la liberté de la presse, la liberté d'enseignement et la liberté de conscience1. »
Il s’agit du libéralisme radical philosophique. C’est le contexte.
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Oui, la version radicale du libéralisme a été condamnée, mais les idées sous-jacentes également.

Le texte ne dit pas ca. Il faut être très précis.

Justement non, PAS notions subjectives, le caté dit pas au sens naturaliste ou positiviste.
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"L'ordre public" et ce genre d'expressions ont toujours été des notions subjectives.

Certes pas en catholicisme : l’ordre public moral objectif réfère à la loi naturelle, qui relève de la loi éternelle. La limite de la liberté n’est pas seulement la liberté d’autrui.

Rassurez-moi, ces messes western scandaleuses ne sont pas compatibles avec le rite ordinaire (messe Paul VI) ? Ou bien le Saint-Siège serait-il obligé de tolérer ce genre de messes parce que permises par le nouveau rite ?

Elles sont de facto compatibles puisque existantes depuis 40 ans, avec appui du magistère local (qui tombe donc ainsi victime du novus ordo). « Obligé de tolérer » est difficile à évaluer. Dans la mesure ou le St Siège a transféré un pouvoir aux postconciliaires locaux sur la liturgie, on pourrait dire oui, dans une mesure. Chose certaine, le St Siège a toléré 40 ans donc c’est un indice.

[cmoi]

Bonsoir c moi.

Sans arriver à la messe Western, il y a aussi les rassemblements, dans le cadre des chants de louange, qui ne plaisent pas à tout le monde, mais qui ont le mérite d'exister, et sont très rassembleurs...
Chez nous, cela se produit une fois par mois, ces chants se terminent au bout d'environ 2 heures par une adoration eucharistique , c'est très suivi et cela nous permet , également d'échanger.
Il y a aussi "Qui j'invite à diner "
A l'initiative de notre curé , les gens se réunissent ponctuellement à la fin de la messe , et des invitations sont proposées , surtout aux personnes seules...
Ce n'est pas grand chose, mais c'est toujours cela...
Je pense que les idées doivent émanées des curés et animateurs des paroisses, il y a des choses à faire...

Merci à vous.
Oui, a chaque paroisse ses solutions, et oui, il est bon (serait) de partager entre elles les solutions qui marchent.
Mais ce n'est qu'une première étape qui doit ensuite être consolidée à un niveau au-dessus, pour des préconisations plus structurantes.
Cela ne devrait-il pas être le travail du synode ? Cela ne demande pas nécessairement de grands bouleversements doctrinaux, il n'y a même pas de rapport direct...

[cmoi]

Or pour moi celle-ci n’est autre qu’un test temporaire (1 siècle) pas « la vraie église etc » comme elle le prétend.

Sans parler de test (sa connotation me dérange, cela n'existe pas en matière de surnaturel) il est certain que à l’origine, l’idée n’était pas de durer, mais de protester sur ce qui était nouveau, plus d’ailleurs que de mettre en avant ce qui jusque-là était la norme et sur quoi il n’avait pas été beaucoup réfléchi.
A cet égard, le mvt tradi a obligé tout le monde à beaucoup s’intéresser à un sujet qui n’aurait jamais sinon autant suscité l’intérêt (quoiqu'on n'en sache rien, cela aurait pu venir aussi quand même) et c’est positif.
Seulement il y a un moment où il faut que cela serve à quelque chose et là où nous divergeons, c’est que je pense qu’il serait profitable que ce moment se produise tant que sont encore vivants des personnes qui en connurent l’époque.

Mon critère sont les séminaires pleins.

J’avais déjà noté cela. J’avoue que ce n’est pour moi qu’un résultat et qui peut changer très vite, j’y accorde moins d’importance que vous mais je reconnais que c’est un critère d’analyse. Sans doute parce que je privilégie la qualité sur la quantité, or la qualité et une nette amélioration se rencontrent évidemment aussi du côté des non tradis ( de xe qui en a suivi le chemin mais en accord avec le magistère), je pense que vous en conviendrez.

Oui, mon point de vue de base est sociologique : qui est en décadence? Qui semble prometteur et pourquoi? Ou sont les séminaires morts? Le point de vue est bas, au ras de la découverte des gaffes possibles, humainement (pastoralement) parlant. Pour caricaturer : l’unité pacifique est secondaire, si elle se fait dans (entraine) la décadence observable. L’observable a priorité, par prudence pragmatique.

En réponse à cela je ne peux que poursuivre sur ma lancée de qualité. Au niveau de l’exégèse, de l’intérêt pour la liturgie des heures et pour l’Ecriture Sainte, la qualité ne se trouve pas du côté des tradis. Et côté théologie, rien de nouveau ne viendra d’eux, c’est évident, quand leur langage n’est pas trop décalé d’avec la réalité contemporaine.
Certes, il faudra repartir d’un « petit nombre » mais ce ne sera pas de tradis (sans les exclure), ils ne sont là qu’en veilleurs pour éviter des débordements, ce qui en principe est le rôle du magistère.

Non, mais simplement je n’aime pas trop insister sur ce point de vue car il est trop peu vérifiable, glissant (les séminaires morts parlent plus fort). Si vous me forcez à parler du St Esprit, mon intuition de conscience (invérifiable strictement) dirait : C’est bel et bien le St Esprit qui est belliqueux car c’est lui qui tue les fac de théo de Montréal et Sherbrooke, qui tue les dominicains de Hollande (2022) et de la province de Lyon (1997) et les Jésuites du Québec (2018), en châtiment des péchés et crimes paraconciliaires.

Oui, comme l’a annoncé Jésus à St Pierre, nous avons traversé une période où nous avons été passé au crible par Satan, c’est évident, et ce n’est pas totalement fini. Mais au cours de laquelle il y a eu tout de même de belles intuitions fulgurantes et des compensations (la chute du communisme, du mur de Berlin, les JMJ, etc. sans oublier des avancées extraordinaires mais hors de notre "vieux monde")

Donc vous voyez que si je me mets à voler plus haut, il y a encore du contenu. Mais je tends à m’en abstenir, par l’exemple de ces gens qui parlent sans cessse de « nouvelles pousses » suscitées par l'"Esprit" depuis 70, de décennies en décennies, avec des séminaires toujours aussi morts. Voler trop haut favorise les erreurs de jugement prudentiel.

Pure pathologie mentale postconciliaire locale.

Je comprends et suis d’accord sur votre exemple, mais quant aux conséquences de voler trop haut, si cela n’est pas faux, je pense néanmoins que c’est nécessaire ainsi que d’avoir une vision haute de l’avenir pour s’en sortir.

pour découvrir ce que veut vraiment l’Esprit (qui extermine certains séminaires depuis 1966 (1966…….).

Il ne peut agir sans nous et s’il ne nous dit rien, c’est à nous de prendre l’initiative quitte à s’apercevoir ensuite qu’elle venait de lui. Il est souvent plus proche de nous que nous le croyons, mais nous n’osons pas. On dépasse là le clivage passé=tradi, avenir = soit tradi soit un dangereux inconnu., en me disant qu’elle attirera l’action de l’Esprit quand nous serons prêts, que nous aurons fait notre part et qui ne passe pas que par la doctrine, mais par la compassion, la charité, l’entraide, la psychologie, les études autres, la conversion des cœurs, la pastorale.

Je n’ai sinon d’autre réponse à la question de la quantité que celle de la qualité.

Vous faites des remarques intéressantes et un constat qu’en gros je partage, mais l’intérêt se trouve surtout dans les solutions. Or je pense que la question, même celle des séminaires, n’est pas tant du nombre de présents que de ce qui sera enseigné et qui doit être adapté au monde dans lequel nous vivons.
Votre solution qui consiste à attendre ne peut exclure le devoir du magistère de s’exercer, et c’est d’ailleurs ce qu’il a fait jusqu’à présent.
Ce que vous préconisez pour l’avenir correspond à mon sens à une lecture en travers de ce qui a eu lieu jusqu’ici parce qu’il n’y a pas eu d’excommunication ni de sanction au départ (avant que Mgr Lefèbvre n’intervienne dans l’avenir du mvt tradi) et que Rome à force de péripéties semble s’être montré laxiste et d’une trop grande indulgence.
Le pape François a donné des signaux clairs qu’il ne lui semblait pas souhaitable que cette sorte d’omerta continue
En fait, l’enseignement n’a cessé de se poursuivre en dépit des critiques de tous bords et des écarts en tous sens..

Oublions les lacunes des « non tradis », et voyons ce qui a été apporté par JP2. Car à mon avis il avait raison et n’a pas été assez suivi. La question essentielle est de retrouver à travers notre religion un sens inouï à la vie, à sa beauté, il ne s’agit pas comme l’ont dénoncé les tradis de repartir de l’homme en s’intéressant à lui au détriment de Dieu, mais bien parce que croyant, chrétien racheté il possède Dieu en lui. Cette « dignité de la personne » lui a permis, avec cette philosophie, de résister au communisme athée et avait fait ses preuves. Les tradis se sont trompé de cible en critiquant JP2 sur cet aspect philosophique, au lieu d’y adhérer et d’en approfondir les aspects, de chercher à les concilier avec l’enseignement traditionnel.
Il n’a lui en rien favorisé l’œcuménisme au détriment de l’apologétique, au contraire il les a réunis.
Je pense que les tradis ont raté non pas leur chance, mais la chance, et le Saint-Esprit « passe » quand même quand il a rencontré un vrai porteur de sa lumière, et ce qui ne lui a pas été possible a été remplacé par les souffrances dans sa chair d’un pape hors du commun.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Lapin,

Bonsoir !

« En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif »

Si l'Etat instaure une loi qui permet la répression dès que l'ordre public est menacé, c'est cette loi qui est conforme à l'ordre moral objectif, pas l'ordre public lui-même.

Cette loi sera conforme à l’ordre public juste et ainsi à l’ordre moral objectif. Car c’est bien une exigence de l’ordre public que réprimer les troubles à l’ordre public.

Le contresens est de votre part. Dire que l'ordre public tire sa justice de sa conformité à l'ordre moral objectif ne signifie aucunement que l’ordre public n’est juste que conforme à la totalité des exigences de l’ordre moral objectif.

Moins l'ordre public se conforme à l'ordre moral objectif, moins il est juste. Donc l'ordre public non entièrement conforme à l'ordre moral n'est pas entièrement juste (et donc partiellement injuste, et donc "pas juste" tout court).

Il sera juste à proportion de sa conformité à l’ordre moral objectif. Encore une fois, aucun ordre public, serait-il celui d’une société chrétienne, ne peut viser à conformer la législation et l’état des mœurs à la totalité des exigences de l’ordre moral objectif. Relisez saint Thomas d’Aquin précédemment cité.

La moralité publique est constituée des règles de moralité publique propres à une société donnée.

La moralité publique est celle d'une population donnée, et non celle imposée par un régime arbitraire au pouvoir, fut-il catholique. Autrement dit, la moralité publique ne peut servir de prétexte à la répression des fausses religions que si la majeure partie de la population est catholique. Un Etat catholique avec seulement 20% de la population se revendiquant catholique ne pourrait pas légitimement invoquer l'atteinte à la moralité publique. C'est pourquoi DH n'enseigne pas la fin des libertés publiques des fausses religions dès qu'on a affaire à un Etat catholique.

Si l’État catholique ne compte qu’un faible pourcentage de citoyens catholiques, il devra agir avec un surcroît de prudence, afin d’orienter progressivement la législation et l’état des mœurs dans le sens souhaité (et de ce point de vue, un régime autoritaire est plus adéquat qu’un régime libéral). De sorte qu’en ses débuts la légitime répression contre les fausses religions opérée selon les exigences de l’ordre public juste sera réduite au regard même des justes exigences d’ordre public relatives à la paix publique.

Et encore heureux que dans tous les cas le pouvoir civil maintienne le droit négatif à l’immunité de coercition (la liberté religieuse selon DH), puisque cette immunité est de droit naturel.. Cela n’obstacle pourtant pas que le pouvoir soit légitime à restreindre l’exercice de cette liberté pour de justes exigences d’ordre public.

Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que selon DH, un Etat (catholique ou non) n'a pas le droit de restreindre les libertés publiques des fausses religions tant qu'elles ne troublent pas l'ordre public. Or ces libertés publiques ne le troublent pas en tant que telles, même lorsque l'Etat est catholique.

Les libertés publiques des fausses religions sont toutes entières dans l’immunité de coercition dont elles jouissent, immunité dont DH vous affirme qu’elle peut être limitée par les justes et nécessaires exigences de l’ordre public. Et de ce point de vue, est évident que l’exercice même de ces fausses religions est constitutif d’un trouble à l’ordre public juste des sociétés catholiques, trouble suffisant à légitimer la répression pour autant que la paix et la sécurité publiques, qui sont aussi des exigences de l’ordre public juste, ne soient pas menacées par la mise en œuvre de la répression.

Et contrairement à ce que vous affirmez, le droit négatif de n’être pas contraint sous réserve que les exigences de l’ordre public juste n’exigent pas des limitations à ce droit n’est aucunement une tolérance à l’erreur. La tolérance arrive après : quand les exigences de moralité publique de l’ordre public juste, exigences appelant à la limitation de l’immunité de coercition, ne peuvent être assurées qu’au risque de troubles publics, contraires à la paix et la sécurité publiques, qui sont aussi des exigences de l’ordre public.

Vous faites fausse route.
Le devoir de tolérance existe tant que les fausses religions ne troublent pas l'ordre public. L'immunité de coercition existe tant que les fausses religions ne troublent pas l'ordre public.
C'est du pareil au même. Les fausses religions sont libres de faire leur propagande tranquillement, tant que l'ordre public n'est pas menacé.

Toujours pas. Vous ne pouvez pas conclure de l’identité matérielle de l’effet à l’identité formelle de ses causes.

C’est toujours une personne qui est exécutée, et cela suffit à l’exemple, qui ne visait qu’à illustrer le propos donné avant : vous ne pouvez conclure de l’identité matérielle de l’effet à l’identité formelle de ses causes.

Immunité de coercition ou bien obligation de tolérance, ce n'est que le point de vue qui change, selon si l'on se trouve du côté du criminel ou de celui du juge. C'est le même mal impunissable dans les deux cas, et pour la même cause (en l'occurrence : la dignité humaine).

Mais non. D’abord l’immunité de coercition est et n’est qu’un droit négatif ; n’est aucunement un droit positif à répandre l’erreur. C’est pourquoi l’immunité de coercition n’empêche aucunement que l’État use de coercition quand les exigences de l’ordre public le demandent. Ensuite, alors même que certaines des exigences, celles relatives à la moralité publique, requièrent que l’État réprime, d’autres exigences peuvent induire que l’Etat tolère prudentiellement plutôt que réprime, notamment en cas de risques graves de troubles à la paix et la sécurité publiques.



Cordialement.

[Perlum Pimpum]

À l’intention de la modération.

La discussion s’éloigne depuis longtemps du sujet initial. Parle-t-on ici du saint sacrifice de la messe ou de l’enseignement de DH lu en une herméneutique de continuité ?

[Coco lapin]

Bonjour !

Je me demande parfois si vous le faites exprès !

A une certaine époque, les orthodoxes étaient dans l'erreur sans le savoir. De nos jours, ils sont hérétiques puisqu'ils savent qu'ils nient un dogme de l'Eglise catholique.
En me répondant "pas à cette époque" par rapport à l'autorité du Saint-Siège, vous avez sous-entendu que le Saint-Siège n'était pas légitime à gouverner l'Eglise indépendamment des conciles. C'est pourquoi je vous ai répondu que c'était faux. Si vous vouliez simplement dire qu'il aurait été "préférable" que cette réforme liturgique du "filioque" passe par un concile, il fallait le dire.

Si nous voulions bien en rester au sujet du fil, vous ne m’avez pas convaincu par rapport à ma remarque sur l’offertoire de St Pie V, mais l’argument est tellement évident que là encore je ne vais pas le détailler : si Dieu peut faire que « ces cailloux deviennent des fils à Abraham », tant que la transformation n’a pas eu lieu nous pouvons piétiner ces cailloux et devons les considérer pour tels, sinon c’est de la superstition.

L'offertoire traditionnel est une anticipation par rapport à la consécration. Si le pain et le vin sont traités presque comme s'ils étaient déjà transsubstantiés, c'est pour montrer que le seul sacrifice réellement offert est celui du Christ. A l'inverse, le nouvel offertoire n'indique pas du tout que le pain et le vin vont être réellement remplacés par la divine victime.

A l’inverse, vous ne m’avez rien exposé concernant la messe paulinienne. Elle peut bien avoir supprimé ce qu’elle veut d’une autre messe, cela importe peu puisqu’elle est différente et a sa propre ordonnance (en dépit de ressemblances et points communs, plus nombreux que ne le prétendent les tradis qui se veulent les plus "purs").
Présentez donc moi quelle partie de son texte est hérétique ou par l’absence de quoi précisément, et argumentez-le.

La messe de Paul VI n'est pas hérétique en elle-même, mais elle n'empêche pas le célébrant de l'interpréter dans un sens hérétique. Dites-moi donc plutôt ce qui, dans cette messe, empêcherait le ministre de nier le sacrifice propitiatoire et la présence réelle.

Justement non c’est pas exigé selon le texte, c’est permis.

Si c'est un "devoir", c'est qu'il n'est pas moralement permis d'y déroger.

Justement non, il ne faut pas inverser, c’est la subtilité. « C’est avec raison » sans autre nuance signifie . « C’est toujours avec raison » (même sous Louis XIV) ; l’inversion est « C’est parfois à tort ». Dire qu’une proposition est une erreur n’implique pas qu’on affirme la contradictoire.

Non, vous trahissez le texte en ajoutant le mot "toujours". Et dire qu'une proposition est une erreur, ça implique nécessairement que la contradictoire est vraie.

le latin de Pie IX parle de « violatores », ce qui est un terme fort, incluant violence, profanation, injure, outrage, ce qui est hors des « juste limites de vatican II ou au moins peut être interprété ainsi.

Pas nécessairement. Un violateur est celui qui viole (qui enfreint) une loi. Il n'est pas forcément question de violation avec force, outrage, etc. Vous confondez avec les violeurs.

Le passage de Léon XIII concerne la vérité et l’erreur (en philo, science, morale), pas les cultes précisément et exclusivement ; La paresse est protégée par l’état dans une mesure, si l’appréciation de paresse relève en partie de la conscience personnelle digne (droite), malgré que la paresse soit un vice. Ce respect de la conscience n’implique pas la prise de partie pour le vice de paresse en tant que vice.

Les faux cultes font partie de l'erreur, et sont donc concernés. Quant à la paresse, elle n'est pas protégée en tant que telle, et ne doit pas l'être.

Le texte écrit explicitement liberté illimitée. C’est un indicateur de contexte.

Léon XIII affirme que la liberté illimitée est une erreur et qu'il ne faut pas placer la diffusion des fausses opinions sous la protection des lois.

Absolument faux. Ce devoir civil n’a jamais existé. Il a été seulement permis, circonstanciel, historique.

« Néanmoins, dans ces conjectures, si, en vue du bien commun et pour ce seul motif, la loi des hommes peut et même doit tolérer le mal, jamais pourtant elle ne peut ni ne doit l'approuver, ni le vouloir en lui-même, car, étant de soi la privation du bien, le mal est opposé au bien commun que le législateur doit vouloir et doit défendre du mieux qu'il peut. »

Ce qui signifie que si la tolérance du mal n'a pas en vue le bien commun, la loi des hommes ne peut pas tolérer le mal (donc elle doit le réprimer).

Les libertés publiques des fausses religions sont toutes entières dans l’immunité de coercition dont elles jouissent, immunité dont DH vous affirme qu’elle peut être limitée par les justes et nécessaires exigences de l’ordre public. Et de ce point de vue, est évident que l’exercice même de ces fausses religions est constitutif d’un trouble à l’ordre public juste des sociétés catholiques, trouble suffisant à légitimer la répression pour autant que la paix et la sécurité publiques, qui sont aussi des exigences de l’ordre public juste, ne soient pas menacées par la mise en œuvre de la répression.

Pas selon DH :

« Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent certains peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l’ordre juridique de la cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu’en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et sauvegardé.
Enfin, le pouvoir civil doit veiller à ce que l’égalité juridique des citoyens, qui relève elle-même du bien commun de la société, ne soit jamais lésée, de manière ouverte ou occulte, pour des motifs religieux, et qu’entre eux aucune discrimination ne soit faite.
Il s’ensuit qu’il n’est pas permis au pouvoir public, par force, intimidation ou autres moyens, d’imposer aux citoyens la profession ou le rejet de quelque religion que ce soit, ou d’empêcher quelqu’un de s’agréger à une communauté religieuse ou de la quitter. A fortiori, est-ce agir contre la volonté de Dieu et les droits sacrés de la personne et de la famille des peuples que d’employer la force, sous quelque forme que ce soit, pour détruire la religion ou lui faire obstacle, soit dans tout le genre humain, soit en quelque région, soit dans un groupe donné. »

Donc même si l'Etat est catholique, le libre exercice des fausses religions doit être conservé.

Mais non. D’abord l’immunité de coercition est et n’est qu’un droit négatif ; n’est aucunement un droit positif à répandre l’erreur. C’est pourquoi l’immunité de coercition n’empêche aucunement que l’État use de coercition quand les exigences de l’ordre public le demandent. Ensuite, alors même que certaines des exigences, celles relatives à la moralité publique, requièrent que l’État réprime, d’autres exigences peuvent induire que l’Etat tolère prudentiellement plutôt que réprime, notamment en cas de risques graves de troubles à la paix et la sécurité publiques.

Immunité de coercition = droit à être toléré tant que l'ordre public n'est pas troublé.
Le fait qu'il existe un devoir supplémentaire de tolérance de la part de l'Etat n'entre pas en ligne de compte.
L'Etat doit tolérer le mal parce que les citoyens jouissent de l'immunité de coercition. Il doit aussi le tolérer quand la légitime répression nuirait davantage au bien commun, mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

[Perlum Pimpum]

Pas selon DH :

« Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent certains peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l’ordre juridique de la cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu’en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et sauvegardé.
Enfin, le pouvoir civil doit veiller à ce que l’égalité juridique des citoyens, qui relève elle-même du bien commun de la société, ne soit jamais lésée, de manière ouverte ou occulte, pour des motifs religieux, et qu’entre eux aucune discrimination ne soit faite.
Il s’ensuit qu’il n’est pas permis au pouvoir public, par force, intimidation ou autres moyens, d’imposer aux citoyens la profession ou le rejet de quelque religion que ce soit, ou d’empêcher quelqu’un de s’agréger à une communauté religieuse ou de la quitter. A fortiori, est-ce agir contre la volonté de Dieu et les droits sacrés de la personne et de la famille des peuples que d’employer la force, sous quelque forme que ce soit, pour détruire la religion ou lui faire obstacle, soit dans tout le genre humain, soit en quelque région, soit dans un groupe donné. »

Donc même si l'Etat est catholique, le libre exercice des fausses religions doit être conservé.

Reprenons.

Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent certains peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l’ordre juridique de la cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu’en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et sauvegardé.

Il est important que son principe même soit sauvegardé, puisque l’immunité de coercition est de droit naturel. Cela n’obstacle pourtant pas que le principe soit limité pour sauvegarder les exigences de l’ordre public juste, comme DH l’affirme aussi.

Enfin, le pouvoir civil doit veiller à ce que l’égalité juridique des citoyens, qui relève elle-même du bien commun de la société, ne soit jamais lésée, de manière ouverte ou occulte, pour des motifs religieux, et qu’entre eux aucune discrimination ne soit faite.

L’égalité juridique des citoyens ne doit jamais être lésée pour des motifs d’ordre religieux, mais elle peut l’être pour des motifs d’ordre public, incluant ceux relevant de la moralité publique catholique, qui s’oppose aux blasphèmes.

Vous pouvez assurément trouver que cette interprétation joue sur les mots, mais c’est la seule qui permette de lire DH dans une herméneutique de stricte continuité. Nous sommes confrontés ici à ce que j’affirme depuis le début : la profonde ambiguïté de DH, dont certains passages, tel celui ici cité, facilitent l’herméneutique de rupture. Convenez au moins avec moi que le meilleur moyen de s’opposer à cette herméneutique de rupture est d’arracher DH des mains de ceux qui s’y livrent, pour leur opposer DH en une herméneutique de stricte continuité.

Cordialement.

[cmoi]

A une certaine époque, les orthodoxes étaient dans l'erreur sans le savoir. De nos jours, ils sont hérétiques puisqu'ils savent qu'ils nient un dogme de l'Eglise catholique.
En me répondant "pas à cette époque" par rapport à l'autorité du Saint-Siège, vous avez sous-entendu que le Saint-Siège n'était pas légitime à gouverner l'Eglise indépendamment des conciles. C'est pourquoi je vous ai répondu que c'était faux. Si vous vouliez simplement dire qu'il aurait été "préférable" que cette réforme liturgique du "filioque" passe par un concile, il fallait le dire.

Vous n’êtes pas sérieux, ou vous ignorez complétement l’histoire de l’Eglise. Comme il est possible de la connaître rien que sur internet, je ne me chargerai pas de préciser les choses (il y en aurait tant à dire ! mais s’il y a un point précis que vous voulez que j’éclaire je le ferai), car le plus triste c’est que vous êtes et représentez là l’opinion et la situation de beaucoup de catholiques ( et sauf le dernier point que je n'avais dit que comme boutade pour réduire l'importance de l'indult cher aux tradis et qui a entrainé tout ce hors sujet par votre fixation sur un autre que vous connaissez peu, ce n’est pas l’avis du magistère catholique) !

le nouvel offertoire n'indique pas du tout que le pain et le vin vont être réellement remplacés par la divine victime.

Là encore, ce n’est pas sérieux.
« Nous te le présentons, il deviendra le pain de la vie »
« Nous te le présentons, il deviendra le vin du royaume éternel. »
C’est même bien plus clair que dans la messe tridentine !
Et comme je sais que les tradis critiquent cette expression "pain de vie", afin d 'éviter un autre A/R au ras des pâquerettes autant le défendre tout de suite : dans St jean (6: 35) Jésus dit : "Je suis le pain de vie". Qui dit mieux ?

La messe de Paul VI n'est pas hérétique en elle-même, mais elle n'empêche pas le célébrant de l'interpréter dans un sens hérétique. Dites-moi donc plutôt ce qui, dans cette messe, empêcherait le ministre de nier le sacrifice propitiatoire et la présence réelle.

Là encore, ce n’est pas sérieux. Pourquoi un célébrant qui a été formé par plusieurs années d’études et de prières et appelé par une Eglise qui dit que la messe est un saint sacrifice et pour le célébrer (avec les sacrifices personnels que cela suppose, dont la chasteté, la vie pauvre, etc.),irait-il interpréter les paroles de cette messe autrement ? Ce serait en tout cas de son fait et le supposer c’est le mettre en cause, lui, pas l’Eglise, à laquelle il aurait menti. C’est du complotisme exacerbé, qui suppose que dans les séminaires l'affirmation du titre de ce fil est complétement occultée. Pourtant même un Mgr Gaillot n'a jamais dit le contraire !
La remise au goût du jour de la version/traduction littérale de la fin de l’offertoire parle bien de sacrifice. Par ailleurs, la séparation du corps et du sang évoque clairement la mort et donc un sacrifice.
Je cite encore : « qu’elles deviennent pour nous le corps et le sang de Jésus, le Christ notre seigneur ».
Et sans parler des paroles de consécration ! (Notamment « qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés »)

[cmoi]

Pour un dossier plus complet sur la messe western :

J'ai suivi votre lien, mais ces extraits de messe étaient insuffisants pour se faire un avis (comme le sont l'existence de guitare ou de danses).
J'ai donc trouvé une vidéo sur la messe en question de 2023 (même officiant) qui la donne en intégralité.
Le verdict est clair : elle contient de façon magistrale et exemplaire les ingrédients permettant de juger qu'une messe n'est pas une messe !
Principalement : les paroles du canon et jusque de la consécration sont amputées, déformées, et une partie n'est pas dite par le prêtre... et cela de façon préparée et donc délibérée. (Et je soupçonne même ce prêtre de très bien le savoir... )
Ce n'est pas une messe paulinienne et celle-ci n'en est pas en soi responsable.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Lapin,

A une certaine époque, les orthodoxes étaient dans l'erreur sans le savoir. De nos jours, ils sont hérétiques puisqu'ils savent qu'ils nient un dogme de l'Eglise catholique.

Votre vision simplificatrice est caricaturale et ne reflète pas la pensée de l’Église.

L’advertance à l’acte est advertance à l’acte pris selon son exercice et sa spécification morale.

[+] Texte masqué

La distinction entre exercice et spécification de l’acte est une distinction de raison raisonnée : une distinction entre deux aspects conceptuellement distincts d’une même réalité. Tout acte exercé est spécifié du fait même : l’exercice est toujours spécifié, la spécification toujours donnée dans l’exercice. Si je parle, j’exerce un acte, un acte de parole. Mais pour dire quoi ? La vérité dans l’intention de la dire, ou un mensonge dans le dessein pernicieux de tromper ? L’objet qui spécifie l’acte de dire est ce qui est dit, et cet objet qui spécifie physiquement l’acte est aussi susceptible d’une spécification morale par l’objet (vrai ou faux) et les circonstances (intention d’éduquer l’ignorant ou inversement intention de le tromper.

Les byzantins sont assurément matériellement hérétiques du seul fait qu’ils professent des hérésies, mais pour qu’ils soient formellement hérétiques, il faut que leur refus de l’Église catholique règle prochaine de la foi - et en ce refus celui des dogmes catholiques auxquels ils s’opposent - soit posé avec l’advertance suffisante de la raison et de la volonté. En d’autres termes, ils ne sont pas formellement hérétiques du seul fait qu’ils savent qu’ils s’opposent à un dogme du catholicisme (advertance à leur acte d’hérésie pris selon son exercice). Ils ne sont formellement hérétiques qu’à ce qu’ils ne puissent ignorer de bonne foi que l’Église catholique est véritablement la règle de la foi, ni donc que les dogmes du catholicisme s’imposent à eux (advertance à leur acte d’hérésie pris selon sa spécification moralement mauvaise, intrinsèquement mauvaise).

C’est pourquoi, dès lors que leur erreur sur l’identité de la véritable Église de Dieu est une erreur de bonne foi, et pour autant qu’ils ne soient pas par ailleurs en état de péché mortel, ils appartiennent déjà à l’Église catholique prise quant à l’âme ; raison aussi pourquoi, malgré que schismatique et hérétique, la confession byzantine a pu produire nombre de saints, ce d’autant plus facilement qu’elle a conservé la succession apostolique, et en elle la validité des sacrements qu’elle administre..

Remarquez toutefois que les hérétiques sont dans une situation très différente des infidèles, si est vrai que la foi explicite à certains articles de foi divine et catholique est nécessaire au salut de nécessité de moyen absolue : Dieu Trine, Incarné, Sauveur et Juge, Tête de l’Église en grâce qui est son Corps vivant ; la foi théologale étant requise afin de spécifier la charité théologale, vertu surnaturelle par son objet (ce qui est aimé de charité ; objet qu’elle reçoit de la foi : la foi spécifie la charité qui vivifie la foi) autant que par son mode (vertu surnaturellement infuse).

Remarquez enfin que n’appartenant pas à l’Église prise quant aux corps, paraît vraisemblable que les hérétiques en état de grâce à l’article de la mort reçoivent une grâce de conversion pour qu’ils expirent en catholiques :

[+] Texte masqué

S’ils ne sont pas formellement hérétiques, rien n’obstacle qu’ils vivent en état de grâce. De sorte que s’ils avaient à mourir en cet état, la contradiction qu’étant en grâce ils iront au Ciel, mais que n’appartenant pas au corps du Corps-Mystique, ils ne peuvent y monter par défaut de communion à l’Église prise quant au corps. D’où donc, pour ceux des hérétiques matériels en grâce à l’article de la mort, le besoin d’une grâce de conversion au catholicisme, que leur mérite l’état de grâce sanctifiante en lequel ils sont.

Il ne s’agit pas d’affirmer une illumination systématique à l’article de la mort pour la totalité des mourants, mais seulement d’affirmer qu’au regard des mérites de ceux mourant en grâce sans être pleinement au Christ pour n’être pas pleinement membres de son Corps-Mystique, une grâce est requise, à tout le moins suffisante, pour leur permettre d’accéder à la pleine communion ecclésiale des saints du Ciel.

Cordialement