Inerrance de la Bible

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Perlum Pimpum
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Re: Inerrance de la Bible

Message non lu par Perlum Pimpum »

Coco lapin a écrit : mer. 30 août 2023, 23:46 Je ne dis pas qu'il ne faut pas suivre l'avis de l'Eglise sur ces deux sujets. Je dis que l'avis de l'Eglise contredit objectivement les paroles de Jésus.
Vous dites : "ce que le Christ veut dire..."
Ok c'est votre interprétation et celle de l'Eglise, mais cette interprétation n'est pas compatible avec le sens des paroles du Christ.
Alors, soit Jésus ne sait pas s'exprimer correctement, soit il donne des consignes tout en souhaitant qu'on ne les suive pas. Ce qui est stupide dans les deux cas. C'est pourquoi je préfère considérer qu'il s'agit d'une erreur de la part de l'évangéliste.

Bonne soirée !
Cher Lapin,

Non, encore non. L’interprétation que je vous propose n’est pas incompatible à l’enseignement du Christ, Elle n’est incompatible qu’à votre interprétation de cet enseignement, incompatible qu’à l’interprétation à présupposé fondamentaliste à laquelle vous souscrivez.

Et c’est là le drame - le mot n’est pas trop fort - puisqu’à raison de ce présupposé vous en arrivez à vous opposer à l’autorité de Dieu révélant, laquelle n’est rien de moins que le motif de la foi théologale, pour conséquemment refuser l’assentiment de foi. La foi étant la racine du salut, comment lors serez-vous sauvé ? « Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. » (Eph. II, 8-9). « Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, à qui nous devons d’avoir eu par la foi accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l’espérance de la gloire de Dieu. » (Rm. V, 1-2). « Car c’est en croyant du coeur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut, selon ce que dit l’Écriture » (Rm. X, 10).

Et quelle pitié de vous savoir ne jamais communier.

Et pourquoi tout cela sinon parce que que vous vous estimez meilleur juge du donné révélé que l’Église ?

Je pense donc vous avoir très exactement intellectuellement diagnostiqué en vous disant partir d’un postulat fondamentaliste pour aboutir à des conclusions modernistes, et très exactement spirituellement diagnostiqué en vous disant que la racine de tous ces maux est l’orgueil. En définitive le problème n’est pas intellectuel mais volontaire. Il n’est pas intellectuel, de sorte que la charité doive nous pousser à répondre à chacune de vos objections doctrinales. Il est volontaire, de sorte que vous seul pouvez décider de changer de schème interprétatif, pour reconnaître le motif de la foi, l’autorité de Dieu révélant, et conséquemment donner l’assentiment de foi à l’enseignement révélé. Tant que vous continuerez à vous arc-bouter volontairement à votre présupposé fondamentaliste plutôt que choisir de vous soumettre à l’interprétation ecclésiale de l’Écriture, vous ne pourrez sortir de l’impasse où vous vous trouvez.

Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Inerrance de la Bible

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Coco lapin a écrit : mer. 30 août 2023, 22:05
10) Je ne mets pas en doute le fait que l'église catholique soit l'église du Christ. Je ne nie que son infaillibilité. Et je n'ai pas adhéré à une autre église. Mais comme je pèche gravement contre la Foi, je ne peux pas profiter des grâces qu'offre l'Eglise.

Cher Lapin,

« Je suis Jésus que tu persécutes. Il te serait dur de regimber contre les aiguillons. » (Ac. IX, 6).

Il vous est cruel de résister à l’aiguillon de la grâce. Vous voyez bien la contradiction schizophrénique à affirmer que l’Église est celle du Christ tout en niant l’infaillibilité de l’Église, négation dont vous savez qu’elle s’oppose à sa foi. Et comment adhérer à l’Eglise en niant ce qu’elle dit d’elle-même ? Vous êtes au seuil de l’Église, et il vous reste enfin à y entrer. Vous ne pourrez franchir le pas qu’en abandonnant votre présupposé fondamentaliste pour vous soumettre filialement à l’Église. Il vous est cruel de résister à l’aiguillon de la grâce.

Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Inerrance de la Bible

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Bonsoir !
cmoi a écrit :C’est aussi peut-être une question de choix des bons mots car il ne s’agit pas que « l’écrivain puisse commettre une erreur » mais qu’il puisse dire une vérité qui n’est pas celle qu’il croit être ou dire (d’autant que sur le point suivant vous admettez qu’il faille retenir le « sens global »).
Je me suis peut-être mal exprimé : j'utilisais "sens global" par opposition avec la stricte exactitude des paroles, c'est-à-dire que les mots peuvent varier, du moment que le sens intégral des paroles est conservé.
cmoi a écrit :Je n’ai pas parlé d’erreur, ce n’est pas le sujet. Je ne comprends pas ce que vous dénoncez : le fait que la vulgate soit « canonique » (or la septante aussi) et qu’il puisse y avoir des contradictions entre ces textes reconnus ? Ou le fait qu’ils puissent s’écarter du texte originel ou qu’on puisse le penser ?
Une des choses que j’ai dite par ce point, c’est que l’Ecriture, pour un texte donné et quand l’Eglise se prononce à ce sujet (inerrance), doit être tenue pour dépasser le littéral de tous les textes connus et que nous devons considérer que nous n’en savons pas encore tout le littéral. Qu’il est donc très difficile de remettre en cause son jugement.
Aussi, qu’une erreur (ou un ajout ou une « correction », car nous ne savons pas…) de copiste peut être validée comme faisant partie de ce que le Saint-Esprit nous dit et donc de l’Ecriture Sainte.
Je ne dis pas que la Vulgate n'a pas le droit d'être entachée d'erreurs de copistes. Mais on ne peut pas plaider l'erreur de copiste lorsqu'une erreur se retrouve dans tous les manuscrits. Dire "ouais mais puisque l'Ecriture est inerrante, alors forcément cette erreur ne figurait pas dans les textes originaux", c'est faire un raisonnement à l'envers.
cmoi a écrit :Je ne parlais pas d’auteurs profanes mais des versions antérieures du texte qui ont pu être utilisées par l’auteur final.
Version antérieure ou version finale, peu importe. Logiquement, les deux sont censées être dénuées d'erreurs.
cmoi a écrit :Si vous pensez que vous pourriez recevoir des grâces en appartenant à l’Eglise, alors vous vous sanctionnez vous-même plus durement que l’Eglise ne vous le demande, dans la mesure où vous êtes de bonne foi. Ce serait trop long à expliquer et quelqu’un comme PP vous l’expliquerait mieux que moi.
L'Eglise interdit de communier si on est en état de péché mortel. Et il ne sert à rien de se confesser si l'on maintient son péché, car alors on ne peut pas en être pardonné. Je ne fais donc ni plus ni moins que respecter ces prescriptions (pas de communions et de confessions sacrilèges).


Perlum Pimpum a écrit :L’interprétation que je vous propose n’est pas incompatible à l’enseignement du Christ,
Si, hélas ! Cette interprétation est contraire au texte et au contexte. Je vous montre en détail :

N°1
« Alors Jésus parla aux foules et à ses disciples, disant : Les scribes et les Pharisiens se sont assis sur la chaire de Moïse. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent ; mais n'imitez pas leurs actions, car ils disent et ne font pas. Ils lient des fardeaux pesants et difficiles à porter, et les mettent sur les épaules des hommes ; mais eux, ils ne veulent pas les remuer du doigt. Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes, car ils élargissent leurs phylactères et allongent leurs houppes ; ils recherchent les premières places dans les repas, les premiers sièges dans les synagogues, les saluts sur les places publiques, et l'appellation de Rabbi. Pour vous, ne vous faites point appeler Rabbi, car il n'est pour vous qu'un seul maître, et vous êtes tous frères. Et ne donnez à personne sur la terre le nom de Père, car il n'est pour vous qu'un seul Père, celui des cieux. Et qu'on ne vous appelle pas non plus Maître, car vous n'avez qu'un Maître, le Christ.
Le plus grand d'entre vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.» (Mt23;1-12)
Jésus commande ici de ne pas faire comme les pharisiens, mais plutôt de se considérer tous comme frères. Il s'agit donc d'éviter d'appeler quelqu'un "père" dans le sens de "père spirituel", en tant que titre honorifique. C'est pourtant exactement ce que font les catholiques avec les prêtres (et ils parlent carrément de "Saint-Père" pour désigner le pape). Est-ce que Jésus voulait juste dire "n'appelez personne" dans le sens "n'appelez pas à la légère" ? Non, car "n'appelez personne Père" est justifié par "car il n'est pour vous qu'UN SEUL Père". Le terme "un seul" renvoie/correspond au terme "personne". C'est donc à comprendre dans un sens véritablement exclusif.
Ces paroles n'arrangeant pas l'Eglise catholique, celle-ci a donc décidé, en dépit du sens obvie des paroles, de faire comme si Jésus avait dit "N'appelez personne votre Père, à moins que celui-ci ne réfère sa paternité à Dieu" Mais ceci ne colle pas au texte ni au contexte. Il s'agit ici de ne pas se faire appeler Père comme le font les pharisiens, et non de se faire appeler Père quand même, mais avec une pensée différente. C'est l'attitude extérieure des pharisiens qui est dénoncée ici (même si à la base elle est provoquée par un esprit intérieur fautif). Il ne s'agit donc pas de faire les mêmes actions extérieures avec un esprit intérieur différent, mais d'avoir des actions extérieures différentes (parce qu'ayant un esprit intérieur humble).
« Qu'on ne vous appelle pas non plus Maître, car vous n'avez qu'un Maître, le Christ. »
Faut vraiment avoir l'esprit tordu pour y lire à la place : " Qu'on vous appelle Maître, car vous n'avez justement qu'un Maître : le Christ."


N°2
« Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : " Il ne chasse les démons que par Béelzéboul, chef des démons." Jésus, connaissant leurs pensées, leur dit : " Tout royaume divisé contre lui-même va à la ruine, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne pourra subsister. Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même : comment donc son royaume pourra-t-il subsister ? Et si moi je chasse les démons par Béelzéboul, par qui vos fils les chassent-ils ? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc arrivé à vous. Ou bien, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison de l'homme fort et enlever ses meubles, sans avoir auparavant lié l'homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison. Qui n'est pas avec moi est contre moi, et qui n'amasse pas avec moi disperse. C'est pourquoi je vous dis : Tout péché, tout blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et pour qui aura parlé contre le Fils de l'homme, il y aura rémission ; mais pour qui aura parlé contre l'Esprit-Saint, il n'y aura de rémission ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir.» (Mt12;24-32)

« Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, disaient : " Il a Béelzéboul ! " et : " C'est par le chef des démons qu'il chasse les démons. " Il les appela et leur dit en parabole : " Comment Satan peut-il chasser Satan ? Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister ; et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison ne pourra subsister. Si donc Satan s'élève contre lui-même et se divise, il ne peut pas subsister, mais il est fini. Nul ne peut entrer dans la maison de l'homme fort et piller ses meubles, sans avoir auparavant lié l'homme fort ; alors seulement il pillera sa maison. En vérité, je vous le dis, tous les péchés seront remis aux enfants des hommes, même les blasphèmes qu'ils auront proférés. Mais celui qui aura blasphémé contre l'Esprit-Saint n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel. " C'est qu'ils disaient : " Il a un esprit impur. " » (Mc3;22-30)
Il est bien évidemment ici question de "blasphème" (c'est-à-dire d'une parole insultante ou médisante et/ou fausse à l'encontre de Dieu) et non de "péché" dans un sens large, ou dans un sens qui n'a rien à voir avec le blasphème. Les pharisiens, en qualifiant les oeuvres du Christ d'oeuvres du démon, commettent un blasphème contre le Fils de l'homme en niant sa divinité, et peut-être même déjà un blasphème contre l'Esprit Saint en attribuant au chef des démons ce qui est clairement l'oeuvre de Dieu. Ce qui, selon Jésus, ne sera jamais pardonné, c'est le blasphème contre le Saint-Esprit (ce que viennent de faire les pharisiens (ou de frôler de faire, si on considère que la vérité qu'ils niaient n'était pas encore assez flagrante)). En gros, celui qui dit du mal d'un serviteur de Dieu ou des oeuvres de Dieu sans savoir qu'elles sont de Dieu, c'est encore excusable ; mais celui qui dit directement du mal de Dieu (blasphème contre Dieu/Saint-Esprit) est impardonnable.
Ces paroles n'arrangent pas du tout l'Eglise qui enseigne qu'on peut être pardonné après avoir blasphémé contre le Saint-Esprit. Elle fait donc comme si les paroles de Jésus étaient "tout péché dont on se repent sera pardonné, mais ne pas se repentir de ses péchés est un péché contre le Saint-Esprit qui ne peut pas être pardonné". Ce qui n'a évidemment rien à voir avec le texte et le contexte.

Voilà, moi je fais preuve d'une bonne compréhension de la langue française. L'Eglise, quant à elle, fait fi des paroles du Seigneur pour en imaginer d'autres à sa guise (c'est d'une mauvaise foi stupéfiante).
Juger ainsi ne relève pas de l'orgueil, mais d'une vision objective des choses (qui requiert simplement une intelligence ordinaire).

Perlum Pimpum a écrit :La foi étant la racine du salut, comment lors serez-vous sauvé ?
Je suis déjà au courant que je suis destiné à l'enfer, à moins d'un miracle (du genre lavage de cerveau ? car me demander de croire à l'inerrance biblique, c'est un peu comme me demander de croire que la Terre est plate), ou à moins que l'Eglise se trompe au sujet de la doctrine du salut (après tout, à partir du moment où l'on sait qu'elle n'est pas infaillible, on peut espérer qu'elle a aussi pu se tromper sur d'autres sujets, mais franchement je ne compte pas là-dessus).
Perlum Pimpum a écrit :Et quelle pitié de vous savoir ne jamais communier.
Cela ne servirait qu'à rajouter des péchés aux péchés.
Perlum Pimpum a écrit :Et pourquoi tout cela sinon parce que que vous vous estimez meilleur juge du donné révélé que l’Église ?
J'essaye d'être objectif, c'est tout. Et le constat objectif, c'est que l'interprétation de l'Eglise est contraire aux paroles de Jésus. De là, trois possibilités :
- Soit l'Eglise enseigne ce qui est contraire à ce qu'a voulu exprimer Jésus.
- Soit les paroles de Jésus ont été altérées par le/les évangélistes, et c'est l'Eglise qui enseigne la bonne doctrine.
- Soit ses paroles sont authentiques et l'Eglise a quand même raison, et donc Jésus s'est mal exprimé, et par conséquent (à moins qu'il soit idiot, ce qui est impossible) il a eu l'intention de tromper le lecteur (ou l'auditeur) en exprimant quelque chose de totalement différent de ce qu'il pensait.
Perlum Pimpum a écrit :Vous voyez bien la contradiction schizophrénique à affirmer que l’Église est celle du Christ tout en niant l’infaillibilité de l’Église, négation dont vous savez qu’elle s’oppose à sa foi. Et comment adhérer à l’Eglise en niant ce qu’elle dit d’elle-même ?
Je ne nie pas tout ce qu'enseigne l'Eglise, je nie l'inerrance de la Bible. L'Eglise peut très bien être celle voulue par Dieu sans pour autant que Dieu prenne la peine de la doter du charisme d'infaillibilité. Surtout quand on sait que Dieu peut nous tromper. Même la Bible l'affirme, d'ailleurs :
« Et l'Eternel dit : Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse ? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit : Moi, je le séduirai. L'Eternel lui dit : Comment ? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit : Tu le séduiras, et tu en viendras à bout ; sors, et fais ainsi ! Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.» (1 Rois 22, 20-23)

« C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés. » (Marc 4, 11-12)

« Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.» (2 Thess 2, 11-12)
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Re: Inerrance de la Bible

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Cher Lapin,

J’ai dit ce que j’avais à vous dire, dans l’espoir de vous aider. Faites-en ce que vous voulez.

Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Inerrance de la Bible

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Coco lapin a écrit : ven. 01 sept. 2023, 23:38 c'est-à-dire que les mots peuvent varier, du moment que le sens intégral des paroles est conservé.
Il ne s’agit pas de cela. Par « sens intégral » il fut comprendre le sens unique et particulier qui ressort une fois que les contradictions sont résolues.
Coco lapin a écrit : ven. 01 sept. 2023, 23:38 Je ne dis pas que la Vulgate n'a pas le droit d'être entachée d'erreurs de copistes. Mais on ne peut pas plaider l'erreur de copiste lorsqu'une erreur se retrouve dans tous les manuscrits. Dire "ouais mais puisque l'Ecriture est inerrante, alors forcément cette erreur ne figurait pas dans les textes originaux", c'est faire un raisonnement à l'envers.
C’est bien là que je m’arrête pour vous demander : mais qu’est-ce qu’une erreur pour vous ? Car vous n’avez pas objecté à certaines de mes remarques, comme celle où je dis que certaines contradictions évidentes étaient évidemment connues du magistère quand il a donné cette doctrine qui vous titille et donc sortent du périmètre de ce qui doit être tenu pour une erreur, et entrer dans celui de la nature du témoignage.
Coco lapin a écrit : ven. 01 sept. 2023, 23:38 Version antérieure ou version finale, peu importe. Logiquement, les deux sont censées être dénuées d'erreurs.
Cela ne résout pas la question de la valeur de témoignage qui autorise des différences entre témoins.
Coco lapin a écrit : ven. 01 sept. 2023, 23:38 L'Eglise interdit de communier si on est en état de péché mortel. Et il ne sert à rien de se confesser si l'on maintient son péché, car alors on ne peut pas en être pardonné. Je ne fais donc ni plus ni moins que respecter ces prescriptions (pas de communions et de confessions sacrilèges).
Je doute que vous soyez en état de péché mortel car cela suppose pleine connaissance et plein consentement, or vous semblez honnête dans votre recherche de vérité ». Laissez donc le confesseur en décider pour vous, de s’il vous donnera ou non l’absolution et ne le ou la « provoquez pas », car là serait en revanche le péché et contre l’Esprit-Saint.
Une fois admis votre aveuglement, Dieu est avec vous si vous recherchez quand même la vérité !
Question d’humilité…

Je vous citerai bien St Jean : "si ton coeur te condamne, Dieu est plus que ton coeur " sans rechercher exprès le respect du littéral dans son épître
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Re: Inerrance de la Bible

Message non lu par Perlum Pimpum »

Coco lapin a écrit : ven. 01 sept. 2023, 23:38
Si, hélas ! Cette interprétation est contraire au texte et au contexte. Je vous montre en détail

Jésus commande ici de ne pas faire comme les pharisiens, mais plutôt de se considérer tous comme frères. Il s'agit donc d'éviter d'appeler quelqu'un "père" dans le sens de "père spirituel", en tant que titre honorifique. C'est pourtant exactement ce que font les catholiques avec les prêtres (et ils parlent carrément de "Saint-Père" pour désigner le pape). Est-ce que Jésus voulait juste dire "n'appelez personne" dans le sens "n'appelez pas à la légère" ? Non, car "n'appelez personne Père" est justifié par "car il n'est pour vous qu'UN SEUL Père". Le terme "un seul" renvoie/correspond au terme "personne". C'est donc à comprendre dans un sens véritablement exclusif.
Cher Lapin,

Déjà ceci que vous ne niez pas que Jésus permette aux enfants d’appeler pères leurs pères.. De sorte que lisant « ne donnez à personne sur la terre le nom de Père, car il n'est pour vous qu'un seul Père, celui des cieux », vous le lisez en une interprétation qui donne à tout ceux qui sont pères d’être appelés pères.
[+] Texte masqué

Quant à la paternité charnelle, encore heureux que vous l’admettiez, puisque le bambin a pour père celui qui est à la fois son géniteur, son protecteur bienveillant, son père qui l’aime… Et pourtant Jésus a dit : « ne donnez à personne sur la terre le nom de père ». De sorte qu’à suivre jusqu’au bout la position littéraliste-fondamentaliste qui est la vôtre, vous devriez ou dénier aux enfants le droit d’appeler pères leurs pères, ou dénier à Jésus la pertinence de son enseignement.
La question est donc : y a t’il une paternité spirituelle permettant conséquemment de nommer pères ceux qui sont ainsi nommés ? Toute la vie ecclésiale montre que la paternité spirituelle existe. Saint Benoît de Nursie n’était-il pas le père spirituel de ses moines ? Un homme fort avancé dans les voies de la sainteté, un homme ayant traversé les étapes de la vie purgative et illluminative et se trouvant en celles de la vie unitive, ne serait-il pas un père et un maître pour ceux qui, désireux de suivre le Christ, se mettent à l’écoute du saint pour progresser à son école dans la voie du Christ ? Ou serait-ce que s’étant mis à l’écoute de Benoît pour mieux écouter le Christ, les fils spirituels de saint Benoît cessaient du fait même de vivre en Christ dans la filiation surnaturelle adoptive au Père ?
[+] Texte masqué

Quant aux ignorants désireux d’acquérir l’intelligence de la foi, ne doivent-ils pas se tourner vers des théologiens sérieux, pour recevoir d’eux la nourriture qu’ils recherchent ? Et instruits par ces maîtres, où serait l’illégitimité à les nommer pour ce qu’ils sont, les appelant maîtres et docteurs de la foi ?

Quant aux prêtres. Dans la mesure où ils agissent sacramentellement en la personne du Christ-Tête, leur office est un office paternel : ils ont charge d’éduquer (par la prédication de la doctrine de foi) et de nourrir (par l’administration des sacrements) ceux des fidèles que la providence leur confie. De sorte que distinguant le prêtre selon qu’on l’envisage en sa personne ou en son office, et même cette personne abominablement corrompue (comme le sont par exemple les prêtres pédophiles), l’office qui lui est confié reste saint, et légitime qu’on les appelle pères.

Quant au titre de « saint-père », il s’explique assez par la sainteté suréminente de l’office qu’est le souverain pontificat. Cela n’implique nullement, contrairement à l’une des thèses du Dictatus Papæ, que la personne du Pape soit rendue sainte du seul fait qu’elle accède au souverain pontificat. C’est pourquoi, restant sauvé la suréminente de l’office, le titre de « saint-père » est quant aux personnes un titre souvent captieux.
Appert ainsi que votre position est intenable.

Le problème en lequel vous gisez, qui est une pathologie spirituelle extrêmement grave, est que vous êtes résolu à interpréter l’Écriture en un sens fondamentaliste, conséquemment à quoi vous êtes forcé de conclure à l’errance de l’Écriture telle qu’ainsi interprétée. Mais pourquoi voulez-vous ainsi l’interpréter sinon parce que vous voulez la conclusion à laquelle cette interprétation aboutit ?

Je vous propose donc de vous livrer à l’expérience qui suit. Puisque l’interprétation fondamentaliste vous pousse à conclure à l’errance biblique, à chaque fois que cette conclusion apparaît, décidez de changer de schème interprétatif. Car enfin, nul ne vous force à choisir de lire l’Écriture selon l’interprétation fondamentaliste à laquelle vous vous êtes jusqu’ici décidé. Vous êtes libre de choisir un autre schème interprétatif. Libre de modifier votre choix volontaire, pour répudier votre schème fondamentaliste vous conduisant à désespérer de votre salut (cf. Infra). Décidez-vous donc sincèrement à tenter l’expérience suivante : en chaque passage scripturaire qui vous fait difficulté, cherchez de vive force à en trouver une interprétation non-fondamentaliste à même de conclure à l’inerrance biblique. Cherchez, et vous trouverez. « Car qui cherche trouve, et qui demande reçoit » (Mt. VII, 8).


Coco lapin a écrit : ven. 01 sept. 2023, 23:38
Voilà, moi je fais preuve d'une bonne compréhension de la langue française. L'Eglise, quant à elle, fait fi des paroles du Seigneur pour en imaginer d'autres à sa guise (c'est d'une mauvaise foi stupéfiante).Juger ainsi ne relève pas de l'orgueil, mais d'une vision objective des choses (qui requiert simplement une intelligence ordinaire).

Je suis déjà au courant que je suis destiné à l'enfer, à moins d'un miracle (du genre lavage de cerveau ? car me demander de croire à l'inerrance biblique, c'est un peu comme me demander de croire que la Terre est plate), ou à moins que l'Eglise se trompe au sujet de la doctrine du salut (après tout, à partir du moment où l'on sait qu'elle n'est pas infaillible, on peut espérer qu'elle a aussi pu se tromper sur d'autres sujets, mais franchement je ne compte pas là-dessus).
Déjà le « moi j’pense que », « moi j’pense que l’interprétation fondamentaliste s’impose, donc que l’Église se trompe en affirmant infailliblement l’inerrance de l’Écriture comme vérité de foi, conséquemment à quoi je nie l’infaillibilité de l’Églse », relève de toute évidence d’un orgueil monstrueux. Car de toute évidence ne vous est pas demandé de croire en l’inerrance biblique au sens fondamentaliste que vous êtes décidé à lui donner, mais à croire à l’inerrance biblique au sens non-fondamentaliste que l’Église lui donne. L’orgueil, mon cher Lapin, consiste précisément ici à être si arc-bouté à votre volonté propre, que vous en êtes à préférer vous engager dans la voie de la damnation plutôt que de vouloir réformer votre volonté en abandonnant le schème litteraliste-fondamentaliste. Et parce qu’il s’agit d’un libre-choix volontaire, vous seul pouvez vous en guérir, en acceptant de coopérer aux motions de la grâce vous poussant à abandonner ce schème désastreux.


Coco lapin a écrit : ven. 01 sept. 2023, 23:38
J'essaye d'être objectif, c'est tout. Et le constat objectif, c'est que l'interprétation de l'Eglise est contraire aux paroles de Jésus. De là, trois possibilités :
- Soit l'Eglise enseigne ce qui est contraire à ce qu'a voulu exprimer Jésus.
- Soit les paroles de Jésus ont été altérées par le/les évangélistes, et c'est l'Eglise qui enseigne la bonne doctrine.
- Soit ses paroles sont authentiques et l'Eglise a quand même raison, et donc Jésus s'est mal exprimé, et par conséquent (à moins qu'il soit idiot, ce qui est impossible) il a eu l'intention de tromper le lecteur (ou l'auditeur) en exprimant quelque chose de totalement différent de ce qu'il pensait.
Vous oubliez la dernière possibilité. Que Jésus ne se soit aucunement trompé et ait chargé l’Église d’interpréter infailliblement ses paroles en excluant le schème de lecture fondamentaliste chaque fois ce schème oblige à l’une des trois options que vous venez de décrire…


Coco lapin a écrit : ven. 01 sept. 2023, 23:38
on sait que Dieu peut nous tromper.
Quand cesserez-vous vos blasphèmes ? Dieu ne nous trompe pas, Dieu ne nous ment pas, Dieu est Vérace. Les textes que vous citez en illustration de votre assertion insane ne signifient qu’une chose. Non que Dieu veuille nous tromper, mais qu’il veuille permettre que nous soyons trompés, égarés, aveuglés, en châtiment de nos refus passés.
[+] Texte masqué

Vous confondez abusivement volonté d’un fait et volonté permissive d’un fait, pour n’avoir pas appris à les distinguer. La volonté d’un fait, c’est soit vouloir le fait, soit vouloir causer le fait : le fait est voulu, soit en lui-même (volonté directe) soit en sa cause (volonté indirecte). La volonté permissive ne concerne pas le fait, pas même indirectement, mais seulement la permission du fait. Cette distinction, dont l’usage requiert de l’intelligence, signifie ceci : Dieu ne veut aucunement le péché. Il ne veut ni le péché (volonté directe du péché) ni causer le pécher (volonté indirecte du péché), car Dieu est Saint. Mais Dieu voulant être librement aimé (volontaire direct), veut conséquemment la liberté de la créature spirituelle (volontaire indirect), donc permet par l’octroi-même de cette liberté qu’elle en mésuse en choisissant l’aversion à Dieu par conversion aux crêatures (volonté permissive). Il importe de bien cerner le distinguo pour éviter d’assimiler blasphématoirement la volonté permissive du péché à une volonté indirecte du péché.
C’est en châtiment de notre endurcissement, de notre refus d’adhérer à ses grâces de lumière, qu’il décide conséquemment de nous soustraire les grâces d’illumination, pour nous abandonner au péché dont nous sommes seuls responsables. Dieu n’endurcit (ici-bas, par la soustraction définitive de sa grâce) que ceux dont le cœur endurci s’est refusé de manière si rêitérée à l’action de la grâce, que la soustraction définitive en devient le juste châtiment préludant celui prononcé au Jugement particulier.

Le conseil véritablement amical que je vous donne, c’est de cesser de vous endurcir en vous obstinant à la lecture fondamentaliste à laquelle vous vous êtes jusqu’ici farouchement décidé. Corrigez votre volonté au plus vite, car à refuser les grâces, elles se tarissent.

Je prie pour votre salut.
Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Inerrance de la Bible

Message non lu par Coco lapin »

Bonjour cmoi !
cmoi a écrit :mais qu’est-ce qu’une erreur pour vous ?
Il y a une erreur lorsque des affirmations contradictoires sont absolument incompatibles, si bien que l'une au moins est nécessairement fausse. On est alors obligé de reconnaître que l'écrivain s'est trompé. Même s'il s'agit d'un petit détail parmi les événements du récit, c'est quand même une erreur. Une erreur mineure reste une erreur.
cmoi a écrit :Cela ne résout pas la question de la valeur de témoignage qui autorise des différences entre témoins.
Les différences compatibles ne sont pas un problème. Mais les différences incompatibles prouvent qu'au moins un des témoins s'est trompé.
cmoi a écrit :Je doute que vous soyez en état de péché mortel car cela suppose pleine connaissance et plein consentement, or vous semblez honnête dans votre recherche de vérité ». Laissez donc le confesseur en décider pour vous, de s’il vous donnera ou non l’absolution et ne le ou la « provoquez pas », car là serait en revanche le péché et contre l’Esprit-Saint.
Une fois admis votre aveuglement, Dieu est avec vous si vous recherchez quand même la vérité !
Question d’humilité…
Merci pour votre sollicitude, mais je suis en état de péché contre le Saint-Esprit puisque je déteste Dieu (et en ce qui me concerne, je pense que c'est incurable).


Bonjour Perlum Pimpum !
Perlum Pimpum a écrit :Quant à la paternité charnelle, encore heureux que vous l’admettiez, puisque le bambin a pour père celui qui est à la fois son géniteur, son protecteur bienveillant, son père qui l’aime… Et pourtant Jésus a dit : « ne donnez à personne sur la terre le nom de père ». De sorte qu’à suivre jusqu’au bout la position littéraliste-fondamentaliste qui est la vôtre, vous devriez ou dénier aux enfants le droit d’appeler pères leurs pères, ou dénier à Jésus la pertinence de son enseignement.
Dans tous les cas, en effet, Jésus s'est mal exprimé, donnant ainsi un faux enseignement, à rebours de ce qu'il voulait enseigner selon l'Eglise. Cependant, on peut, compte tenu du contexte, supposer qu'il n'avait pas en tête la paternité charnelle, étant donné les exemples qu'il donne. C'est d'ailleurs à cause de ses exemples qu'on ne peut en revanche pas admettre qu'il excluait aussi l'appellation de "père" en tant que titre respectueux dans le domaine de la paternité spirituelle, qu'elle soit méritée ou non. De plus, si Jésus voulait exclure la paternité spirituelle aussi bien que la paternité charnelle, il fallait préciser "n'appelez personne votre père sauf s'il s'agit de votre géniteur, d'un père spirituel, ou de toute autre personne qui mérite ce titre". Mais alors son enseignement serait stupidement superflu, car personne (sauf pour rigoler) n'appelle "père" quelqu'un qui n'est ni un père charnel ni un père spirituel, ni quelqu'un qui peut légitimement être appelé ainsi.
Perlum Pimpum a écrit :La question est donc : y a t’il une paternité spirituelle permettant conséquemment de nommer pères ceux qui sont ainsi nommés ? [...] Appert ainsi que votre position est intenable.
Je suis d'accord avec ce raisonnement et avec la position de l'Eglise. Cependant ce n'est pas ce que dit Jésus. Peut-être qu'il avait l'intention de dire autre chose, mais ici c'est quelque chose de tout à fait contraire qui est exprimé.
Perlum Pimpum a écrit :Le problème en lequel vous gisez, qui est une pathologie spirituelle extrêmement grave, est que vous êtes résolu à interpréter l’Écriture en un sens fondamentaliste, conséquemment à quoi vous êtes forcé de conclure à l’errance de l’Écriture telle qu’ainsi interprétée. Mais pourquoi voulez-vous ainsi l’interpréter sinon parce que vous voulez la conclusion à laquelle cette interprétation aboutit ?
Croyez bien que je préférerais que l'Ecriture soit réellement infaillible, mais faut pas essayer de me faire prendre des vessies pour des lanternes.
Perlum Pimpum a écrit :Je vous propose donc de vous livrer à l’expérience qui suit. Puisque l’interprétation fondamentaliste vous pousse à conclure à l’errance biblique, à chaque fois que cette conclusion apparaît, décidez de changer de schème interprétatif.
Une interprétation ne peut supplanter le sens naturel des paroles que si elle colle au texte et au contexte.
Perlum Pimpum a écrit :en chaque passage scripturaire qui vous fait difficulté, cherchez de vive force à en trouver une interprétation non-fondamentaliste à même de conclure à l’inerrance biblique. Cherchez, et vous trouverez. « Car qui cherche trouve, et qui demande reçoit » (Mt. VII, 8).
J'ai cherché et j'ai peut-être pas beaucoup prié, mais de toute façon je ne peux rien obtenir puisqu'il faut avoir la foi pour espérer obtenir quelque chose, or moi je n'ai aucune confiance en Dieu.
Perlum Pimpum a écrit :Déjà le « moi j’pense que », « moi j’pense que l’interprétation fondamentaliste s’impose, donc que l’Église se trompe en affirmant infailliblement l’inerrance de l’Écriture comme vérité de foi, conséquemment à quoi je nie l’infaillibilité de l’Églse », relève de toute évidence d’un orgueil monstrueux.
Non, c'est pas "moi j'pense que". C'est pas mon avis subjectif, c'est un constat objectif. Ce n'est pas "je crois", mais "je sais". Vous pouvez bien hurler à l'orgueil, ça ne me fait ni chaud ni froid.
Perlum Pimpum a écrit :L’orgueil, mon cher Lapin, consiste précisément ici à être si arc-bouté à votre volonté propre, que vous en êtes à préférer vous engager dans la voie de la damnation plutôt que de vouloir réformer votre volonté en abandonnant le schème litteraliste-fondamentaliste.
Je préfère la vérité à la mauvaise foi, c'est tout. Je ne suis pas libre de croire qu'une interprétation contraire au texte peut être valable si de toute évidence elle ne correspond pas.
Perlum Pimpum a écrit :Vous oubliez la dernière possibilité. Que Jésus ne se soit aucunement trompé et ait chargé l’Église d’interpréter infailliblement ses paroles en excluant le schème de lecture fondamentaliste chaque fois ce schème oblige à l’une des trois options que vous venez de décrire…
Cette possibilité n'existe pas puisque, d'après le texte et le contexte, Jésus s'est trompé.
Perlum Pimpum a écrit :Quand cesserez-vous vos blasphèmes ? Dieu ne nous trompe pas, Dieu ne nous ment pas, Dieu est Vérace. Les textes que vous citez en illustration de votre assertion insane ne signifient qu’une chose. Non que Dieu veuille nous tromper, mais qu’il veuille permettre que nous soyons trompés, égarés, aveuglés, en châtiment de nos refus passés.
Si Dieu fait ou commande exprès quelque chose pour tromper quelqu'un, c'est qu'il veut le tromper, ça tombe sous le sens. Ce n'est donc pas une volonté simplement permissive, mais une volonté directe. Ensuite vous pouvez jouer sur la subtilité comme quoi il délègue le sale boulot, mais ça n'empêche que dans un cas pareil c'est bien Dieu qui veut tromper.
Perlum Pimpum a écrit :Le conseil véritablement amical que je vous donne, c’est de cesser de vous endurcir en vous obstinant à la lecture fondamentaliste à laquelle vous vous êtes jusqu’ici farouchement décidé. Corrigez votre volonté au plus vite, car à refuser les grâces, elles se tarissent.
Elles se sont probablement déjà taries. Et encore une fois, ce n'est pas une question de volonté. Je peux vouloir essayer de trouver une solution aux contradictions, mais je ne peux pas croire qu'une solution fonctionne alors que je vois bien qu'elle ne marche pas !
Perlum Pimpum a écrit :Je prie pour votre salut.
Merci, vous êtes bien aimable.
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Re: Inerrance de la Bible

Message non lu par cmoi »

Coco lapin a écrit : mar. 05 sept. 2023, 0:02 Les différences compatibles ne sont pas un problème. Mais les différences incompatibles prouvent qu'au moins un des témoins s'est trompé.
Comme vous le dites : un des témoins. Cela ne remet pas en cause la vérité du texte. La cas du recensement sur l’autre fil en est un bon exemple.
Coco lapin a écrit : mar. 05 sept. 2023, 0:02 je suis en état de péché contre le Saint-Esprit puisque je déteste Dieu (et en ce qui me concerne, je pense que c'est incurable).
Que vous le détestiez, vous seul pouvez le savoir si en cela vous êtes sincère mais aussi vous tromper sur la finalité ou son identité (car il est la vérité et ici vous détestez l’erreur en laquelle il vous induirait). Cela rend pathétique pas mal de vos propos…
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Re: Inerrance de la Bible

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Cher Lapin,
Dans tous les cas, en effet, Jésus s'est mal exprimé, donnant ainsi un faux enseignement, à rebours de ce qu'il voulait enseigner selon l'Eglise.
Encore une fois, la fausseté que vous croyez déceler suppose que vous interprétiez l’Écriture selon un schème littéraliste-fondamentaliste. Encore une fois, vous ne faites pas l’effort de remettre en question votre clé de lecture fondamentaliste, préférant postuler qu’elle s’impose. Encore une fois, il s’agit là d’un parti-pris volontaire, d’un jugement intellectuel commandé par votre volonté.

Par votre volonté, car de toute évidence existe un schème non-fondamentaliste d’interprétation de l’Écriture, qui n’est autre que le schème ecclésial.

Vous ne pouvez nier qu’une clé de lecture non-fondamentaliste existe, de sorte qu’avant de nier sa légitimité, négation toute entière commandée par votre parti-pris volontaire, il serait sage d’essayer loyalement de comprendre pourquoi l’Église s’oppose à votre lecture.

L’Église affirme l’inerrance totale et absolue de l’Écriture sans entendre cette inerrance au sens exclusivement fondamentaliste que vous voulez lui donner. Commencez donc par essayer de comprendre en quel sens l’Église entend l’inerrance totale et absolue des Écritures. Lisez l'ensemble des documents ecclésiaux relatifs au sujet. Ne les lisez pas avec le présupposé et parti-pris que la vision de l’Église est fausse parce qu’elle s’oppose à la vôtre. Lisez les sans parti-pris, pour comprendre les raisons qui poussent l’Église à rejeter l’interprétation fondamentaliste chaque fois que de besoin. Bref, faites l’effort de ne pas lire ces documents avec l’hostilité découlant de votre parti-pris fondamentaliste auquel ils s’opposent, mais avec la loyauté intellectuelle requise de qui cherche à comprendre ce qu'il ne comprend pas plutôt qu'avec le défaut de probité intellectuelle de celui qui refuse de comprendre ce qu'il ne veut pas admettre. Faites l’effort de comprendre comment peut se trouver une conception valable de l’inerrance totale et absolue de l’Écriture distincte de celle que vous concevez pour mieux la nier. Une fois que vous en serez là, vous ne pourrez nier que votre parti-pris ne s'impose pas, que vous ne niez la doctrine ecclésiale que pour satisfaire à un présupposé volontaire, que vous pouvez tout au contraire affirmer l'inerrance biblique sans patauger dans la contradiction. Vous comprendrez alors toute la perversité à vous soustraire volontairement, à raison d'un motif intellectuel qui ne s'impose pas (l'herméneutique fondamentaliste), à la foi ecclésiale (inerrance biblique et infaillibilité de l’Église pour autant qu'elle use du charisme) pour conséquemment blasphémer Dieu en le traitant de menteur. Une fois arrivé là, vous comprendrez qu'il vous suffit de corriger votre volonté en ce qu'elle a de pervers pour commencer à vous réordonner à Dieu par la foi. J'aborderais ultérieurement votre désespoir et votre haine formelle de Dieu.

Ce schème ecclésial d’interprétation non-fondamentaliste de l’Écriture n’est pas apparu d’emblée. En vérité, tant que l’Église n’a pas été confrontée aux objections tirées de la philologie moderne, de l’archéologie biblique, ou du progrès des sciences, elle n’avait nulle raison d’adopter un schème autre que fondamentaliste. Mais l’Église, qui professe que jamais le vrai ne peut s’opposer au vrai, fut forcée, par l’évidence de la vérité, d’admettre que le sens littéraliste devait être écarté comme contraire au sens littéral chaque fois qu’à suivre le sens littéraliste se concluait à une contradiction de l’Écriture à la vérité. Le point de départ de cette évolution fut semble-t-il l’affaire Galilée, encore que saint Augustin semble en avoir déjà formulé le principe. Cette évolution n’est d’ailleurs pas une rupture mais un progrès dans l’explicitation. Car l’Église ne condamne pas la lecture littéraliste en elle-même : toutes les fois où la lecture littéraliste n’induit aucune contradiction aux vérités sues par ailleurs, le sens littéraliste peut continuer d’être affirmé comme étant le sens littéral (sous certaines réserves, cf. post suivant). Le progrès doctrinal dans la stricte continuité doctrinale fut de conserver le schème fondamentaliste en précisant sa limite ; limite qui, dans les premiers temps, n’était pas perçue, jusqu’à ce que le progrès dans l’explicitation l’ait manifesté. La limite est celle-ci : le sens littéraliste s’oppose au sens littéral en chaque cas où le sens littéraliste oblige à conclure à l’errance de l’Écriture. Bref, l’Église a toujours tenu que le sens littéral est le sens premier, a d’abord assimilé le sens littéral au sens littéraliste (par défaut d’explicitation plus poussée), ce jusqu’à ce que les progrès de l’exégèse l’ait conduit à dissocier le sens littéraliste du sens littéral toutes les fois où l’inerrance biblique le requiert. Il ne viendrait ainsi aujourd’hui à l’esprit d’aucun catholique d’affirmer que le soleil tourne autour de la terre à raison d’un verset du livre de Josué. Nonobstant aucun catholique n’est légitime à nier l’inerrance totale et absolue de l’Écriture.

Les étapes de cette explicitation doctrinale seront l'objet de mon prochain message.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Inerrance de la Bible

Message non lu par Olivier JC »

Bonjour,
Perlum Pimpum a écrit : mar. 05 sept. 2023, 10:32encore que saint Augustin semble en avoir déjà formulé le principe.
De fait, De Genesi ad litteram est très éclairant à ce sujet.

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Re: Inerrance de la Bible

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Quand les pères conciliaires de Vatican I ou les Papes subséquents affirmaient l’inerrance totale de l’Écriture, ils n’ignoraient certes pas les objections d’ordre naturel ou historique opposées à l’autorité de l’Écriture.

Bien évidemment, le petit florilège qui suit ne vous dispense pas d'étudier chacun des documents en son intégralité.


Providentissimus Deus

Ainsi Léon XIII, Providentissimus Deus : « Il importe, en effet, de remarquer à ce sujet qu'aux autres causes de difficultés qui se présentent dans l'explication de n'importe quels auteurs anciens, s'en ajoutent quelques-unes qui sont spéciales à l'interprétation des Livres Saints. Comme ils sont l'œuvre de l'Esprit-Saint, les mots y cachent nombre de vérités qui surpassent de beaucoup la force et la pénétration de la raison humaine, à savoir les divins mystères et ce qui s'y rattache. Le sens est parfois plus étendu et plus voilé que ne paraîtraient l'indiquer et la lettre et les règles de l'herméneutique ; en outre, le sens littéral cache lui-même d'autres sens qui servent soit à éclairer les dogmes, soit à donner des règles pour la vie… Aucun désaccord réel ne peut certes exister entre la théologie et la physique, pourvu que toutes deux se maintiennent dans leurs limites, prennent garde, suivant la parole de saint Augustin, "de ne rien affirmer au hasard et de ne pas prendre l'inconnu pour le connu" (In Gen. op. imperf. IX, 30). Si cependant elles sont en dissentiment sur un point, que doit faire le théologien ? Suivre la règle sommairement indiquée par le même docteur. "Quant à tout ce que nos adversaires pourront nous démontrer au sujet de la nature, en s'appuyant sur de véritables preuves, prouvons-leur qu'il n'y a rien de contraire à ces faits dans nos Saintes Lettres… Pour bien nous pénétrer de la justesse de cette règle, considérons d'abord que les écrivains sacrés, ou plus exactement "l'Esprit de Dieu, qui parlait par leur bouche, n'a pas voulu enseigner aux hommes ces vérités concernant la constitution intime des objets visibles, parce qu'elles ne devaient leur servir de rien pour leur salut" ( St Augustin, Ibid. 9, 20). Nous voulons maintenant appliquer cette doctrine aux sciences du même genre et notamment à l'histoire. On doit s'affliger, en effet, de ce que beaucoup d'hommes qui étudient à fond les monuments de l'antiquité, les mœurs et les institutions des peuples, et se livrent à ce sujet à de grands travaux, ont trop souvent pour but de trouver des erreurs dans les Livres Saints, afin d'infirmer et d'ébranler complètement l'autorité des Écritures. »

:!: En d’autres termes, les erreurs qu’on décelle dans l’Écriture n’obstaclent pas l’inerrance totale de l’Écriture, parce que celle-ci n’est ni un livre d’histoire, ni un traité de science naturelle, mais l’expression de la volonté de Dieu relativement au genre humain. Dieu est véritablement l’auteur de toutes les assertions des auteurs inspirés, mais ces assertions doivent être lues selon l’intention même de Dieu qui les inspire : la doctrine catholique ne sépare pas la causalité efficiente de la causalité finale, elle les conjoint. Aussi faut-il « que l’interprète… cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. » En effet, si Dieu est l’auteur de l’Écriture, si donc conséquemment toute l’Écriture est parole de Dieu – « Toute l’Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre. » (II Tim. III, 16-17) – n’en demeure pas moins que l’Écriture est une œuvre synergique à laquelle les écrivains inspirés coopèrent à titre d’intruments intelligents et libres conditionnés par leur culture et leur langage. Bref, les genres littéraires dont usent librement les hagiographes sont les genres littéraires dont Dieu use à travers eux tandis qu’il les inspire. L’étude des genres littéraires est donc nécessaire pour comprendre ce que Dieu a vraiment voulu dire en les textes qu’il inspire et dont il est intégralement l’auteur. La causalité finale est donc conjointe à la causalité efficiente en tant qu’affirmant l’inerrance de textes ayant totalement Dieu pour auteur (cause efficiente), doit être cherché l’intention (cause finale) divine présidant à l’inspiration : ce que Dieu a vraiment voulu dire en les textes qu’il inspire et dont il est intégralement l’auteur.


Spiritus Paraclitus

Aussi l’Encyclique Spiritus Paraclitus de Benoit XV, pourtant postérieure à celle de Léon XIII, pourrait sembler gravement erronée, marquée d’un présupposé fondamentaliste assimilant purement et simplement le sens littéraliste au sens littéral. Il s'agirait là comme d'un réflexe, une crispation doctrinale face aux exigences du progrès doctrinal. Il n'y a pas lieu de s'en formaliser. Il n'y a d'autant moins lieu de s'en scandaliser que la finale de la citation va sérieusement atténuer ce que le pontife affirme en son début.

« La doctrine de l’Église, confirmée par l’autorité de saint Jérôme et des autres Pères, n’est pas moins méconnue par ceux qui pensent que les parties historiques des Écritures s’appuient non point sur la vérité absolue des faits, mais seulement sur leur vérité relative, comme ils disent, et sur la manière générale et populaire de penser. Ils ne craignent pas de se réclamer, pour soutenir cette théorie, des paroles mêmes du pape Léon XIII, qui aurait déclaré qu’on peut transporter dans le domaine de l’histoire les principes admis en matière de phénomènes naturels. Ainsi, de même que dans l’ordre physique les écrivains sacrés ont parlé suivant les apparences, de même, prétend-on, quand il s’agissait d’événements qu’ils ne connaissaient point, ils les ont relatés tels qu’ils paraissaient établis d’après l’opinion commune du peuple ou des relations inexactes d’autres témoins ; en outre, ils n’ont pas mentionné les sources de leurs informations et n’ont pas personnellement garanti les récits empruntés à d’autres auteurs. A quoi bon réfuter longuement une théorie gravement injurieuse pour Notre Prédécesseur en même temps que fausse et pleine d’erreur ? Quel rapport y a t il, en effet, entre les phénomènes naturels et l’histoire ? Les sciences physiques s’occupent des objets qui frappent les sens et doivent dès lors concorder avec les phénomènes tels qu’ils paraissent ; l’histoire, au contraire, écrite avec des faits, doit, c’est sa loi principale, cadrer avec ces faits tels qu’ils se sont réellement passés. Comment, si l’on admettait la théorie de ces auteurs, sauvegarderait-on au récit sacré cette vérité, pure de toute fausseté, à laquelle Notre Prédécesseur déclare, dans tout le contexte de sa Lettre, qu’il ne faut point toucher ? Quand il affirme qu’il y a intérêt à transporter en histoire et dans les sciences connexes les principes qui valent pour les sciences physiques, il n’entend pas établir une loi générale et absolue, il indique simplement une méthode uniforme à suivre pour réfuter les objections fallacieuses des adversaires et défendre contre leurs attaques la vérité historique de la Sainte Écriture… »


Divino Afflante Spiritu

Le magistère subséquent va développer la distinction du sens littéral et du sens littéraliste. Ainsi Pie XII, Encyclique Divino Afflante Spiritu, 34-35 :

« Notre âge, en vérité, qui soulève de nouvelles questions et de nouvelles difficultés, fournit aussi à l'exégète, grâce à Dieu, de nouvelles ressources et de nouveaux appuis. Sous ce rapport, il paraît juste de faire une mention particulière de ce que les théologiens catholiques, en suivant la doctrine des saints Pères, surtout celle du Docteur angélique et commun, ont scruté et expliqué la nature et les effets de l'inspiration biblique d'une façon plus appropriée et plus parfaite qu'on n'avait coutume de le faire dans les siècles passés. Partant, dans leurs recherches, du principe que l'hagiographe, en composant le Livre Saint, est organon ou instrument de l'Esprit-Saint, mais instrument vivant et doué de raison, ils remarquent à juste titre que, conduit par la motion divine, il use cependant de ses facultés et de ses forces, de telle manière que l'on peut facilement saisir dans le livre, composé par lui, "son caractère particulier et, pour ainsi dire, ses traits et linéaments personnels" (cf. Benoit XV, Encyclique Spiritus Paraclitus). L'exégète doit donc s'efforcer, avec le plus grand soin, sans rien négliger des lumières fournies par les recherches récentes, de discerner quel fut le caractère particulier de l'écrivain sacré et ses conditions de vie, l'époque à laquelle il a vécu, les sources écrites ou orales qu'il a employées, enfin sa manière d'écrire. Ainsi pourra-t-il bien mieux connaître qui a été l'hagiographe et ce qu'il a voulu exprimer en écrivant. Il n'échappe, en effet, à personne que la loi suprême de l'interprétation est de reconnaître et de définir ce que l'écrivain a voulu dire, comme nous en avertit admirablement saint Athanase. "Ici, ainsi qu'il convient de faire dans tous les autres passages de la Sainte Écriture, il faut observer à quelle occasion l'Apôtre a parlé, remarquer avec soin et impartialité à qui et pourquoi il a écrit, de peur qu'en ignorant ces circonstances ou les comprenant autrement, on ne s'écarte du véritable sens. " (Contra Arianos, I, 54). Or, dans les paroles et les écrits des anciens auteurs orientaux, souvent le sens littéral n'apparaît pas avec autant d'évidence que chez les écrivains de notre temps ; ce qu'ils ont voulu signifier par leurs paroles ne peut pas se déterminer par les seules lois de la grammaire ou de la philologie, non plus que par le seul contexte. Il faut absolument que l'exégète remonte en quelque sorte par la pensée jusqu'à ces siècles reculés de l'Orient, afin que, s'aidant des ressources de l'histoire, de l'archéologie, de l'ethnologie et des autres sciences, il discerne et reconnaisse quels genres littéraires les auteurs de cet âge antique ont voulu employer et ont réellement employés. Les Orientaux, en effet, pour exprimer ce qu'ils avaient dans l'esprit, n'ont pas toujours usé des formes et des manières de dire dont nous usons aujourd'hui, mais bien plutôt de celles dont l'usage était reçu par les hommes de leur temps et de leur pays. L'exégète ne peut pas déterminer a priori ce qu'elles furent ; il ne le peut que par une étude attentive des littératures anciennes de l'Orient. Or, dans ces dernières dizaines d'années, cette étude, poursuivie avec plus de soin et de diligence qu'autrefois, a manifesté plus clairement quelles manières de dire ont été employées dans ces temps anciens, soit dans les descriptions poétiques, soit dans l'énoncé des lois et des normes de vie, soit enfin dans le récit des faits et des événements de l'histoire. »


Dei Verbum

Aussi Dei Verbum § 12 affirme clairement : « Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé. En effet, pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut faire minutieusement attention soit aux manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l’hagiographe, soit à celles qu’on utilisait à cette époque dans les rapports humains. Cependant, puisque la Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit que celui qui la fit rédiger, il ne faut pas, pour découvrir exactement le sens des textes sacrés, porter une moindre attention au contenu et à l’unité de toute l’Écriture, eu égard à la Tradition vivante de toute l’Église et à l’analogie de la foi. Il appartient aux exégètes de s’efforcer, suivant ces règles, de pénétrer et d’exposer plus profondément le sens de la Sainte Écriture, afin que, par leurs études en quelque sorte préalables, mûrisse le jugement de l’Église. Car tout ce qui concerne la manière d’interpréter l’Écriture est finalement soumis au jugement de l’Église, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la Parole de Dieu et de l’interpréter. »

Pour plus de développements voyez cet excellent et remarquable article d’Emmanuel Durand, que je ne saurais trop vous recommander de lire : https://www.cairn.info/revue-transversa ... age-39.htm


L’interprétation de la Bible dans l’Église
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La Commission Biblique Pontificale (CBP) nous a récemment donné deux textes : Interprétation de la Bible dans l’Église (désormais IBE), 15 avril 1993 ; Inspiration et Vérité de l’Écriture Sainte (désormais IVES), 22 février 2014. Aucun de ces documents n’est magistériel. Ils émanent d’une Commission distincte de et subordonnée à la Congrégation pour la doctrine de la foi. Que cette Commission soit présidée par le Cardinal préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi ne fait pas de ses documents des documents de la Congrégation pour la doctrine de la foi (CDF). Les documents doctrinaux des Commissions peuvent être approuvés en forme générique ou spécifique par leur autorité de tutelle, ici par le Cardinal préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, ou encore par le Pape. L’approbation générique est une approbation dans les grandes lignes, qui ne va pas jusqu’au détail du texte. L’approbation en forme générique (ou forme commune) ne change pas intrinsèquement la nature du document, qui reste celui de l’instance l’ayant produit. L’approbation en forme spécifique (ou forme spéciale) fait du texte approuvé un texte de l’autorité magistérielle. Pour que les documents des Commissions pontificales deviennent des documents magistériels, il faut qu’ils soient approuvés en forme spécifique. Approuvés en forme spécifique, ils ne relèvent pas du magistère infaillible mais faillible de l’Église,* donc n’exigent pas l’assentiment de foi (CIC 1983, canon 750) mais l’assentiment religieux et prudent de l’intelligence et de la volonté (CIC 1983, canon 752). La différence est de taille, l’assentiment de foi ne pouvant jamais être refusé, l’assentiment religieux pouvant l’être dès la présomption simple (vs. irrefragable) d’orthodoxie attachée à l’enseignement magistériel non-infaillible levée par la démonstration du fait contraire. Aucun des deux textes dont il est ici question n’a été approuvé en forme spécifique. La chose est indéniable pour le second de son aveu même : « Ce document de la Commission Biblique Pontificale ne constitue pas une déclaration officielle du magistère de l’Église sur le thème abordé. » Elle l’est aussi pour le premier, l’approbation en forme spécifique devant être explicitement signalée.

* Pour qu’ils puissent engager l’infaillibilité, il faudrait, outre qu’approuvés en forme spécifique par le souverain pontife : 1° que l’approbation dise que tel enseignement du texte approuvé est de foi, ou que le texte approuvé le dise lui-même ; 2° que l’approbation pontificale en forme spécifique apparaisse indubitablement comme un acte définitif (au sens technique du terme). Il n’y a donc pas d’impossibilité à ce que l’approbation engage l’infaillibilité. Mais à ma connaissance, certes restreinte, jamais l’exercice du charisme d’infaillibilité n’a été exercé de cette manière.
« Le fondamentalisme fuit l’étroite relation du divin et de l’humain dans les rapports avec Dieu. Il refuse d’admettre que la Parole de Dieu inspirée à été exprimée en langage humain, et qu’elle a été rédigée sous l’inspiration divine par des auteurs humains dont les capacités et les ressources étaient limitées. Pour cette raison, il tend à traiter le texte biblique comme s’il avait été dicté mot à mot par l’Esprit, et n’arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans un langage et une phraséologie conditionnés par telle ou telle époque. Il n’accorde aucune attention aux formes littéraires et aux façons humaines de penser présentes dans les textes bibliques… » (Commission Biblique Pontificale, IBE, I, F).

La proposition mise par moi en italiques est irrecevable en tant qu’elle laisse supposer que Dieu ne serait pas l’auteur de la totalité du texte inspiré. Il l’est ! Elle n’est recevable qu’à condition d’affirmer que Dieu est l’auteur de la totalité du texte dont l’écrivain inspiré est aussi totalement l’auteur ; les conditionnements et limites et libres-choix rédactionnels de la cause seconde étant ceux dont Dieu use instrumentalement dans l’inspiration même. Dans IVES, 5-6, la CBP précisera ce qu’elle voulait ici dire : « L’inspiration concerne spécifiquement les livres de la Sainte Écriture. Dei Verbum affirme que Dieu est "inspirateur et auteur des livres de l’un et l’autre Testament" (DV, 16), et, de manière plus précise : "Pour composer les livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement" (DV, 11). L’inspiration, comme activité divine, concerne donc directement les auteurs humains : ceux-ci sont personnellement inspirés, et les écrits de leur composition sont ensuite déclarés inspirés (DV, 11-14). Nous avons vu que Dieu est l’unique auteur de la révélation, et que les livres de la Sainte Écriture, qui permettent la transmission de la révélation divine, sont inspirés par Lui. Dieu est "auteur" de ces livres (DV, 16), mais à travers des hommes qu’Il a choisis. Ceux-ci n’écrivent pas sous la dictée mais sont de "vrais auteurs" (DV, 11) qui utilisent leurs propres facultés et leur propre talent. Le numéro 11 de Dei Verbum ne précise pas en détails en quoi consiste la relation entre ces hommes et Dieu, même si les notes (18-20) renvoient à une explication traditionnelle basée sur la causalité principale et la causalité instrumentale. » Ce que rejette la CBP n’est donc pas le dogme que Dieu est l’auteur de la totalité de l’Écriture, de sorte que toute l’Écriture puisse être dite dictée par Dieu, mais l’idée selon laquelle les auteurs divinement inspirés seraient dans une pure passivité à la motion par laquelle le Saint Esprit les inspire. Loin d’être des instruments purement passifs, ils sont des instruments actifs, donc « de vrais auteurs », ce alors même que tout ce qu’ils écriront au terme de leurs labeurs et selon leurs conditionnement culturels propres le sera par l’efficace de la grâce d’inspiration, raison pourquoi « Dieu est l’unique auteur de la révélation ».

« La lecture fondamentaliste part du principe que la Bible, étant parole de Dieu inspirée et exempte d’erreur, doit être lue et interprétée littéralement en tous ses détails. Mais par « interprétation littérale » elle entend une interprétation primaire, littéraliste, c'est-à-dire excluant tout effort de compréhension de la Bible qui tienne compte de sa croissance historique et de son développement. Elle s’oppose donc à l’utilisation de la méthode historico-critique, comme de toute autre méthode, pour l’interprétation de l’Écriture… Bien que le fondamentalisme ait raison d’insister sur l’inspiration divine de la Bible, l’inerrance de la Parole de Dieu, et les autres vérités bibliques… elle exige une adhésion sans défaillance à des attitudes doctrinaires rigides et impose… une lecture de la Bible qui refuse tout questionnement et toute recherche critique. Le problème de base de cette lecture fondamentaliste est que, refusant de tenir compte du caractère historique de la révélation… [il] n’arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans un langage humain et une phraséologie conditionnée par telle ou telle époque. Il n’accorde aucune attention aux formes littéraires et aux façons humaines de penser présentes dans les textes bibliques… Le fondamentalisme insiste aussi d’une manière indue sur des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ou de prétendues vérités scientifiques… » (Commission Biblique Pontificale, IBE, I, F).


Verbum Domini

Le Pape Benoît XVI, en son Exhortation post-synodale Verbum Domini, va développer ce que les théologiens appellent le sens plénier de l’Écriture, qui consiste, comme l'antique Tradition nous l'apprend, à considérer la personne du Christ en son incarnation historique comme la clé des Écritures.

« À partir de ces considérations, qui naissent de la méditation du mystère chrétien exprimé dans le Prologue de Jean, il est nécessaire à présent de souligner ce qu’ont affirmé les Pères synodaux concernant les diverses modalités avec lesquelles nous utilisons l’expression « Parole de Dieu ». On a parlé avec justesse d’une symphonie de la Parole, d’une Parole unique qui s’exprime de différentes manières : « comme un chant à plusieurs voix ». Les Pères synodaux ont parlé à ce propos, en référence à la Parole de Dieu, d’une utilisation analogique du langage humain. En effet, si d’un côté cette expression concerne la communication que Dieu fait de lui-même, de l’autre, elle assume des significations diverses qui doivent être considérées avec attention et mises en relation les unes avec les autres, aussi bien du point de vue de la réflexion théologique que de l’usage pastoral… La Parole divine se révèle donc au cours de l’histoire du salut et elle parvient à sa plénitude dans le mystère de l’incarnation, de la mort et de la résurrection du Fils de Dieu. La Parole de Dieu est encore celle qui est prêchée par les apôtres, dans l’obéissance au commandement de Jésus ressuscité : « Allez dans le monde entier. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création » (Mc 16, 15). La Parole de Dieu est donc transmise dans la Tradition vivante de l’Église. Enfin, la Parole divine, attestée et divinement inspirée, c’est l’Écriture Sainte, l’Ancien et le Nouveau Testament. Tout cela nous fait comprendre pourquoi, dans l’Église, nous vénérons beaucoup les Saintes Écritures, bien que la foi chrétienne ne soit pas une « religion du Livre » : le Christianisme est la « religion de la Parole de Dieu », non d’« une parole écrite et muette, mais du Verbe incarné et vivant ».
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À quoi s'objecte que le Christianisme est la religion de la Bible, puisque le texte biblique est parole de Dieu, parole du Dieu biblique, qui s'est incarné en Jésus-Christ. Opposer Jésus à la Bible, religion de Jésus-Christ et religion du Livre biblique, est un non-sens. Mais reste vrai que l’Écriture, source de vie pour les croyants, ne l'est que le croyant uni au Christ, clé des Écritures, et que sa lecture conforme à la foi de l’Église. La lettre n'est pas morte ; elle est vive, et vivifie en Celui qui vivifie.
« Conscients de la signification essentielle de la Parole de Dieu en référence au Verbe éternel de Dieu fait chair, unique sauveur et médiateur entre Dieu et l’homme, et en écoutant cette Parole, nous sommes amenés par la Révélation biblique à reconnaître qu’elle est le fondement de toute la réalité. Le Prologue de saint Jean affirme, en référence au Logos divin, que « par Lui tout s’est fait et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui » (Jn. I, 3) ; de même, dans la Lettre aux Colossiens, il est affirmé en ce qui concerne le Christ, « premier-né par rapport à toute créature » (I, 15), que « tout est créé par lui et pour lui » (I, 16). Et l’auteur de la Lettre aux Hébreux rappelle aussi que « grâce à la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu, si bien que l’univers visible provient de ce qui n’apparaît pas au regard » (XI, 3)… La réalité naît donc de la Parole, comme creatura Verbi et tout est appelé à servir la Parole… Parvenus, si l’on peut s’exprimer ainsi, au cœur de la « Christologie de la Parole », il est important de souligner l’unité du dessein divin dans le Verbe incarné : c’est pour cela que le Nouveau Testament nous présente le Mystère Pascal en accord avec les Saintes Écritures, comme leur accomplissement parfait...


Inspiration et Vérité de l’Écriture Sainte.

Je m'abstiens provisoirement de citer ce document, devant préalablement vérifier qu'il n'excipe pas du sens plénier pour attenter au sens littéral.


Cordialement
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Perlum Pimpum
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Re: Inerrance de la Bible

Message non lu par Perlum Pimpum »

Cher Lapin,


Vous êtes à la croisée des chemins. Vous pouvez refuser de dissocier le sens littéraliste du sens littéral, et conclure conséquemment à l’errance de l’Écriture. Vous pouvez tout au contraire, au regard des dogmes de foi que sont l’inspiration et l’inerrance, choisir de faire ce que l’Église s’est décidée à faire : dissocier le sens littéraliste du sens littéral chaque fois que le littéraliste oblige à attenter aux dogmes précités.


Il est schizophrénique d’affirmer l’errance de l’Écriture pour conclure, non qu’elle n’aurait pas Dieu pour auteur, mais que Dieu serait un menteur. Tout se passe ici comme si, tout à la fois, vous reconnaissez Dieu être l’auteur de l’Écriture, donc l’autorité divine de l’Écriture, tout en niant cette autorité motif pris que Dieu serait menteur. Bref, vous êtes en deçà de l’acte de foi théologale. Pour le dire autrement, la grâce vous a assez touché pour que vous reconnaissiez l’origine divine de l’Écriture, mais vous vous êtes assez rebellé aux motions de la grâce pour affirmer le caractère mensonger de Dieu révélant.

de toute façon je ne peux rien obtenir puisqu'il faut avoir la foi pour espérer obtenir quelque chose, or moi je n'ai aucune confiance en Dieu.
Considérant que Dieu est menteur, vous êtes conséquemment tombé dans le désespoir. Car comment espérer que Dieu soit fidèle à ses promesses quand on en est à le réputer menteur. N’est-ce pas plutôt le diable qui est menteur et père du mensonge ? (Jn. VIII, 44). C’est avec tristesse qu’on vous lit. J’admirerais, si n’était le caractère profondément tragique du propos, que vous en soyez à poser le diagnostic tout en vous refusant au remède. Le remède est pourtant simple : abandonnez la lecture fondamentaliste.

Merci pour votre sollicitude, mais je suis en état de péché contre le Saint-Esprit puisque je déteste Dieu (et en ce qui me concerne, je pense que c'est incurable).
Et par suite de votre désespoir, vous êtes tombé dans la haine formelle de Dieu.
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Formelle, car contrairement aux propos lénifiants d’un tiers intervenant, parait évident que vous vous refusez aux actes de foi d’espérance de charité,en ayant pleine conscience des conséquences que vos refus impliquent.
Le mal n’est pourtant incurable qu’à refuser de le trancher à sa racine. Débarrassez-vous une fois pour toute de votre présupposé fondamentaliste. Je ne peux ici que réitérer ce que j’écrivais ce matin. Vous avez les cartes en main. Vous êtes libre de changer de paradigme herméneutique. Vous avez, en votre volonté-même, le pouvoir de changer vos choix volontaires.
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Certes, il y faut une grâce actuelle. Mais considérez que là où nous disons : « Tourne-nous vers Toi, Seigneur, et nous reviendrons » (Lm. V, 21), Dieu répond : « Revenez à moi et je reviendrai à vous » (Za. I, 3). Vous avez là l'indice d'une admirable causalité réciproque et simultanée où, dans l'ordre de la causalité dispositive, c'est parce que vous suppliez Dieu qu'il vous fait grâce, tandis qu'en celui de la causalité efficiente, c'est parce que Dieu vous fait grâce que vous le suppliez.
Changez donc de conduite tant qu'il est encore temps.


Je prie pour vous.
Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Inerrance de la Bible

Message non lu par Coco lapin »

cmoi a écrit :Comme vous le dites : un des témoins. Cela ne remet pas en cause la vérité du texte. La cas du recensement sur l’autre fil en est un bon exemple.
L'inerrance suppose qu'aucun écrivain (= témoin) ne se soit trompé.
Prenons l'exemple de Mt26;34 et Lc22;34 qui sont incompatibles avec Mc14;68-72. En effet, d'après la prophétie de Jésus qu'on trouve chez Matthieu et Luc, le coq n'est pas censé chanter avant que Pierre ait renié trois fois son Maître. Or chez Marc, le coq chante une première fois dès que Pierre a nié pour la première fois. Donc soit Matthieu et Luc se sont trompés, soit c'est Marc, mais il y a au moins un auteur qui a commis une erreur. Donc l'Ecriture n'est pas infaillible.


Bonjour Perlum Pimpum !
Perlum Pimpum a écrit :Vous ne pouvez nier qu’une clé de lecture non-fondamentaliste existe, de sorte qu’avant de nier sa légitimité, négation toute entière commandée par votre parti-pris volontaire, il serait sage d’essayer loyalement de comprendre pourquoi l’Église s’oppose à votre lecture.
Lorsqu'elle tombe sur des propos incohérents dans l'Ecriture, l'Eglise invente souvent une signification contraire au texte (donc non valable) pour pouvoir dire "mais non, en fait tout est cohérent."
Dès que Jésus dit une bêtise, l'Eglise corrige en disant "mais non, en fait il voulait dire ceci", mais sans prendre la peine de montrer comment son interprétation peut être valable (or, bien souvent elle ne l'est pas).
Bref, avec cette méthode du "ce qu'il dit est faux, donc il a forcément voulu dire autre chose et c'est pas une erreur, en fait", on pourrait rendre n'importe quel livre profane "inerrant".
Perlum Pimpum a écrit :En d’autres termes, les erreurs qu’on décelle dans l’Écriture n’obstaclent pas l’inerrance totale de l’Écriture, parce que celle-ci n’est ni un livre d’histoire, ni un traité de science naturelle, mais l’expression de la volonté de Dieu relativement au genre humain.
Si Dieu est l'auteur de chaque assertion des auteurs inspirés, il ne peut y avoir d'erreur (même la plus minime) selon le Magistère, car ce serait affirmer que Dieu serait l'auteur de l'erreur. C'est pourquoi Pie XII affirme dans Divino Afflante Spiritu :
« [Léon XIII] proclama donc avec insistance qu'il n'y a absolument aucune erreur quand l'hagiographe, traitant des choses de la nature, "a suivi ce qui apparaît aux sens", comme dit le Docteur angélique (cf. Ia, q. LXX, art. 1 ad 3), parlant " ou par une sorte de métaphore, ou comme le comportait le langage usité à cette époque ; (...) »
Perlum Pimpum a écrit :Il est schizophrénique d’affirmer l’errance de l’Écriture pour conclure, non qu’elle n’aurait pas Dieu pour auteur, mais que Dieu serait un menteur.
C'est inexact. J'affirme que l'Ecriture n'a pas Dieu pour auteur. Et je dis juste que le "personnage de Jésus" dans la Bible a menti (j'en conclus donc à une errance de l'Ecriture). Néanmoins, je pense quand même que Dieu peut nous tromper, sans forcément mentir directement (je l'en crois pourtant capable, c'est pourquoi je n'exclus pas la possibilité que certaines de ses paroles mensongères soient authentiques).
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Re: Inerrance de la Bible

Message non lu par Perlum Pimpum »

Bonjour Lapin,

Je vous signale en passant qu’au premier sens du terme, inventer = dêcouvrir.

Sur le fond, je ne vois pas ce qu’il y a d’abracadabrant à dire qu’il faut rechercher l’intention ayant présidé à la rédaction du texte pour comprendre le sens du texte..

Par exemple, relativement à l’une de vos objections visant les gênéalogies du Christ. Quelle intention préside à ces généalogies ?
(1) Nous enseigner l’identité réelle de chacun des ancêtres du Christ ?
(2) Nous signifier la messianité du Christ et conséquemment la réalité de son ascendance davidique ?

En réponse à votre objection, pourquoi faudrait-il qu’à tenir pour (2) on soit nécessité à tenir pour (1) ? Somme toute, si l’intention divine présidant à l’inspiration est seulement d’affirmer la messianité du Christ, dont l’ascendance davidique est une des conditions, les divergences dans le détail des listes généalogiques n’ont aucune importance. Mieux, les contradictions de détail prouvent par leur contradiction même que l’inspiration ne visait pas à fournir la liste détaillée des ancêtres du Christ, mais que ces listes divergentes étaient indistinctement utilisées pour signifier d’une même voix la messianité du Nazaréen. Qu’il y a donc inerrance, puisque par delà les contradictions matérielles de détail, c’est la même vérité que ces textes affirment : Jésus est le Messie.

Bien évidemment, l’exégèse que je viens de fournir a pour présupposé l’inerrance totale et absolue de l’Écriture. Il s’agit d’une réponse apologétique portée contre celui qui excipe des divergences de détail dans les listes généalogiques bibliques pour affirmer l’errance de la Bible. Cette réponse montre que les divergences de détail dans les listes généalogiques ne peuvent conduire à conclure à l’errance de l’Écriture que celui décidé d’y conclure, soit que voulant la conclusion, soit que ne voulant se départir du schème interprétatif littéraliste-fondamentaliste conduisant à cette conclusion.

Ma question est donc celle-ci. Admettez-vous qu’on puisse lire les généalogies de la manière dont je viens de les lire, de sorte que la divergence des listes ne soit pas de soi un motif probant au rejet de l’inerrance biblique ?
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Je ne vous interroge que quant à ces généalogies : sont-elles de soi un motif probant au rejet ?
Dans l’hypothèse probable que vous ne l’admettiez pas, pourquoi sinon parce que vous rejetez par principe toute lecture des textes bibliques autre que littéraliste-fondamentaliste ? C’est pourquoi je pense que quoiqu’on puisse répondre à vos objections à présupposé littéraliste-fondamentaliste, vous rejetterez inéluctablement la réponse à raison de sa contrariété à votre propre présupposé. Bref je crains que vous en soyez à tenir qu’il faut que la Bible dise faux pour que vous puissiez avoir raison. Mais si les choses sont ainsi, le débat est impossible : sous couvert de débat, n’est seulement que votre volonté d’une propagande anti-catholique.

Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Inerrance de la Bible

Message non lu par Coco lapin »

Bonjour PP !
Perlum Pimpum a écrit :Je vous signale en passant qu’au premier sens du terme, inventer = dêcouvrir.

Sur le fond, je ne vois pas ce qu’il y a d’abracadabrant à dire qu’il faut rechercher l’intention ayant présidé à la rédaction du texte pour comprendre le sens du texte..
Ne jouez pas sur les mots, vous savez bien que j'ai dit "inventer" dans le sens "imaginer", comme on "invente" un mensonge.
Le problème n'est pas que l'Eglise cherche une signification possible du texte, mais qu'elle prétend qu'une signification est possible (et sans le démontrer, bien sûr) alors que ce n'est pas le cas (et moi je fais l'effort de le démontrer).
Perlum Pimpum a écrit :Par exemple, relativement à l’une de vos objections visant les gênéalogies du Christ. Quelle intention préside à ces généalogies ?
(1) Nous enseigner l’identité réelle de chacun des ancêtres du Christ ?
(2) Nous signifier la messianité du Christ et conséquemment la réalité de son ascendance davidique ?
En réponse à votre objection, pourquoi faudrait-il qu’à tenir pour (2) on soit nécessité à tenir pour (1) ?
Je ne me souviens pas avoir parlé des généalogies du Christ ici.
Mais il faut savoir que, si le texte donne de fausses informations (peu importe que ce soit dans le but de faire passer une autre idée), alors il y a erreur et ça va à l'encontre de l'inerrance.
« il n’est pas permis d’accuser l’Ecriture de mensonge, ni même d’admettre dans son texte ne fût-ce qu’une erreur de nom. » dixit Benoît XV.
Toutefois, il me semble que les généalogies divergentes ne peuvent pas être considérées comme nécessairement erronées, parce que celle écrite par Saint Luc mentionne les "fils de" (ce qui peut inclure tantôt les fils adoptifs, tantôt les fils selon la chair), tandis que Saint Matthieu écrit "X engendra Y" (ce qui correspond alors forcément aux pères géniteurs).
Perlum Pimpum a écrit :Bref je crains que vous en soyez à tenir qu’il faut que la Bible dise faux pour que vous puissiez avoir raison.
Non seulement c'est faux, mais en plus vous ne vous rendez même pas compte que ce n'est pas du tout dans mon intérêt de faire ça.
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