Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

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ChristianK
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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

Message non lu par ChristianK »

Anit a écrit : mar. 05 déc. 2023, 23:21 La cruauté est terrible et omniprésente dans la bible parce que les hommes qui ont écrit ces textes en avaient besoin. C'est ainsi qu'ils voyaient dieu.

Ils appréciaient un dieu viril et puissant, jouissant du sang des sacrifices, châtiant le "méchant" des pires façons qui soient... Faisant preuve d'une imagination débordante en terme de cruauté ; menaçant de jeter des excréments au visage, de frapper d'hémorroïdes en punition (qui d'autres que des hommes auraient pu penser à cela ;) ) et ordonnant de manger les dépouilles de ses ennemis.
Toutes ces évocations les requinquaient :) !

Ce besoin de cruauté (et de virilité surtout), ce "commandant en chef" n'est pas pour déplaire à beaucoup de nos contemporains également.

Il est loin d'être choquant pour eux de ce remémorer tous ces sacrifices , toutes ces guerres et ces barbaries... Car il s'agit bien là d'un dieu qui n'est pas une femmelette en somme !

Le sacrifice humain du Christ à chaque messe (même symbolique) assouvit encore cette soif de sang et de violence.

Beaucoup ne sont pas sortis de ce besoin intrinsèque de l'humain. On le retrouve aussi dans d'autres religions, où le besoin de zigouiller , de s'entendre dire par dieu qu'il faut zigouiller, engendre une foi bien plus ardente que de s'entendre dire qu'il faut tendre l'autre joue.

Trop de gentillesse et de douceur semble nuire parfois...

Il faut que ça saigne !!

En demandant à qui Jésus s'est sacrifié je pense que j'aurais plutôt dû demander "pourquoi ?".
Et la réponse est, il me semble , parce que c'était le seul langage que l'humain pouvait et peut encore comprendre pour s'apaiser : un sacrifice sanglant.
Non, des nuances sont manquantes. Ne pas confondre punition divine, eg.l'enfer (qui ne peut être médicinal) et sacrifice qui est oblation de soi, sanglante ou non; en ce dernier cas il s'agit d'abord de donner sa vie à Dieu, qui est notre fin naturelle, il faut se perdre à soi-même (la mortalité) pour gagner l'immortalité en Dieu. Ensuite et ensuite seulement, il s'agit d'une compensation, d'un rachat, d'un paiement de dette pour le péché. Comme le péché est un vol de prérogative (se prendre pour Dieu), il faut rembourser la somme volée (une dé-compense, une vengeance au sens latin et ancien) pour que la justice compensatoire soit remplie. La paiement prend la forme de toute renonciation, qui devient expiatoire. La messe est entre autres un sacrifice proptitiatoire, qui rend propice, ce qu'on peut interpréter comme apaisant une colère divine, bien que ces expressions soient analogiques; en réalité c'est pour notre salut que l'on se sacrifie, on passe de la possession de soi à la possession par Dieu en remboursant la dette du péché. Sans ca, on reste prisonnier du péché, on ne répare pas et donc on n'est pas réparé.

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques
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Olivier JC
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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

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Bonsoir Coco Lapin,
Coco lapin a écrit : mar. 05 déc. 2023, 21:19
Olivier JC a écrit :La justice de Dieu dépend elle-même de la volonté divine, qui exige du genre humain satisfaction pour le péché. Car si Dieu avait voulu libérer l'homme du péché sans aucune satisfaction, il n'aurait pas agi contre la justice. Un juge ne peut sans léser la justice remettre une faute ou une peine, car il est là pour punir la faute commise contre un autre, soit un tiers, soit tout l'État, soit le chef qui lui commande. Mais Dieu n'a pas de chef, il est lui-même le bien suprême et commun de tout l'univers. C'est pourquoi, s'il remet le péché, qui a raison de faute en ce qu'il est commis contre lui, il ne fait de tort à personne, pas plus qu'un homme ordinaire qui remet, sans exiger de satisfaction, une offense commise contre lui ; il agit alors avec miséricorde, non d'une manière injuste.
L'existence de l'enfer prouve que vous avez tort... A moins que les damnés soient éternellement torturés non par nécessité de justice, mais par pure cruauté de la part de Dieu.
Je me suis borné à citer, mot pour mot, la troisième solution de l'article 2 de la question 46 relative à la Passion du Christ de la troisième partie de la Somme de Théologie. Vous me permettrez donc de préférer l'opinion du Docteur Angélique.
Coco lapin a écrit : mar. 05 déc. 2023, 21:19La Bible n'a pas été dictée, mais dans la Bible Dieu dicte directement ses commandements, et notamment les sacrifices rituels. Et même si les gens de l'époque aimaient sacrifier des animaux et le faisaient déjà, ça n'empêche pas que Dieu a approuvé cette pratique et a ordonné davantage de sacrifices. Il montrait ainsi au peuple que ça lui plaisait et que c'était ce qu'il fallait faire.
Nonobstant l'assimilation indue que vous faites entre une lecture littéraliste et une lecture littérale de la Bible, la conclusion que vous tirez de la loi divine relative aux sacrifices dans l'Ancien Testament n'a rien de nécessaire. La mienne non plus, j'en conviens bien volontiers. Elle n'est pas pour autant absurde.

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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

Message non lu par Coco lapin »

Bonsoir Anit !
Anit a écrit : mar. 05 déc. 2023, 23:21 La cruauté est terrible et omniprésente dans la bible parce que les hommes qui ont écrit ces textes en avaient besoin. C'est ainsi qu'ils voyaient dieu.

Ils appréciaient un dieu viril et puissant, jouissant du sang des sacrifices, châtiant le "méchant" des pires façons qui soient... Faisant preuve d'une imagination débordante en terme de cruauté ; menaçant de jeter des excréments au visage, de frapper d'hémorroïdes en punition (qui d'autres que des hommes auraient pu penser à cela ;) ) et ordonnant de manger les dépouilles de ses ennemis.
Toutes ces évocations les requinquaient :) !
Non, ce Dieu de l'AT n'est pas une invention de l'homme par besoin de cruauté et de commandement. Jésus est vraiment ressuscité (il y a des preuves historiques incontestables, ainsi que des preuves externes à la Révélation comme les guérisons miraculeuses de Lourdes, ou le miracle du soleil à Fatima, ou le Linceul de Turin...). Dieu existe et c'est Jésus, et Jésus déclare être le Dieu de l'AT ("Avant qu'Abraham fût, Je suis").
Jésus = Yahweh = Dieu.
C'est donc bien Jésus/Dieu qui a menacé de jeter des excréments au visage de ses prêtres (Malachie 2,3). C'est lui qui a inventé toutes sortes de maladies épouvantables et en menace les pécheurs (ça reste de la justice, et non de la cruauté). En revanche, Dieu n'a pas ordonné de manger les dépouilles de ses ennemis, c'est une erreur de traduction. Deutéronome 20,14 :
« Mais les femmes, les enfants, le bétail, et tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, tu le prendras pour toi, et tu pourras manger le butin [=les provisions] de tes ennemis que Yahweh, ton Dieu, t’aura donné. »
Anit a écrit : mar. 05 déc. 2023, 23:21 Le sacrifice humain du Christ à chaque messe (même symbolique) assouvit encore cette soif de sang et de violence.
Non, aucun prêtre n'assouvit une soif de sang et de violence en offrant le sacrifice du Christ à la messe. Et pour cause : ce sacrifice est réalisé de façon non-violente et non-sanglante.
Anit a écrit : mar. 05 déc. 2023, 23:21 En demandant à qui Jésus s'est sacrifié je pense que j'aurais plutôt dû demander "pourquoi ?".
Et la réponse est, il me semble , parce que c'était le seul langage que l'humain pouvait et peut encore comprendre pour s'apaiser : un sacrifice sanglant.
Non, ce ne sont pas les hommes qui sont apaisés par le sacrifice du Christ, c'est Dieu. Jésus s'est sacrifié parce que c'était la volonté de Dieu, pour racheter l'humanité, en expiant les péchés.

« C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie pour la rançon de la multitude.» (Mt 20,28)

« (...) car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle l’alliance, répandu pour la multitude en rémission des péchés.» (Mt 26,28)

« [...] Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé ; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié. Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun de nous suivait sa propre voie ; et Yahweh a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
[...] Il a plu à Yahweh de le briser par la souffrance ; mais quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et le dessein de Yahweh prospérera dans ses mains. A cause des souffrances de son âme, il verra et se rassasiera. Par sa connaissance le juste, mon Serviteur, justifiera beaucoup d'hommes, et lui-même se chargera de leurs iniquités. C'est pourquoi je lui donnerai sa part parmi les grands ; il partagera le butin avec les forts. Parce qu'il a livré son âme à la mort et qu'il a été compté parmi les malfaiteurs ; et lui-même a porté la faute de beaucoup, et il intercédera pour les pécheurs.
» (Isaïe 53)


Bonsoir Olivier !
Olivier JC a écrit :Je me suis borné à citer, mot pour mot, la troisième solution de l'article 2 de la question 46 relative à la Passion du Christ de la troisième partie de la Somme de Théologie. Vous me permettrez donc de préférer l'opinion du Docteur Angélique.
Cela ne change rien à ce fait : soit cette opinion est erronée, soit la déduction automatique est que Dieu est cruel.
Olivier JC a écrit :Nonobstant l'assimilation indue que vous faites entre une lecture littéraliste et une lecture littérale de la Bible, la conclusion que vous tirez de la loi divine relative aux sacrifices dans l'Ancien Testament n'a rien de nécessaire. La mienne non plus, j'en conviens bien volontiers. Elle n'est pas pour autant absurde.
Dieu exige des sacrifices supplémentaires et leur donne une utilité particulière, donc (conséquence logique) il trouve que ce genre de sacrifices sanglants est une bonne solution. En tout cas, il l'encourage.
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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

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Coco lapin a écrit : mer. 06 déc. 2023, 22:23 Jésus s'est sacrifié parce que c'était la volonté de Dieu, pour racheter l'humanité, en expiant les péchés.
J'ai l'impression que paradoxalement vous tombez parfois dans le travers que vous souhaitez d'autres fois critiquer...

Pour votre réflexion (sans doute aussi celle d'Anit) :

Ce qui fait le sacrifice, c’est que la victime aurait pu s’y soustraire, du fait de sa divinité et qui constituait le motif de son délit, comme s’il avait menti – car le blasphème ne saurait être un motif civil de condamnation ! Et ce sacrifice, de sa vie, a pour motif son amour pour nous dans le fait qu’il n’exercera aucune vengeance, ni démonstration de puissance.
S’il nous l’annonça par avance, ce n’était pas pour l’avoir voulu, mais su, et comme une double manifestation de qui il est en ce que le moment venu il ne s’y soustraira pas.
Ce qui fait le sacrifice, ce n’est pas qu’il ait défendu ainsi ses convictions, ou prouvé sa sincérité : il y a au contraire renoncé. Car il n’aurait alors été qu’un homme, sage ou philosophe ou… - qu’importe ! Sans doute un dieu, mais pas d’amour.
Ces suppositions faites pour l’honorer, pour récuser aussi d’autres sens souvent donnés et que je viens d’évoquer, mais estimés non sans raison peu compatibles avec la perfection de l’amour et de sa dignité, occultent en réalité sa divinité et n’apprécient pas assez à quel point ce qui pour nous relève du miracle, lui était pour lui naturel.
N’a-t-il pas déjà dû prendre sur lui pour s’incarner en quittant la béatitude extatique de la Trinité ? Pour vivre notre vie d’homme « en toutes choses excepté le péché » ! S’il a manifesté le salut accordé par Dieu dès l’annonce de sa Bonne Nouvelle pour notre temps d’aujourd’hui, c’est bien en manifestant des pouvoirs qui n’appartenaient qu’à lui et point avec avarice.
Certes il nous pardonne nos péchés, nous guérit de tout mal, et nous confère la dignité inouïe d’être enfants de Dieu, mais n’oublions pas qu’il n’ a pas aboli la mort et la souffrance, que ceux-ci en sont la conséquence, et que notre péché a donc bien eu des conséquences encore actuelles qui attendent un antidote, comme ce « serpent d’airain » que Moïse hissa haut dans le désert et qu’il évoqua sans aucune ambiguïté de possible, pour signaler et annoncer sa crucifixion, plusieurs fois dans saint Jean.

Il a donc bien sacrifié sa vie et sa liberté pour les nôtres, mais à cause de nous, non de son Père, et pour nous montrer son visage. Comme quoi il n’y a en lui aucun esprit de vengeance, mais que ce qui appartient à l’amour. Du moins nous a-t-il donné la liberté. Or en faire un mauvais usage reste à notre portée et l’obligera à discerner ce qui n’est pas compatible avec l’amour et à le rejeter.
Il les a quant à lui sacrifiés, et puisque la célébration de l’eucharistie en réactive le geste : alors elle est bien celui d’un sacrifice. S’il nous l’a demandée, cette célébration, n’est-ce pas pour que nous nous en souvenions, de ce danger qui nous menace, et contre lequel il est allé au bout de l’aide qu’il pouvait nous apporter, en respectant ce don premier.
Sa grâce ne nous fera pas défaut qui, nous le savons, seule nous sauve.
Si une certaine vision de cette idée qu’il soit mort pour nos péchés, est inique et sordide, nuisible, il en est une autre qui le serait tout autant en niant son sacrifice sous le prétexte que « nous n’y étions pas », qu’il est sans rapport direct avec nos péchés, qu’il offenserait la justice qu’un innocent paye pour un coupable et le « rachète » ainsi : ce n’est pas faux, mais Dieu n’est pas concerné, sinon en ce qu’il refusa d’arbitrer un conflit qui n’impliquait que l’humanité de Jésus.
S’il ne chercha pas à en résoudre le quiproquo lors de son procès, d’abord cela n’en était pas le bon moment, et ensuite il ne lui en aura pas été laissé la possibilité. Il aura toutefois donné tous les éléments permettant de le lever.

Ce qui serait en revanche le rabaisser serait de considérer qu’il a dû ou pu nous racheter, quand il n’a fait que revendiquer son droit légitime à être aimé, et de quelle manière dont il nous aura indiqué la clé (Jean, 15 : 13) : « Il n’y a pas d’amour plus grand que celui-ci : qu’un homme renonce à sa vie par amour pour ses amis ».
Il nous faut l’écouter. Dépasser la honte. Accepter l’idée de sa Divinité. Reconnaitre notre culpabilité et la transformer en repentir. Il est ensuite nécessaire de bien mesurer tout ce que cela a pour conséquence dans la symbolique et la réalité de son sacrifice.
Selon que se considère son humanité ou sa divinité, les événements qui en relèvent changent de sens. Ce qui est symbolique pour l’une est réalité pour l’autre, et vice versa.

Les traditionalistes n’ont pas le monopole du sacrifice eucharistique. La reprise de l’antique formule du réponds clôturant l’offertoire et qualifiant le sacrifice, ne relève pas d’une forme d’insistance car il n’y a pas de lourdeur à être précis et en reprendre le mot, c’est un procédé littéraire bien connu. Elle n’a rien de nouvelle.

N’oublions pas ce verset de Luc (24 : 46) : « il leur expliqua ce qui avait été écrit, qu’il était ainsi juste que souffrît le Messie, et qu’il se relevât debout de chez les morts, le troisième jour », et même si la justice doit s’entendre ici dans un sens particulier. Il nous est demandé de croire aux mystères de la foi, pas nécessairement de bien les comprendre
Comment croire possible la présence réelle de Jésus dans l’eucharistie, sans la réalité du sacrifice : son corps d’un côté, son sang de l’autre. Et du fait de son éternité et de l’actualité de sa présence glorieuse de Ressuscité dans le ciel : lui tout entier dans les deux ! Refuser cette idée de sacrifice, c’est soit refuser celle de son amour, soit lui refuser le nôtre. Ce qui interpelle sur la raison de notre présence, comme de notre absence.
Si le sauveur est celui qui se trouve être aussi l’offensé, donc notre victime qui deviendra notre juge, nous ne trouverons le salut que par et dans sa clémence.

Contester la notion de rachat dans son sens strict, - exigeant une requalification par d’autres mots ou du moins une disqualification de la plupart de ses significations - pourquoi pas, mais celle de sacrifice reste indemne.
Il n’a certes rien à voir avec celui rituel qu’opéraient les (ou qu’opéreraient des) prêtres et qui ne demandait ni le consentement de la victime, ni sa culpabilité. Ici le sacrificateur est un bourreau (remplacé par des soldats obéissants) qui exécute une injuste sentence en toute légalité.
Il ne s’agit donc pas de le comprendre comme réalisant la volonté de Dieu, en ce que ce dernier aurait eu besoin que Jésus meure pour le ressusciter et ainsi « faire passer » son message de vie, ou pour apaiser sa colère dans un esprit de châtiment rendu nécessaire par justice.
Non pas d’un plan divin préétabli où s’appliquerait une stratégie de salut, sinon que cette condamnation au contraire l’aurait contrariée, empêchée.

Saint Paul lui-même a confessé (Rom, 6 : 19) cet usage de termes courants comme n’étant pas foncièrement le plus approprié à la justesse de l’idée surnaturelle, mais pratique pour faciliter par une allusion la compréhension et éviter les illusions ! Ainsi du rachat : il fait référence à la possibilité d’affranchissement de l’esclave, or il a toujours été insisté sur la gratuité du salut opéré par Jésus Christ – ce qui en révise ou corrige le sens.
De même, le terme de propitiation renvoyait au propitiatoire qui était le couvercle de l’Arche d’Alliance, lequel était oint de sang (d’où l’emploi de cet autre mot pour renforcer la comparaison) par le Grand-Prêtre le jour du grand pardon. L’autre possibilité étant de se rapporter au « sacrifice pour le péché », rite expiatoire, qui rappelle celui d’Isaac ou celui du serviteur de Yahvé décrit par Isaïe (53 :10).
Beaucoup de possibilités pour décrire un geste entièrement gratuit, celui de Jésus. Qui efface le péché et en délivre. Mais l’accent est davantage mis sur la déclaration positive de ce salut par la foi, sans les œuvres de la Loi (Romains, 3 : 28), donc gratuit, plutôt que sur le péché qui est oublié, effacé.
Par ses souffrances et sa mort, Jésus (condamné parce que Dieu, donc injustement ou par abus d’autorité) nous a démontré que nos péchés, mal que nous lui faisons, il était capable de les assumer jusqu’au bout sans nous « rendre le mal », donc se venger ; et par sa Résurrection, il nous démontrera leur innocuité sur Lui, le fond de cette sienne capacité qui pour autant n’annule pas sa souffrance - il gardera même ses stigmates !
En résumé : que cela n’aura rien changé à son amour.
C’est en cela qu’il est pour nous une puissance de salut, et la foi qui nous sauve doit être comprise et revue dans le cadre d’une relation qui, si nous y croyons, exige que nous nous comportions en conséquence, dans le respect de cet amour (nouvelle loi) qui en témoigne, tandis que si nous n’y croyons pas, nous serons confrontés à tout ce dont ce geste est l’expression et qui définit la nature de Celui à qui il appartient.
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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

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Coco lapin a écrit : mer. 06 déc. 2023, 22:23Cela ne change rien à ce fait : soit cette opinion est erronée, soit la déduction automatique est que Dieu est cruel.
En quoi devrait-on automatiquement déduire que Dieu est cruel si l'on retient que l'opinion de S. Thomas n'est pas erronée ?

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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

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Bonjour cmoi !
cmoi a écrit :Ce qui fait le sacrifice, c’est que la victime aurait pu s’y soustraire
Jésus était volontaire, oui (du moins de sa volonté divine, parce que par sa volonté humaine, il avait commencé par demander à son Père d'éloigner de lui le calice de la Passion), c'est pour ça qu'on dit qu'il "s'est sacrifié", et non qu'il "a été sacrifié". C'est ça qui donne une immense valeur à ce sacrifice.
cmoi a écrit :Il a donc bien sacrifié sa vie et sa liberté pour les nôtres, mais à cause de nous, non de son Père, et pour nous montrer son visage.
A cause de nous aussi, mais surtout à cause de son Père. Car comme dirait PP, Dieu est amour de Dieu. Et de la même façon que Dieu a créé le monde avant tout pour manifester sa gloire, Jésus s'est sacrifié pour "entrer dans sa gloire" :
« Ne fallait-il pas que le Christ souffrit toutes ces choses pour entrer dans sa gloire ? » (Luc 24,26)
Vous remarquerez qu'il n'ajoute même pas "et pour accomplir la rédemption de vos âmes".
cmoi a écrit :Comme quoi il n’y a en lui aucun esprit de vengeance, mais que ce qui appartient à l’amour.
Les âmes qui souffrent au purgatoire ou en enfer, c'est par l'esprit de vengeance de Dieu, puisque celui-ci n'y accomplit la justice qu'en vengeant les offenses qui lui ont été faites.
Les gens ont l'impression que Jésus est plus gentil que ne l'était Dieu dans l'AT, mais le fait de ne pas châtier les pécheurs ici-bas (et surtout de ne pas leur dire "voilà, je vous punis pour vos péchés") et d'attendre qu'ils finissent en enfer pour ne pas s'être convertis, ça me paraît encore plus sournois. Dieu demande aux hommes de croire, mais de nos jours il est assez avare en miracles, et combien de personnes meurent athées (et sont donc plongées en enfer) ? Une foultitude. « Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus ». Cela donne une idée de la quantité minimum de damnés. Je dirais au moins 20%, car s'il y a plus de 80% de sauvés, en aucun cas on ne peut dire que c'est "peu".
cmoi a écrit :Il ne s’agit donc pas de le comprendre comme réalisant la volonté de Dieu, en ce que ce dernier aurait eu besoin que Jésus meure pour le ressusciter et ainsi « faire passer » son message de vie, ou pour apaiser sa colère dans un esprit de châtiment rendu nécessaire par justice.
Ben si, justement.
« [...] C'est pour l'Eglise que le Christ, comme Rédempteur, a versé le prix de son sang ; c'est pour expier nos péchés que, comme Prêtre, il s'est offert lui-même et s'offre perpétuellement comme victime : [...] » (Pie XI, Quas Primas, §11)
« C'est lui [Jésus-Christ] que “Dieu a établi victime propitiatoire par son sang moyennant la foi” Rm 3,25 “pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier” 1Jn 2,2. » (Concile de Trente, n°1522)

Donc c'est un sacrifice certes gratuit, mais un sacrifice nécessaire pour que les âmes repentantes puissent accéder au Ciel.


Bonjour Olivier !
Olivier JC a écrit :En quoi devrait-on automatiquement déduire que Dieu est cruel si l'on retient que l'opinion de S. Thomas n'est pas erronée ?
La justice de Dieu dépend elle-même de la volonté divine, qui exige du genre humain satisfaction pour le péché. Car si Dieu avait voulu libérer l'homme du péché sans aucune satisfaction, il n'aurait pas agi contre la justice. Un juge ne peut sans léser la justice remettre une faute ou une peine, car il est là pour punir la faute commise contre un autre, soit un tiers, soit tout l'État, soit le chef qui lui commande. Mais Dieu n'a pas de chef, il est lui-même le bien suprême et commun de tout l'univers. C'est pourquoi, s'il remet le péché, qui a raison de faute en ce qu'il est commis contre lui, il ne fait de tort à personne, pas plus qu'un homme ordinaire qui remet, sans exiger de satisfaction, une offense commise contre lui ; il agit alors avec miséricorde, non d'une manière injuste.
Si c'était vrai, alors Dieu aurait pu dispenser les âmes du purgatoire de toutes ces souffrances, et épargner aux damnés toutes ces tortures, par pure miséricorde, sans agir contre la justice. Mais puisque Dieu ne le fait pas, pourquoi donc, si ce n'est par cruauté ?
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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

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Coco lapin a écrit : jeu. 07 déc. 2023, 19:19
Si c'était vrai, alors Dieu aurait pu dispenser les âmes du purgatoire de toutes ces souffrances, et épargner aux damnés toutes ces tortures, par pure miséricorde, sans agir contre la justice. Mais puisque Dieu ne le fait pas, pourquoi donc, si ce n'est par cruauté ?
Exactement
La justice de Dieu dépend elle-même de la volonté divine, qui exige du genre humain satisfaction pour le péché. Car si Dieu avait voulu libérer l'homme du péché sans aucune satisfaction, il n'aurait pas agi contre la justice. Un juge ne peut sans léser la justice remettre une faute ou une peine, car il est là pour punir la faute commise contre un autre, soit un tiers, soit tout l'État, soit le chef qui lui commande. Mais Dieu n'a pas de chef, il est lui-même le bien suprême et commun de tout l'univers. C'est pourquoi, s'il remet le péché, qui a raison de faute en ce qu'il est commis contre lui, il ne fait de tort à personne, pas plus qu'un homme ordinaire qui remet, sans exiger de satisfaction, une offense commise contre lui ; il agit alors avec miséricorde, non d'une manière injuste.
Non. Il est vrai que le péché ne fait pas de tort à Dieu mais il en fait à la création et souvent aux autres, qui doivent être vengés (dé-compensés) en justice. Ensuite il n’y a pas de tort à Dieu, mais il y a offense à sa majesté, à ce qui lui est dû; donc, pense St Thomas, c’est en vertu de son amour de lui-même (il est infiniment aimable), on pourrait dire de son respect pour lui-même, qu’il ne peut pardonner.

St Thomas :

I –II Q 47 art. 1 sur la colère

Solutions : 1. Quand on attribue la colère à Dieu, ce n’est pas comme une passion sensible, mais comme une
détermination de sa justice, en tant qu’il veut que le péché soit vengé. Certes le pécheur, dans son acte, ne peut pas
nuire effectivement à Dieu. Mais pour autant que cela dépend de lui, il agit doublement contre Dieu. Tout d’abord, il
l’offense en méprisant ses commandements. Secondement, par le dommage qu’il se cause à lui-même ou à autrui, le
pécheur nuit à un homme qui est l’objet de la providence et de la protection de Dieu
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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

Message non lu par cmoi »

Coco lapin a écrit : jeu. 07 déc. 2023, 19:19 Bonjour cmoi !
Oui, c’est un bon jour et puisse-t-il le rester, que celui où nous pouvons partager notre foi !
Coco lapin a écrit : jeu. 07 déc. 2023, 19:19 A cause de nous aussi, mais surtout à cause de son Père.
Quand il n’y a que de l’amour, je ne suis pas certain que l’on puisse parler de causalité.

Coco lapin a écrit : jeu. 07 déc. 2023, 19:19 Jésus s'est sacrifié pour "entrer dans sa gloire" :
Certes, mais n’y était-il pas déjà et en quoi ces péripéties pouvait-elle l’accroître, sinon à nous donner une importance trop grande ? Vaste sujet, car il nous la donne et crée ainsi une réciprocité… Mais des actes manifestant ce qui est changent-ils ce qui est ?
Quand on parle de celui qui Est, il faut adopter son plan, sa nature.., Cette citation est donc vraie pour la nature humaine de Jésus, en effet… mais qui n’est pas « tout Jésus ».

Coco lapin a écrit : jeu. 07 déc. 2023, 19:19 Les âmes qui souffrent au purgatoire ou en enfer, c'est par l'esprit de vengeance de Dieu, puisque celui-ci n'y accomplit la justice qu'en vengeant les offenses qui lui ont été faites.
Je préfère parler de réparation ou de restauration, pour que la responsabilité humaine ne soit pas rejetée, niée. N’oubliez pas qu’au purgatoire, l’âme adhère à la cause de sa souffrance, et qu’en enfer, elle adhère à son refus de Dieu qui en est la cause.

Coco lapin a écrit : jeu. 07 déc. 2023, 19:19 Les gens ont l'impression que Jésus est plus gentil que ne l'était Dieu dans l'AT, mais le fait de ne pas châtier les pécheurs ici-bas (et surtout de ne pas leur dire "voilà, je vous punis pour vos péchés") et d'attendre qu'ils finissent en enfer pour ne pas s'être convertis, ça me paraît encore plus sournois. Dieu demande aux hommes de croire, mais de nos jours il est assez avare en miracles, et combien de personnes meurent athées (et sont donc plongées en enfer) ? Une foultitude. « Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus ». Cela donne une idée de la quantité minimum de damnés. Je dirais au moins 20%, car s'il y a plus de 80% de sauvés, en aucun cas on ne peut dire que c'est "peu".
Oui, on peut se livrer à de telles considérations mais n’est-ce pas en vue de les dépasser, de dépasser les statistiques et les jugements comme « sournois » qui peuvent s’appliquer.
Coco lapin a écrit : jeu. 07 déc. 2023, 19:19 Ben si, justement.
Si c’est aujourd’hui ce qui fait sens pour vous, ok, mais il me semble que précisément ce sens ne vous satisfait pas pleinement, n’est-ce pas ?
Coco lapin a écrit : jeu. 07 déc. 2023, 19:19 « [...] C'est pour l'Eglise que le Christ, comme Rédempteur, a versé le prix de son sang ; c'est pour expier nos péchés que, comme Prêtre, il s'est offert lui-même et s'offre perpétuellement comme victime : [...] » (Pie XI, Quas Primas, §11)
« C'est lui [Jésus-Christ] que “Dieu a établi victime propitiatoire par son sang moyennant la foi” Rm 3,25 “pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier” 1Jn 2,2. » (Concile de Trente, n°1522)
Prenons l’exemple de David, qui voulut bâtir une maison pour le Seigneur, lequel refusa en lui répondant (grande galanterie et affirmation de sa suprématie) que ce serait lui qui bâtirait pour David une maison (généalogie et qui aboutira au Messie).
Plus tard, David comprendra que Dieu n’aura pas voulu qu’il lui bâtisse une maison car il avait trop de sang sur les mains…
Cet exemple comme quoi ce qui est écrit est écrit et véritable, mais que cela n’empêche pas selon d’autres plus vastes perspectives une vérité plus grande…
Coco lapin a écrit : jeu. 07 déc. 2023, 19:19 Donc c'est un sacrifice certes gratuit, mais un sacrifice nécessaire pour que les âmes repentantes puissent accéder au Ciel.
Il a été rendu nécessaire par un contexte historique, car Dieu a respecté son œuvre (liberté humaine, « hasard », etc.) en y intervenant, et jusque dans ses annonces-prophétiques (car elles n’ont pas influencé le sort, au contraire elles ont pris soin de nous éviter de le croire) mais cela aurait pu se passer autrement…
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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

Message non lu par Olivier JC »

Coco lapin a écrit : jeu. 07 déc. 2023, 19:19Si c'était vrai, alors Dieu aurait pu dispenser les âmes du purgatoire de toutes ces souffrances, et épargner aux damnés toutes ces tortures, par pure miséricorde, sans agir contre la justice. Mais puisque Dieu ne le fait pas, pourquoi donc, si ce n'est par cruauté ?
Voyons les choses sous un autre angle. Dieu a accordé à certaines personnes de ne jamais être tenté en matière de chasteté, par exemple S. Thomas d'Aquin ou S. Maximilien Kolbe. Ce n'est pas mon cas. Dieu est-il cruel envers moi ?

Dieu a manifestement estimé qu'il était meilleur de permettre aux hommes d'assumer les conséquences de leurs actes plutôt que de les effacer, car s'il n'y a pas rétribution, si le péché n'est pas puni, alors qu'est-ce qui incitera les hommes à faire le bien ?

La réponse à votre question, au final, se trouve dans à la fin du troisième livre de la Genèse : "ne permettons pas qu’il avance la main, qu’il cueille aussi le fruit de l’arbre de vie, qu’il en mange et vive éternellement !". C'est donc que Dieu aurait pu le permettre, et que le renvoi du jardin d'Eden, i.e. le retrait des grâces préternaturelles consécutivement au péché originel, ne répond pas à une nécessité mais à une libre décision divine, dont il est aisé, à mon sens, de mesurer la merveilleuse convenance dès lors que pour crier vers Dieu "des profondeurs", encore faut-il que l'homme s'y trouve. Et si le péché, à commencer par l'originel, n'avait nulle conséquence, comment donc l'homme en viendrait-il à crier vers Dieu ? Comment se tournerait-il librement vers Dieu, comment ferait-il le libre choix de répondre à son amour s'il était forcé de le faire, Dieu n'ayant tiré aucune conséquence du péché originel ?

Que serait l'homme en pareille hypothèse, sinon une vulgaire marionnette ? Comment pourrait-il être dit "image de Dieu" ?

C'est une toute autre Création, parfaitement possible en droit d'ailleurs, qui serait intervenue si Dieu avait fait ce choix.

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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

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Bonjour,

Et bien , avec la vision d'un tel Dieu, on est pas prêt de ramener les âmes égarées vers lui, comme le faisait remarquer à juste titre Gaudens. :siffle:
Conseillez moi mes frères .
Demain je vais faire de l'évangélisation de rues , du porte à porte...
Est ce que je représente notre Dieu de cette façon là...Je vais avoir du mal à ramener les "brebis perdues" :-D
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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

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Olivier JC a écrit : ven. 08 déc. 2023, 9:48 Voyons les choses sous un autre angle. Dieu a accordé à certaines personnes de ne jamais être tenté en matière de chasteté, par exemple S. Thomas d'Aquin ou S. Maximilien Kolbe. Ce n'est pas mon cas. Dieu est-il cruel envers moi ?

Dieu a manifestement estimé qu'il était meilleur de permettre aux hommes d'assumer les conséquences de leurs actes plutôt que de les effacer, car s'il n'y a pas rétribution, si le péché n'est pas puni, alors qu'est-ce qui incitera les hommes à faire le bien ?

La réponse à votre question, au final, se trouve dans à la fin du troisième livre de la Genèse : "ne permettons pas qu’il avance la main, qu’il cueille aussi le fruit de l’arbre de vie, qu’il en mange et vive éternellement !". C'est donc que Dieu aurait pu le permettre, et que le renvoi du jardin d'Eden, i.e. le retrait des grâces préternaturelles consécutivement au péché originel, ne répond pas à une nécessité mais à une libre décision divine, dont il est aisé, à mon sens, de mesurer la merveilleuse convenance dès lors que pour crier vers Dieu "des profondeurs", encore faut-il que l'homme s'y trouve. Et si le péché, à commencer par l'originel, n'avait nulle conséquence, comment donc l'homme en viendrait-il à crier vers Dieu ? Comment se tournerait-il librement vers Dieu, comment ferait-il le libre choix de répondre à son amour s'il était forcé de le faire, Dieu n'ayant tiré aucune conséquence du péché originel ?
1) Une injustice de base n'est pas de la cruauté si la personne handicapée bénéficie ensuite d'un traitement de faveur proportionné.
"Il sera plus demandé à celui qui a plus reçu". Et il y a plusieurs façons de rééquilibrer la justice.

2) Vous prenez des exemples terrestres où le châtiment peut servir à différentes choses (plus ou moins positives) pour le coupable. Moi je vous parle de l'enfer, où le châtiment des damnés ne sert à rien d'autre qu'à satisfaire la justice divine. Mais si Dieu pouvait leur éviter ces tortures sans léser la justice, pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Réponse : pure cruauté.
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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

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Trinité a écrit : ven. 08 déc. 2023, 15:06 Bonjour,

Et bien , avec la vision d'un tel Dieu, on est pas prêt de ramener les âmes égarées vers lui, comme le faisait remarquer à juste titre Gaudens. :siffle:
Conseillez moi mes frères .
Demain je vais faire de l'évangélisation de rues , du porte à porte...
Est ce que je représente notre Dieu de cette façon là...Je vais avoir du mal à ramener les "brebis perdues" :-D
ie

Erreur fondamentale à mon avis, bien que je n'aie pas de preuve démonstrative, seulement des indices: la censure de la théologie pastorale "négative" (dont j'appelle le résultat "cuculisation") est encore pire: au lieu d'entraîner rejet (comme pourrait le faire la notion d'enfer vindicatif), elle entraîne mépris et indifférence. Les mondains sentent la manip. et l'incohérence. On le voit très bien dans le livre important de F. Charles, La génération défroquée (postface Hervieu-Leger). Comte-Sponville exprime ce mépris amusé: "L'enfer serait métaphorique; on arrête pas le progrès".
Je crois qu'il y a un lien entre la pasto "positive" et les séminaires morts.
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Olivier JC
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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

Message non lu par Olivier JC »

Trinité a écrit : ven. 08 déc. 2023, 15:06Est ce que je représente notre Dieu de cette façon là...Je vais avoir du mal à ramener les "brebis perdues" :-D
Et lorsqu'un interlocuteur plus intéressé qu'un autre vous demandera comment concilier l'affirmation selon laquelle Dieu est Amour et l'existence du mal dans le monde, qu'allez-vous donc lui répondre qui n'implique pas de soutenir, d'une manière ou d'une autre, que Dieu n'est pas Tout-Puissant ?
Coco lapin a écrit : ven. 08 déc. 2023, 15:442) Vous prenez des exemples terrestres où le châtiment peut servir à différentes choses (plus ou moins positives) pour le coupable. Moi je vous parle de l'enfer, où le châtiment des damnés ne sert à rien d'autre qu'à satisfaire la justice divine. Mais si Dieu pouvait leur éviter ces tortures sans léser la justice, pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? Réponse : pure cruauté.
Vous partez du principe implicite que celui qui est damné l'est en opposition à sa volonté et que, par conséquent, remettre les peines infernales ne serait que faire droit à une demande de l'âme damnée.

L'âme qui est damnée l'est pour avoir, usant de son libre arbitre, fait échec à la volonté divine, qui est que tous soient sauvés. L'éternité de la peine, enseigne à juste titre S. Thomas, n'est que la conséquence de la fixation définitive de la volonté contre Dieu. Où y a-t-il cruauté à faire droit aux aspirations de la volonté humaine ??

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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

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Fixation définitive de la volonté dans le péché. A cela, au moins deux remèdes possibles :
- Anéantir l'âme des damnés pour mettre fin à leurs souffrances.
- Conserver l'éternité de la peine (du dam), sans pour autant infliger toutes ces peines des sens.

Soit Dieu ne le fait pas parce qu'il est lié par sa justice divine (il ne peut donc pas le faire), soit il ne le fait pas parce qu'il est cruel.
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ChristianK
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Re: Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

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On ne saurait mieux dire. Or il n'est pas cruel, la cruaute est le vice des punitions injustement excessives. Il est lié par sa justice comme par sa perfection, il est impuissant à s'autoannihiler, impuissant à être injuste, sans que cela nuise à la toute puissance bien comprise, qui n'est toute puissance que dans la ligne de la perfection.
Il se doit à lui même ses actes parfaits comme il s'aime infiniment lui-même. Cependant parler de ses "devoirs" serait anthropomorphique, en toute rigueur.
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