Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

[Trinité]

Bonjour,

Et bien , avec la vision d'un tel Dieu, on est pas prêt de ramener les âmes égarées vers lui, comme le faisait remarquer à juste titre Gaudens.
Conseillez moi mes frères .
Demain je vais faire de l'évangélisation de rues , du porte à porte...
Est ce que je représente notre Dieu de cette façon là...Je vais avoir du mal à ramener les "brebis perdues"

ie

Erreur fondamentale à mon avis, bien que je n'aie pas de preuve démonstrative, seulement des indices: la censure de la théologie pastorale "négative" (dont j'appelle le résultat "cuculisation") est encore pire: au lieu d'entraîner rejet (comme pourrait le faire la notion d'enfer vindicatif), elle entraîne mépris et indifférence. Les mondains sentent la manip. et l'incohérence. On le voit très bien dans le livre important de F. Charles, La génération défroquée (postface Hervieu-Leger). Comte-Sponville exprime ce mépris amusé: "L'enfer serait métaphorique; on arrête pas le progrès".
Je crois qu'il y a un lien entre la pasto "positive" et les séminaires morts.

Bonjour Christian k

Qui vous dit que je ne cautionne pas l'enfer !
Pour moi l'enfer est un choix de l'homme, je soutiens la vision d'Arnaud Dumouch...
Mais j'entends ici les "HURLEMENTS", donc je ne vais pas relancer le débat...

[Trinité]

Est ce que je représente notre Dieu de cette façon là...Je vais avoir du mal à ramener les "brebis perdues"

Et lorsqu'un interlocuteur plus intéressé qu'un autre vous demandera comment concilier l'affirmation selon laquelle Dieu est Amour et l'existence du mal dans le monde, qu'allez-vous donc lui répondre qui n'implique pas de soutenir, d'une manière ou d'une autre, que Dieu n'est pas Tout-Puissant ?



+

Bonjour Olivier jc,

Tout simplement que le mal est inhérent au péché originel et que l'Amour est le résultat du choix de Dieu dans le cadre du libre arbitre...

Mais je pars...
J'ai besoin de vos prières

[Altior]

Pour Anit, Trinité (et pour tous ceux qui ne croient pas que l'auteur de l'Ancien Testament est Dieu) j'ai trois questions :
1 ) Pourquoi Notre Seigneur, dans le Nouveau Testament, cite copieusement l'Ancien Testament ?
2) Comment ça se fait qu'à seulement 12 ans il étonnait les docteurs de la loi par sa science en Écritures ?
3) Quelle interprétation donnez-vous au verset selon lequel (de mémoire) il ne parlait pas comme les autres (rabbins), mais comme un qui a de l'autorité ?

Merci pour vos lumières.

[Trinité]

Bonsoir Altior,

Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas en l'A.T., ce que je dis c'est que je ne crois pas ,en l'interprétation littérale que certains en fond.

[catholique zombie]

Trinité :

Pour moi l'enfer est un choix de l'homme, je soutiens la vision d'Arnaud Dumouch...

C'est grave, docteur.

Si l'enfer est un choix de l'homme, c'est dire que l'enfer constitue un bien pour l'intéressé. Et l'homme obtient alors ce qu'il veut, ce n'est plus une peine.

[ChristianK]

Qui vous dit que je ne cautionne pas l'enfer !
Pour moi l'enfer est un choix de l'homme, je soutiens la vision d'Arnaud Dumouch...
...

Ca dépend du sens de « cautionner ». Il est possible que vous le cautionniez totalement en dogme, mais plus du tout en pasto (au nom de la pasto positive, avec censure systématique que la pasto négative). C’est de pasto que nous parlions.
L’hypothèse d’Arnauld est une opinion théologique. Son fondement semble fragile, ses conséquences peut-être dangereuses (au cas ou l’hypothèse serait fausse) pastoralement, car sa trajectoire est la même que celle de la pasto positive : Dieu ne punit pas etc. (il y a parenté, je ne dis pas que Arnauld nie la punition divine). Ensuite il y aura contamination, car les punitions mondaines (par les maladies p.ex.), qui sont part du dogme, et qui sont « infligées par Dieu » (Trente) , deviennent peu compréhensibles.
Enfin même dans l’hypothèse d’Arnauld Dieu punit en maintenant le damné dans l’être plutôt que de l’annihiler. Dieu veut le salut de tous de volonté antécédante au péché mortel, mais l’enfer de certains de volonté conséquente. L’hypothèse ne fait qu’accentuer la thèse classique selon laquelle c’est la volonté du pécheur qui le damne, en accentuant le caractère volontaire, un peu comme dans la théorie (condamnée) dit de « l’option fontamentale » (qui serait distincte du simple péché mortel).

[Trinité]

Vous avez bien résumé l'hypothèse d'Arnaud que je partage , à l'exception de ce passage il me semble qu'il ne voit pas ainsi .

"Enfin même dans l’hypothèse d’Arnauld Dieu punit en maintenant le damné dans l’être plutôt que de l’annihiler. "

Le damné se punit lui-même, car il refuse l'Amour et préfère l'égoïsme envers et contre tout.
C'est cela son enfer..
Mais l'on ne va pas relancer le fil, car l'on ne s'en sortira pas...

[Olivier JC]

Fixation définitive de la volonté dans le péché. A cela, au moins deux remèdes possibles :
- Anéantir l'âme des damnés pour mettre fin à leurs souffrances.
- Conserver l'éternité de la peine (du dam), sans pour autant infliger toutes ces peines des sens.

Soit Dieu ne le fait pas parce qu'il est lié par sa justice divine (il ne peut donc pas le faire), soit il ne le fait pas parce qu'il est cruel.

J'avoue ne pas saisir précisément votre raisonnement... En quoi faudrait-il déduire une quelconque cruauté en Dieu au motif qu'Il aurait décidé de faire prévaloir sa Justice ?

Si quelqu'un détruit un objet m'appartenant, ne suis-je pas libre d'exiger qu'il procède à son remplacement (et ce sera justice) ou, à l'inverse, de l'en dispenser (et ce sera miséricorde) ? Exiger le remplacement serait-il cruel ?

Comme le disait un intervenant dans le message suivant le vôtre, "la cruaute est le vice des punitions injustement excessives". Si Dieu décide librement, sans y être contraint par quelque exigence de sa nature, d'infliger une juste punition, comment serait-il cruel ?

+

[Coco lapin]

Mettez-vous à la place de Dieu, ou des damnés. On ne parle pas d'une punition anodine comme une fessée (ni d'une correction qui pourrait être utile au pécheur), mais de tortures abominables pour l'éternité.
Vous avez le libre choix entre "exiger cette juste punition" et "faire grâce, sans que la justice soit lésée". Autrement dit, vous avez la possibilité de faire miséricorde, et la justice ne s'en portera pas plus mal. Alors si vous choisissez d'infliger cette punition quand même, vous ne pouvez pas dire que c'est par souci de justice. Mais alors pour quel motif le feriez-vous ? Eh bien ce serait pour satisfaire votre cruauté, tout simplement.

[Trinité]

Trinité :

Pour moi l'enfer est un choix de l'homme, je soutiens la vision d'Arnaud Dumouch...

C'est grave, docteur.

Si l'enfer est un choix de l'homme, c'est dire que l'enfer constitue un bien pour l'intéressé. Et l'homme obtient alors ce qu'il veut, ce n'est plus une peine.

Bonsoir,

Ecouter pourquoi ce choix.

La cause que chérit le damné, c'est sa liberté solitaire, au dessus de tout.

https://www.youtube.com/watch?v=eO2reUUF_x0

[Olivier JC]

Mettez-vous à la place de Dieu, ou des damnés. On ne parle pas d'une punition anodine comme une fessée (ni d'une correction qui pourrait être utile au pécheur), mais de tortures abominables pour l'éternité.
Vous avez le libre choix entre "exiger cette juste punition" et "faire grâce, sans que la justice soit lésée". Autrement dit, vous avez la possibilité de faire miséricorde, et la justice ne s'en portera pas plus mal. Alors si vous choisissez d'infliger cette punition quand même, vous ne pouvez pas dire que c'est par souci de justice. Mais alors pour quel motif le feriez-vous ? Eh bien ce serait pour satisfaire votre cruauté, tout simplement.

Je comprends votre raisonnement, mais il me semble qu'il omet un point important qui est que la remise de peine ne peut intervenir sans être précédée de la remise de la faute, laquelle ne peut intervenir que si elle est demandée. Or, le propre de l'âme damnée est d'être impénitente. D'où il suit que remettre la peine reviendrait, pour Dieu, à aller à l'encontre de la volonté de l'âme qui s'est définitivement fixée dans l'impénitence.

Dieu le pourrait-Il d'ailleurs sans se contredire Lui-même ? Attendu en effet qu'Il lui a plu de créer l'homme à son image, laquelle implique que l'homme oriente volontairement sa volonté vers Dieu, forcer cette orientation n'aurait-elle pas pour conséquence de détruire l'image de Dieu en l'homme pour n'en faire qu'une sorte de marionnette ?

Il me semble que la question n'est donc pas que Dieu soit contraint par sa Justice, ce qui serait une nécessité découlant de sa nature et face à laquelle Il ne pourrait rien faire. La question est que Dieu est contraint par ce qu'Il a librement décidé de faire, à savoir créer l'homme à son image : ce n'est donc pas pour Lui une nécessité de nature, mais une question de cohérence.

Le même motif pourrait d'ailleurs expliquer qu'il n'y ait pas annihilation des âmes damnées, puisqu'une telle annihilation reviendrait, pour Dieu, à réduire à néant ce qui est à son image dès lors que même en l'âme damnée demeure cette image de Dieu, quoique défigurée par le péché. Dieu peut-Il détruire ce qui reste un Bien ? Le non-être peut-il surgir de l'Etre ?

Par ailleurs, il convient de souligner que la réponse de S. Thomas ne l'empêche nullement de développer longuement par la suite les convenances du Sacrifice de la Croix, ce qui va donc dans le même sens. Ce n'était nullement nécessaire au sens où quelque contrainte insurmontable se serait exercée sur Dieu, mais ce n'en était pas moins cohérent, une conséquence logique des options retenues par le Créateur.

+

[Trinité]

Merci pour votre réponse très enrichissante, à Coco lapin Olivier JC.

[Coco lapin]

Prenons alors l'exemple du purgatoire. Les âmes qui s'y trouvent se sont repenties et ont demandé le pardon de leurs fautes avant de mourir. Pourtant elles passent souvent plusieurs années à expier sévèrement leurs péchés. Pourquoi Dieu ne leur évite-t-il pas ces souffrances s'il peut le faire sans que la justice soit lésée ?

[Didyme]

J'ai l'impression que l'on fait souvent une confusion concernant la Justice.

Ce n'est pas Dieu est Justice, l'amour procèdant de la justice, la vie procédant de la justice, etc. Mais c'est Dieu est Amour, la justice procédant de l'amour, la vie procédant de l'amour, etc.
Contrairement aux autres attributs, l'amour est la nature même de Dieu, pas simplement un attribut.
Il en découle certainement que tout attribut divin procède de sa nature.

Par conséquent, il n'y a pas à considérer que Dieu agit soit par amour soit par justice. Mais il convient plutôt de considérer que Dieu agit toujours par amour. Quand il applique la justice, c'est toujours une justice qui procède de l'amour et qui a l'amour pour fin...
La justice, la punition ne vise pas le bien de la justice mais vise plutôt le bien de l'amour par la justice. La justice comme un attribut servant l'amour.

La justice est lésé tant que l'amour n'est pas rétabli car l'amour est donné pour l'amour. La créature est créée pour Dieu, pour l'amour. Or, lorsqu'elle n'accueille pas l'amour divin, ne devenant instrument de l'amour, aimant Dieu de tout son être en retour alors apparaît un manque, le péché. La justice divine vise donc à rétablir la justice de l'amour, à rétablir ce cercle virtueux de l'amour à l'amour.
Or, une justice sans amour ne visant qu'à punir pour punir, ne rétabli en rien l'amour, la relation.

Tant que l'amour n'est pas rétabli, la justice accomplie son œuvre.
C'est pourquoi aussi la croix, l'amour du Fils est lié à la justice. C'est pourquoi la croix était prévue avant même la fondation du monde. Il ne pouvait subsister à jamais la justice seule, la punition seule. La punition a toujours été liée à l'amour, en vue de l'amour. Il n'y a pas de justice pour elle-même mais il y a une justice pour l'amour.
Le Christ a accompli et satisfait cette justice par l'incarnation et la croix. Il a satisfait par l'amour parfait "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime" (Jean 15:13).

L'amour de la création pour son créateur apporte à Dieu plaisir, satisfaction car tout est ajusté selon son ordre, selon sa fin.
Il m'apparaît par conséquent tout à fait préférable l'espérance qu'on ne laisse point subsister l'injustice, le manque d'amour à jamais.

«Vois ! Je suis Dieu. Vois ! Je suis en toute chose. Vois ! Je fais toute chose ! Vois ! Je ne retire jamais ma main de mes œuvres, et jamais je ne la retirerai dans les siècles des siècles. Vois ! Je conduis toute chose à la fin que je lui ai assignée de toute éternité, avec la même puissance, la même sagesse, le même amour que lorsque je l'ai créée. Comment pourrait-il se faire qu'aucune soit mauvaise ?» ("Le livre des révélations", Julienne de Norwich)

[Olivier JC]

Prenons alors l'exemple du purgatoire. Les âmes qui s'y trouvent se sont repenties et ont demandé le pardon de leurs fautes avant de mourir. Pourtant elles passent souvent plusieurs années à expier sévèrement leurs péchés. Pourquoi Dieu ne leur évite-t-il pas ces souffrances s'il peut le faire sans que la justice soit lésée ?

La réponse est, je pense, exactement la même. La Justice ne serait nullement lésée, mais cela reviendrait à dispenser l'homme d'assumer les conséquences de ses actes. Cela introduirait donc une incohérence dans le plan divin.

D'ailleurs, pour faire un lien avec le précédent message de Dydime, il ne faut pas oublier que si le mode 'normal' de libération d'une âme du Purgatoire est l'exécution de la peine, ce n'est cependant pas le seul mode puisque, par exemple, accomplir une dévotion à laquelle est attachée une indulgence plénière, sous les conditions prévues par le droit, permet de libérer une âme du Purgatoire. Plus simplement encore, offrir le Saint Sacrifice de la Messe le permet également.

Cela me rappelle ce qu'écrivait Sœur Lucie à Mgr Feirrera en 1943 :

Voici la pénitence que le Bon Dieu demande aujourd’hui : c’est le sacrifice que chacun doit s’imposer à soi-même pour mener une vie de justice dans l’observance de sa loi. Et Il désire que l’on fasse connaître clairement cette voie aux âmes, car beaucoup donnent au mot "pénitence" le sens de grandes austérités, et comme elles ne se sentent ni force ni générosité pour cela, elles se découragent et se laissent aller à une vie de tiédeur et de péché.
Du jeudi au vendredi, me trouvant dans la chapelle avec la permission de mes supérieures, à minuit, Notre-Seigneur me dit : "Le sacrifice qu’exige de chacun l’accomplissement de son propre devoir et l’observance de ma loi, voilà la pénitence que je demande et que j’exige maintenant".

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