Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

[Coco lapin]

La réponse est, je pense, exactement la même. La Justice ne serait nullement lésée, mais cela reviendrait à dispenser l'homme d'assumer les conséquences de ses actes. Cela introduirait donc une incohérence dans le plan divin.

Qu'on appelle ça justice, sagesse ou cohérence, ça revient au même : Dieu est lié par sa perfection, et il ne peut pas épargner aux âmes du purgatoire les flammes expiatoires. S'il était libre de le faire, alors la punition que subissent les âmes du purgatoire ne serait qu'une vengeance cruelle. Je vous rappelle que "dispenser l'homme d'assumer les conséquences de ses actes", c'est justement "faire miséricorde" (dispenser l'homme de se prendre un retour de justice dans la tronche).

D'ailleurs, pour faire un lien avec le précédent message de Dydime, il ne faut pas oublier que si le mode 'normal' de libération d'une âme du Purgatoire est l'exécution de la peine, ce n'est cependant pas le seul mode puisque, par exemple, accomplir une dévotion à laquelle est attachée une indulgence plénière, sous les conditions prévues par le droit, permet de libérer une âme du Purgatoire. Plus simplement encore, offrir le Saint Sacrifice de la Messe le permet également.

Ouais, ça permet ptet de libérer une âme qui est purgatoire depuis des dizaines d'années. La belle affaire...

[ChristianK]

J'ai l'impression que l'on fait souvent une confusion concernant la Justice.

Ce n'est pas Dieu est Justice, l'amour procèdant de la justice, la vie procédant de la justice, etc. Mais c'est Dieu est Amour, la justice procédant de l'amour, la vie procédant de l'amour, etc.
Contrairement aux autres attributs, l'amour est la nature même de Dieu, pas simplement un attribut.
Il en découle certainement que tout attribut divin procède de sa nature.

Plus précis: les propriétés decoulent de l'étre, défini plus substantiellement "pur esprit infiniment parfait". Les propriétés amour du bien (ie.de lui même en priorité) et justice découlent de la perfection. Dire qu'un homme est amour ou justice pcq il serait amoureux ou juste n'a pas de sens logique, ce sont des raccourcis metaphoriques. Dieu n'est pas non plus haine (du mal)

[cmoi]

La réponse est, je pense, exactement la même. La Justice ne serait nullement lésée, mais cela reviendrait à dispenser l'homme d'assumer les conséquences de ses actes. Cela introduirait donc une incohérence dans le plan divin.

Qu'on appelle ça justice, sagesse ou cohérence, ça revient au même : Dieu est lié par sa perfection, et il ne peut pas épargner aux âmes du purgatoire les flammes expiatoires. S'il était libre de le faire, alors la punition que subissent les âmes du purgatoire ne serait qu'une vengeance cruelle. Je vous rappelle que "dispenser l'homme d'assumer les conséquences de ses actes", c'est justement "faire miséricorde" (dispenser l'homme de se prendre un retour de justice dans la tronche).

D'ailleurs, pour faire un lien avec le précédent message de Dydime, il ne faut pas oublier que si le mode 'normal' de libération d'une âme du Purgatoire est l'exécution de la peine, ce n'est cependant pas le seul mode puisque, par exemple, accomplir une dévotion à laquelle est attachée une indulgence plénière, sous les conditions prévues par le droit, permet de libérer une âme du Purgatoire. Plus simplement encore, offrir le Saint Sacrifice de la Messe le permet également.

Ouais, ça permet ptet de libérer une âme qui est purgatoire depuis des dizaines d'années. La belle affaire...

J'ai l'impression que vous oubliez autre chose, qui n'est certes pas dogmatique (ce qui devrait vous plaire) mais d'affirmé par Jésus lui-même (Luc, 10: 7) : "l'ouvrier (ou tout travail) mérite son salaire" or la création est un énorme travail.
Cela se voit aussi bien dans l'infiniment petit que dans l'infiniment grand, au niveau de la matière. Et il y a là de quoi nous faire réfléchir à ce que cela doit être encore plus au niveau de l'esprit et de l'âme.
Il n'y a qu'un Dieu qui ait pu faire "cela", et cela mérite respect, considération, louanges, etc.
Par conséquent aussi, purgatoire = salaire (ou si vous préférez "franchise" étant ici exclus le cas de la contrition parfaite que vous avez précédemment eu tant de mal à envisager et qui permet la gratuité ) ; et l'enfer c'est pour qui veut en détruire le travail...

[Didyme]

J'ai l'impression que l'on fait souvent une confusion concernant la Justice.

Ce n'est pas Dieu est Justice, l'amour procèdant de la justice, la vie procédant de la justice, etc. Mais c'est Dieu est Amour, la justice procédant de l'amour, la vie procédant de l'amour, etc.
Contrairement aux autres attributs, l'amour est la nature même de Dieu, pas simplement un attribut.
Il en découle certainement que tout attribut divin procède de sa nature.

Plus précis: les propriétés decoulent de l'étre, défini plus substantiellement "pur esprit infiniment parfait". Les propriétés amour du bien (ie.de lui même en priorité) et justice découlent de la perfection. Dire qu'un homme est amour ou justice pcq il serait amoureux ou juste n'a pas de sens logique, ce sont des raccourcis metaphoriques. Dieu n'est pas non plus haine (du mal)

221 S. Jean va encore plus loin lorsqu’il atteste : " Dieu est Amour " (1 Jn 4, 8. 16) : l’Être même de Dieu est Amour. En envoyant dans la plénitude des temps son Fils unique et l’Esprit d’Amour, Dieu révèle son secret le plus intime (cf. 1 Co 2, 7-16 ; Ep 3, 9-12) : Il est Lui-même éternellement échange d’amour : Père, Fils et Esprit Saint, et Il nous a destinés à y avoir part.


Il semblerait que davantage que d'en procéder, l'amour soit l'être de Dieu, substantiellement.

[ChristianK]

Le caté est plus précis avec pur esprit infiniment parfait.

[cmoi]

221 S. Jean va encore plus loin lorsqu’il atteste : " Dieu est Amour " (1 Jn 4, 8. 16) : l’Être même de Dieu est Amour. En envoyant dans la plénitude des temps son Fils unique et l’Esprit d’Amour, Dieu révèle son secret le plus intime (cf. 1 Co 2, 7-16 ; Ep 3, 9-12) : Il est Lui-même éternellement échange d’amour : Père, Fils et Esprit Saint, et Il nous a destinés à y avoir part.


Il semblerait que davantage que d'en procéder, l'amour soit l'être de Dieu, substantiellement.

Entièrement d'accord : ce n'est pas la perfection qui est cause d'amour ou de l'amour mais l'amour qui est cause de (la) perfection.
Ce qui est très dérangeant pour certains car la perfection, même celle de l'amour, peut s'imiter, mais pas l'amour !
Le raisonnement explicatif de Christian est juste pour un homme, mais par pour un dieu qui ne tire son essence de personne sinon de lui-même...
Et c'est aussi pourquoi parler de "haine du mal" pour Dieu, plus qu'un procédé de style, est une mauvaise formulation qui le réduit par/à une comparaison avec un humain.

[catholique zombie]

coco lapin a écrit :

Prenons alors l'exemple du purgatoire. Les âmes qui s'y trouvent se sont repenties et ont demandé le pardon de leurs fautes avant de mourir. Pourtant elles passent souvent plusieurs années à expier sévèrement leurs péchés. Pourquoi Dieu ne leur évite-t-il pas ces souffrances s'il peut le faire sans que la justice soit lésée ?

Parce que que le processus de souffrance ou de peine correspond à un regret réel, un authentique repentir, participant de ce qui s'appelle la réparation des fautes commises. Ce processus lui-même ne peut pas vraiment être escamoté, à moins que d'autres prennent sur eux de combler le manque, par des pénitences personnelles et pour que le fruit réparateur de celles-ci soit porté au profit du premier. En fait, tout est réparateur là-dedans !

Ceux qui se sacrifient pour l'intéressé se sanctifient davantage eux-mêmes, le bénéficiaire de l'attention et de l'effort des autres pour lui, et qui le réalise, s'y trouve en réparation et encore plus et mieux disposé à entrer dans cette vie de la grâce divine. Peines et sacrifices consentis des intéressés sont tels des cadeaux en extra offert à Dieu.

La peine est à comprendre dans le sens de l'amoureux ayant pu trahir sa belle, qui se morfond ensuite d'avoir pu être aussi lâche, mauvais, incorrect. Le rétablissement plus vrai et meilleur de la relation passe par un regret réel, suffisant, une horreur vraie chez soi éprouvée dans sa chair envers le crime commis, si on peut dire. On n'en reste pas qu'à de pures considérations théoriques abstraites. Le Christ a satisfait pour nous en souffrant dans sa chair tout le mal et l'horreur résultant du péché ou la révolte contre Dieu. Les hommes qui souffrent à leur tour judiciairement du péché et ses conséquences désastreuses sont amenés ainsi à participer eux aussi de l'oeuvre réparatrice ou rédemptrice. C'est là comme leur propre contribution. Et ce n'est pas autre chose que ce que dit saint Paul (... par mes souffrances endurées volontairement pour la cause, j'ajoute à ce qui pouvait manquer encore de perfection plus achevée). Derrière tout cela c'est la bonté qui est à considérer, la beauté, la dignité même des hommes.

Dans cette optique, Dieu peut aussi éviter à un fautif repentant d'avoir lui-même à se morfondre à l'infini, de peiner et de se battre les flancs, sans que la justice soit lésée. Mais oui ... pour peu qu'il y en ait bien d'autres qui auront eu à peiner à sa place, ces autres en lien avec le repentant désigné ou le désigné avec eux. C'est le principe de l'Église, du corps, de la communauté.

[ChristianK]

Entièrement d'accord : ce n'est pas la perfection qui est cause d'amour ou de l'amour mais l'amour qui est cause de (la) perfection.
Ce qui est très dérangeant pour certains car la perfection, même celle de l'amour, peut s'imiter, mais pas l'amour !
Le raisonnement explicatif de Christian est juste pour un homme, mais par pour un dieu qui ne tire son essence de personne sinon de lui-même...
Et c'est aussi pourquoi parler de "haine du mal" pour Dieu, plus qu'un procédé de style, est une mauvaise formulation qui le réduit par/à une comparaison avec un humain.

certainement faux à mon avis, au moins du point de vue classique ou thomiste. Si Dieu est amour, il est haine aussi, car il est haine de la haine (en vertu même de l'amour)
Surtout L'amour est une tendance vers, un "appétit" , chez Dieu, pcq il est parfait, cet amour est un amour de lui-même, et la raison de et amour est sa propre perfection. La perfection est la raison d'être de l'amour, son motif.
L'amour à parler strictement ne peut pas être une substance, une chose, ca ne peut être que l'acte d'une chose. Je suis amour est un non sens logique, seulement une formule poétique.
Voilà pourquoi avant le concile on préférait que les fidèles lisent les catés plutot que la bible. Les formulations dogmatiques sont plus solides.
Sans compter que Dieu des philos, première étape de l'apologétique, n'est certes pas amour, mais justement pur esprit infiniment parfait (Aristote formulé autrement). Et attention aux tendances de théologie '' positive'' (cuculisation), toujours dangereuses en contexte consumériste.

[cmoi]

certainement faux à mon avis, au moins du point de vue classique ou thomiste. Si Dieu est amour, il est haine aussi, car il est haine de la haine (en vertu même de l'amour)
Surtout L'amour est une tendance vers, un "appétit" , chez Dieu, pcq il est parfait, cet amour est un amour de lui-même, et la raison de et amour est sa propre perfection. La perfection est la raison d'être de l'amour, son motif.
L'amour à parler strictement ne peut pas être une substance, une chose, ca ne peut être que l'acte d'une chose. Je suis amour est un non sens logique, seulement une formule poétique.
Voilà pourquoi avant le concile on préférait que les fidèles lisent les catés plutot que la bible. Les formulations dogmatiques sont plus solides.
Sans compter que Dieu des philos, première étape de l'apologétique, n'est certes pas amour, mais justement pur esprit infiniment parfait (Aristote formulé autrement). Et attention aux tendances de théologie '' positive'' (cuculisation), toujours dangereuses en contexte consumériste.

Sans vouloir vous offenser, je maintiens ma position.
Ce dont trop souvent une obéissance ou reconnaissance mal comprise (on n'est pas loin à mes yeux de ce que vous appelez cuculisation en tout cas cela peut y mener si on comprend mal une pensée qui n'est pas réactualisée) nous oblige à ne pas tenir compte, c'est qu'un avis aussi autorisé soit-il comme celui de St Thomas remonte à des siècles et que la pensée même théologique a progressé depuis et répond à d'autres attendus qui ne sont pas accessibles si on prend ces modes de pensée et formulations anciens pour référence.
Non les formulations dogmatiques ne sont pas plus solides que la bible, au sens de plus aigües, plus performantes ou perforatives (sauf pour débuter). Elles le sont, solides, pour s'appuyer dessus mais aussi pour nous permettre de les dépasser, et toujours avec en référence précisément la bible sans quoi elles ont le défaut d'être rigides.
Le Dieu de la bible et de la vie n'est pas le Dieu des philosophes.
Il ne s'agit pas de théologie "positive", mais de ce que vous-même décrivez en écrivant ;

Surtout L'amour est une tendance vers, un "appétit" , chez Dieu, pcq il est parfait, cet amour est un amour de lui-même, et la raison de et amour est sa propre perfection. La perfection est la raison d'être de l'amour, son motif.

Et que je dirai autrement, à savoir que l'amour est extatique, donc tourné vers l'extérieur, ce qui crée un flux et qui explique la Trinité, mais dans le cadre de la création l'amour de la créature conduit Dieu à vouloir lui donner le plus grand bonheur et qui est son amour, ce qui ferme la boucle puisque tel fut l'objet de la création et qui suppose en effet qu'Il soit perfection de cet amour mais

car

ou parce que amour.
Car oui :

L'amour à parler strictement ne peut pas être une substance, une chose, ca ne peut être que l'acte d'une chose.

Mais qui vous dit que Dieu est une substance?, en effet il est l'acte d'une chose (soit encore "extatique") qui est lui-même et bien plus qu'une chose, le terme antique de "substance" employé pour nos définitions d'époque ne rendant pas bien compte de ce qu'il est car il a été proposé pour répondre à un autre point susceptible d'être litigieux: l'Incarnation.
Il est bien plus qu'une chose donc qu'une substance puisqu'encore une fois il ne tire son essence que de lui-même et lui seul, c'est sa particularité. (Sans quoi par exemple il ne pourrait pas être éternel ni partout !)
Et par ailleurs, si vous considérez mieux ce que sont l'amour et la perfection, vous comprendrez puisqu'il ne s'agit pas là de ce que la philosophie antique qualifie d'attribut, mais d'un être vivant et qui est Le vivant, qu'il ne peut être question de perfection car ce serait alors un néant, mais d'amour si !
En effet

Je suis amour est un non sens logique

mais ce n'est pas une formule poétique, ce qui l'est c'est de dire"je suis celui qui suis" (ou variantes de traduction) pour désigner l'amour qu'il est car c'est aussi une vérité et pas que poétique.
Ce n'est qu'aprés qu'il ait été connu et qu'il se soit incarné que des témoins ont pu l'identifier comme "amour" ce qu'il n' a pu faire lui-même tant cet amour est en lui-même extatique et que cela aurait supposé un repli narcissique sur lui-même, même s'il le sait.
Dans toutes les apparitions et locutions avec des mystiques, quand Jésus parle de Dieu comme étant l'amour (car il l'a maintes fois fait) il parle toujours de son Père ou de L'Esprit, pas de lui puisqu'il est lui-même en pleine adoration perpétuelle de Dieu. Donc l'amour en lui de Dieu ne vient pas de lui et il ne peut se l'approprier. Il ne peut maintenant s'identifier comme tel que grâce à la connaissance que nous avons de la Trinité.
Et c'est son incarnation qui a permit à Dieu le Père de nous parler de son amour comme d'un amour pour lui-même, par plusieurs manifestations théophaniques désignant son Fils. D'en donner le nom et l'acte. Jusqu'alors il exprimait cet amour par sa tendresse, ses paroles, ses miracles, etc. mais ce n'est pas la même chose.

Il ne s'agit pas d'une théologie positive mais dynamique : celle de St Thomas serait positive et même trop, réduisant Dieu à la dimension de nos sentiments et perceptions.
Inutile d'ailleurs de donner de nouvelles définitions à ce qui relève des lacunes d'une théologie cataphatique et qui n'entre donc pas assez dans celle apophatique et ses conséquences.

Vouloir assoir une théologie sur l'amour de DIeu pour lui-même est extrêmement dangereux et trop théorique car c'est rarement nécessaire, sinon pour éviter certains abus de pensée et que cela ne respecte pas ou oublie souvent implicitement le caractère extatique de l'amour. En dépit de la logique qui veut que Dieu s'aime d'autant plus que quiconque d'autre parce qu'il est la perfection de l'amour. La vérité de cet amour qu'il est dépasse l'évidence.
Et malheureusement cet amour est souvent dans ce cadre mal utilisé en théologie pour mal justifier ou expliquer l'enfer. La souffrance (en dépit de son impassibilité) que Dieu éprouve à constater le refus de son amour, est bien plus grande que celle due aux peines de l'enfer et qui en comparaison serait quasiment une jouissance. Mais pour que la créature éprouve l'amour et entre dans le Sien, il fallait bien qu'elle soit libre et franchisse une épreuve qu'il ne pouvait pas franchir à sa place : celle de la séparation et qui devait être provisoire.

Oui, ce que j'écris là est "dangereux" car il peut être mal compris, il casse des schémas mentaux, mais il demande à être appliqué et ses applications sont elles tout au contraire réparatrices et évitent bien des dangers.

Ce que la théologie cataphatique appelle "haine du mal" quand il s 'agit de Dieu, ce n'est que par défaut de comprendre comment concilier en Dieu cette souffrance évoquée avec l'impassibilité. Il s'agit d'un "lieu en lui" mystérieux (1) d'où peut sortir aussi bien sa miséricorde que sa colère, mais jamais de la haine car elle serait contraire à sa nature. C'est de là qu'il peut détruire totalement le péché.
En Dieu il n'y a que du bien, et hair le mal n'est pas un bien ni l'expression d'un bien, mais d'une faiblesse. Qui à nous peut être profitable à cause de cela, mais cela reste à un stade inférieur, même s'il est supérieur à beaucoup d'autres !
Quand on ne craint rien ce n'est pas nécessaire. Il n'y a que la foi qui nous permette à nous d'accéder à ce stade ; par l'élévation de la grâce c'est possible. Ainsi St Michel ne condamne pas ni ne blâme Satan, dans l'Ecriture (Jude, Pierre, Isaïe) . Il s'en remet à Dieu - ce qui n'est pas hair.

Vous rappellerai-je que St Thomas a loué la théologie apophatique, même s'il a surtout pratiqué l'autre. Ses adeptes et bien sûr les scolastiques font hélas presque toujours moins bien que lui, après plusieurs siècles... Mais l'autre théologie (la plus et trop pratiquée) ne doit bien sûr pas être dénigrée, il y a un équilibre à trouver, et Jésus y a lui-même recouru. Or une seule fois de façon "pure" et scolastique, quand on lui reprochait d'exorciser par le pouvoir des démons.

(1) ce "lieu mystérieux", l'attribut de justice n'en est lui-même qu'une résultante peu qualifiable, car l'Amour (Dieu) étant extatique, il est donc aussi un être de dialogue, et la Bible rend compte à de nombreuses reprises de ses "revirements" spectaculaires suite à des dialogues, lesquels défient toute théologie cataphatique !
L'évocation du Saint-Esprit comme d'un vent capricieux en offre une autre illustration saisissante.

[Didyme]

Le caté est plus précis avec pur esprit infiniment parfait.

Petite précision, il s'agit de l'article 221 du catéchisme justement.

Attention à cette tendance à voir du "cucul" (formule facile et gratuite) chaque fois qu'il est parlé d'amour. Cela risque de faire passer à côté de l'essentiel du christianisme.

[Coco lapin]

coco lapin a écrit :

Prenons alors l'exemple du purgatoire. Les âmes qui s'y trouvent se sont repenties et ont demandé le pardon de leurs fautes avant de mourir. Pourtant elles passent souvent plusieurs années à expier sévèrement leurs péchés. Pourquoi Dieu ne leur évite-t-il pas ces souffrances s'il peut le faire sans que la justice soit lésée ?

Parce que que le processus de souffrance ou de peine correspond à un regret réel, un authentique repentir, participant de ce qui s'appelle la réparation des fautes commises. Ce processus lui-même ne peut pas vraiment être escamoté, à moins que d'autres prennent sur eux de combler le manque, par des pénitences personnelles et pour que le fruit réparateur de celles-ci soit porté au profit du premier. En fait, tout est réparateur là-dedans !
[...]
Dans cette optique, Dieu peut aussi éviter à un fautif repentant d'avoir lui-même à se morfondre à l'infini, de peiner et de se battre les flancs, sans que la justice soit lésée. Mais oui ... pour peu qu'il y en ait bien d'autres qui auront eu à peiner à sa place, ces autres en lien avec le repentant désigné ou le désigné avec eux. C'est le principe de l'Église, du corps, de la communauté.

Premièrement, selon Thomas d'Aquin et certains théologiens, Dieu pourrait éviter de brûler les âmes au Purgatoire sans que la justice soit lésée, non pas parce que Jésus ou d'autres ont payé à leur place, mais parce que la miséricorde de Dieu ne serait pas liée par sa justice. Bref, Dieu serait libre de pardonner sans exiger de satisfaction, et la justice ne s'en porterait pas plus mal. Mais dans ce cas, pourquoi ne le fait-il pas ?

Deuxièmement, les âmes du purgatoire ont beau vouloir "payer leurs crimes", je pense qu'au bout de quelques minutes à rôtir, elles ne désirent qu'une chose : que leurs tourments s'arrêtent.
Donc c'est le même problème que pour l'enfer, on ne peut pas imaginer que les âmes subissent des "tortures bonus" seulement parce qu'elles le veulent bien. Le masochisme a des limites.

[ChristianK]

Attention à cette tendance à voir du "cucul" (formule facile et gratuite) chaque fois qu'il est parlé d'amour. Cela risque de faire passer à côté de l'essentiel du christianisme.

Exact, bien qu’il serait plus précis de parler de charité (« pour l’amour de Dieu », i.e. de lui-même à lui-même) que d’amour, qui dérive facilement vers la sentimentalité immensément ambigue.
La cuculisation ne vient pas de telle ou telle tendance en pasto, mais précisément de l’exclusivité déséquilibrée vers cette tendance. Amour est acceptable, à conditon que juge et vengeur soient là, au moins 1 fois sur 4. Sinon on tombe dans l’hérésie cryptogamique. Donc depuis 1960, le danger est la cuculisation et le delumisme, pas son contraire. J’admets que c’est circonstanciel.

Petite précision, il s'agit de l'article 221 du catéchisme justement.

Exact, et Là ca devient plus subtil. Voici le passage

218 Au cours de son histoire, Israël a pu découvrir que Dieu n’avait qu’une raison de s’être révélé à lui et de l’avoir choisi parmi tous les peuples pour être à lui : son amour gratuit (cf. Dt 4, 37 ; 7, 8 ; 10, 15). Et Israël de comprendre, grâce à ses prophètes, que c’est encore par amour que Dieu n’a cessé de le sauver (cf. Is 43, 1-7) et de lui pardonner son infidélité et ses péchés (cf. Os 2).
219 L’amour de Dieu pour Israël est comparé à l’amour d’un père pour son fils (Os 11, 1). Cet amour est plus fort que l’amour d’une mère pour ses enfants (cf. Is 49, 14-15). Dieu aime son Peuple plus qu’un époux sa bien-aimée (cf. Is 62, 4-5) ; cet amour sera vainqueur même des pires infidélités (cf. Ez 16 ; Os 11) ; il ira jusqu’au don le plus précieux : " Dieu a tant aimé le monde qu’Il a donné son Fils unique " (Jn 3, 16).
220 L’amour de Dieu est " éternel " (Is 54, 8) : " Car les montagnes peuvent s’en aller et les collines s’ébranler, mais mon amour pour toi ne s’en ira pas " (Is 54, 10). " D’un amour éternel, je t’ai aimé ; c’est pourquoi je t’ai conservé ma faveur " (Jr 31, 3).
221 S. Jean va encore plus loin lorsqu’il atteste : " Dieu est Amour " (1 Jn 4, 8. 16) : l’Être même de Dieu est Amour. En envoyant dans la plénitude des temps son Fils unique et l’Esprit d’Amour, Dieu révèle son secret le plus intime (cf. 1 Co 2, 7-16 ; Ep 3, 9-12) : Il est Lui-même éternellement échange d’amour : Père, Fils et Esprit Saint, et Il nous a destinés à y avoir part.
231 Le Dieu de notre foi s’est révélé comme Celui qui est ; Il s’est fait connaître comme " riche en grâce et en fidélité " (Ex 34, 6). Son Être même est Vérité et Amour.

1-la formule concerne la trinité et l’échange entre les personnes. Il s’agit d’un caractère particulier des échanges internes à la trinité. Donc nécessaires. Mais la création est libre et non nécessaire, l’amour créateur est donc contingent et non identique à la susbtance divine, Dieu serait le même essentiellement sans création.
2-les autres passages parlent de l’amour comme d’un acte, non d’une susbtance : « D’un amour éternel… »; « l’amour D’UN (possession) père » (un père n’est pas amour) », « Dieu aime », et non pas l’amour aime; « son (possession) amour »

Le caté de Trente, qui a même structure, au passage correspondant sur Dieu, ne dit pas que Dieu est amour. Il dit toutefois qu’il est vérité; mais tout le monde comprend que vérité n’est pas une terme substantiel, mais une propriété; « la vérité est amour » ou « la vérité a créé le monde » n’a pas de sens logique :

Mais ces vérités sont bien plus solidement établies, et plus clairement exprimées dans nos saintes Lettres, comme par exemple dans ces passages:[13] Dieu est esprit ; ou bien,[14] soyez parfait comme votre Père céleste est parfait. — Tout est à nu[15] et à découvert devant ses yeux. — Profondeur[16] des trésors de la sagesse et de la science de Dieu. — Dieu est Vérité.[17] — Je suis la Voie,[18] la Vérité et la Vie. — Votre droite, Seigneur,[19] est pleine de justice. —…


D’après ce que nous venons de dire, il faut faire profession d’admettre qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et non plusieurs. Nous reconnaissons que Dieu est la bonté souveraine et la perfection même. Or, il est impossible que la perfection absolue convienne à plusieurs.

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Cat%C3 ... Chapitre_2

Le Denzinger cite Vatican I sur la nature divine (L’essence substantielle), Dieu est amour n’est pas utilisé (car c’est un vocabulaire plus mystique) :

Le Dieu unique, parfait, distinct du monde.
3001 La sainte Eglise catholique apostolique romaine croit et professe qu'il y a un seul Dieu vrai et vivant, créateur et Seigneur du ciel et de la terre, tout- puissant, éternel, immense, incompréhensible, infini en intelligence, en volonté et en toute perfection ; vu qu'il est une substance spirituelle unique et singulière, absolument simple et immuable, il faut affirmer qu'il est distinct du monde en réalité et par essence, qu'il est parfaitement heureux en lui-même et par lui-même, et qu'il est ineffablement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui 3021-3024.
L'acte de la création : sa perfection, sa fin et son effet.
3002 Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa "toute-puissance", non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps" (4e concile du Latran : 800; dans ce qui suit : 3022 et 3025

3025 5. Si quelqu'un ne confesse pas que le monde et toutes les réalités qu'il contient, spirituelles et matérielles, ont été produits de Dieu dans la totalité de leur substance, ou s'il dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même, ou s'il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème.

« Qu’il s’aime lui-même ». Si Dieu est littéralement amour, l’amour s’aime lui-même, ce qui n’a pas de sens. Les personnnes divines en tant que distinctes s’aiment l’une l’autre.


En somme, comme disait Maritain, il faut distinguer vocabulaire doctrinal-dogmatique de vocabulaire plus mystique.

[ChristianK]

Non les formulations dogmatiques ne sont pas plus solides que la bible, au sens de plus aigües, plus performantes ou perforatives (sauf pour débuter). Elles le sont, solides, pour s'appuyer dessus

Tout dépend du point de vue. Du point de vue doctrinal et intellectuel, les dogmes sont supérieur. Ce qui est vrai c’est que ce point de vue n’est pas le plus important. Mais il ne doit jamais être contredit, tout doit rester cohérent.

Le Dieu de la bible et de la vie n'est pas le Dieu des philosophes.

Excessif. C’est le même avec des choses en plus. Mais il n’y a pas contradiction. Pur esprit infiniment parfait (petit caté, la 1ere réponse à qui est Dieu)

Surtout L'amour est une tendance vers, un "appétit" , chez Dieu, pcq il est parfait, cet amour est un amour de lui-même, et la raison de et amour est sa propre perfection. La perfection est la raison d'être de l'amour, son motif.
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Et que je dirai autrement, à savoir que l'amour est extatique, donc tourné vers l'extérieur, ce qui crée un flux et qui explique la Trinité, mais dans le cadre de la création l'amour de la créature conduit Dieu à vouloir lui donner le plus grand

Comme dans mon autre réponse ci haut, l’amour intratrinitaire est nécessaire, mais celui de la création du monde est contingent car libre : c’est une action pas une substance, une entité.

L'amour à parler strictement ne peut pas être une substance, une chose, ca ne peut être que l'acte d'une chose.
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Mais qui vous dit que Dieu est une substance?, en effet il est l'acte d'une chose (soit encore "extatique") qui est lui-même et bien plus qu'une chose, le terme antique de "substance" employé pour nos définitions d'époque ne rendant pas bien compte de ce qu'il est car il a été proposé pour répondre à un autre point susceptible d'être litigieux: l'Incarnation.

Non. Certes substance pour Dieu est analogique. C’est pourquoi on peut dire entité.Mais la création, p.ex., n’est qu’un acte libre. Je suis celui qui suis = Etre = Entité.

Il est bien plus qu'une chose donc qu'une substance puisqu'encore une fois il ne tire son essence que de lui-même et lui seul, c'est sa particularité. (Sans quoi par exemple il ne pourrait pas être éternel ni partout !)

Oui, substance par analogie.

Et par ailleurs, si vous considérez mieux ce que sont l'amour et la perfection, vous comprendrez puisqu'il ne s'agit pas là de ce que la philosophie antique qualifie d'attribut, mais d'un être vivant et qui est Le vivant, qu'il ne peut être question de perfection car ce serait alors un néant, mais d'amour si !

Non sens. Tout vivant est plus parfait qu’un non vivant. Etre vivant est un attribut d’une entité. Etre vivant éternel est encore plus parfait.

En effet

Je suis amour est un non sens logique

mais ce n'est pas une formule poétique, ce qui l'est c'est de dire"je suis celui qui suis" (ou variantes de traduction) pour désigner l'amour qu'il est car c'est aussi une vérité et pas que poétique.

C’est exactement le contraire : je suis celui qui suis = je suis l’être (entité) nécessaire, qui ne peut pas ne pas exister. C’est la substance par analogie.

Dans toutes les apparitions et locutions avec des mystiques,

Point de vue mystique, donc proche de la poésie par l’expression, OK

Il ne s'agit pas d'une théologie positive mais dynamique : celle de St Thomas serait positive et même trop, réduisant Dieu à la dimension de nos sentiments et perceptions.

Pasto positive cryptogamique ne signifie pas ca, ca signifie l’élimination du négatif : enfer, juge, vengeur, pénitence, expiation, péché mortel etc. Comme le dit Rahner.

La souffrance (en dépit de son impassibilité) que Dieu éprouve à constater le refus de son amour,

Le petit Jésus qui pleure! Dieu n’a jamais aucune souffrance. Je suis sûr que c’est du dogme infaillible et irréformable

mais jamais de la haine car elle serait contraire à sa nature.

Dieu hait le péché par définition. C’est justement le genre de confusion qui vient de « Dieu est amour »

.

En Dieu il n'y a que du bien, et hair le mal n'est pas un bien ni l'expression d'un bien, mais d'une faiblesse.

Absolu non sens. Si Dieu ne hait pas le mal, il l’aime ou il y est indifférent, ce qui est pire. Hair le mal est un bien par définition.

. Ainsi St Michel ne condamne pas ni ne blâme Satan, dans l'Ecriture (Jude, Pierre, Isaïe) . Il s'en remet à Dieu - ce qui n'est pas hair.

Il le combat et il l’écarte comme nuisible, et c’est cela la haine.

[cmoi]

Tout dépend du point de vue. Du point de vue doctrinal et intellectuel, les dogmes sont supérieur. Ce qui est vrai c’est que ce point de vue n’est pas le plus important. Mais il ne doit jamais être contredit, tout doit rester cohérent.

Le cœur du problème est là, et ma lecture de vos autres réponses qui suivent me l’a confirmé, car je n’y trouve pas de différence de pensée mais de formulation, ce qui crée une opposition qui n’est qu’apparente.
Vous avez décidé d‘adopter un point de vue doctrinal et intellectuel, c’est un point de vue humain, trop humain, un rafistolage pour rendre la vérité accessible à ceux qu’elle serait sensée dépasser dans son expression naturelle : n’est-ce pas péremptoire et en l’adoptant vous en cautionnez les manques inhérents que cela entraîne. Nous nous rejoignons donc sur le fait que ce n’est pas le plus important, mais vous raisonnez comme si c’était le contraire car s’il y a contradiction, alors qu’il ne devrait pas y en avoir, la responsabilité en revient naturellement au doctrinal

Excessif. C’est le même avec des choses en plus. Mais il n’y a pas contradiction. Pur esprit infiniment parfait (petit caté, la 1ere réponse à qui est Dieu) .

Non pas excessif mais réaliste. En théorie il ne devrait pas y avoir de contradiction, mais il y en a.

Comme dans mon autre réponse ci haut, l’amour intratrinitaire est nécessaire, mais celui de la création du monde est contingent car libre : c’est une action pas une substance, une entité.

Je préfère entité à substance, il y a moins de risque de dérive. Mais vous en répondez pas vraiment au fond de mon propos, vous dialoguez en isolant les points sans que ce soit nécessaire et de façon vétilleuse dans ce qui me semble être un hors sujet. Bref vous faites du doctrinal pour du doctrinal. Ce n’est pas une critique, je vous donne un ressenti pour vos aider à rejoindre et comprendre le reste de mon propos qui en étant hachuré ainsi se perd et se dilue.

Non. Certes substance pour Dieu est analogique. C’est pourquoi on peut dire entité.Mais la création, p.ex., n’est qu’un acte libre. Je suis celui qui suis = Etre = Entité.

Ce qui me gène ici c’est que si vous l’écrivez ainsi, cela veut dire que vous ne pensez pas que je sois d’accord, or je le suis. Donc vous ne m’avez pas compris.

Non sens. Tout vivant est plus parfait qu’un non vivant. Etre vivant est un attribut d’une entité. Etre vivant éternel est encore plus parfait.

C’est là que je situe un des nœuds. Vous vous situez au niveau des attributs en pensant que « tout vivant etc. » moi je me situe au niveau de l’être et de sa vie éternelle. Que ce soit « plus parfait » importe peu, la perfection d’une chose ne donne pas vie à la chose, du point de vue de l‘être c’est donc une imperfection (au sens où vous entendez la perfection comme un absolu, ou mieux un attribut.
Avant qu’Abraham ne fut, Lao tseu a fait un sort à cette idée-là de perfection qui est très occidentale, issue des philosophes grecs. Comme vous parliez de « grand carré sans angle », idée dont il fut le premier porteur, je croyais que vous connaissiez son apport.
Il a écrit entre autres à ce propos :
« Quand le beau est reconnu beau la laideur apparaît.
Quand le bien est reconnu bien le mal s’y glisse.
Point de vainqueur entre l’être et le néant.
Facile et difficile contribuent à l’acte pur.
Le long et le court se donnent leur limite.
Le haut et le bas pareillement se rencontrent.
La voix et le son se confondent.
L’avant et l’après : une succession qui recommence. »
Autrement dit, la perfection est une idée relative qui ne peut avoir de réalité qu’en Dieu parce qu’il fait se rejoindre les extrêmes, elle n’a pas de réalité en soi. La perfection de la température ce n’est pas tel degré (parce qu’il conviendrait par exemple bien à telle vie, serait-ce la nôtre, ce qui lui est contingent) c’est qu’il existe une notion (un concept) qui tient pour deux extrêmes le froid et le chaud, que nous avons déterminée, identifiée et mesurée en degrés, mais elle existe sans tout ce fatras « doctrinal et culturel » qui nous sert à l’appréhender et sa perfection tient à son existence mais ne la définit pas.

C’est exactement le contraire : je suis celui qui suis = je suis l’être (entité) nécessaire, qui ne peut pas ne pas exister. C’est la substance par analogie.

Là-dessus je suis d’accord, j’ai voulu vous contredire et je m’y suis mal pris, j’en étais conscient, à cause de l’idée majeure que porte tout poète ici vexé et qui est la mienne que la poésie n’a rien de fictive mais qu’au contraire elle décrit le réel invisible, ignoré, insoupçonné, et le révèle tel un microscope électronique dans un autre domaine. Ce qu’on appelle poésie pour combattre cette idée et qui de fait est fictif n’est plus de la poésie.

Pasto positive cryptogamique ne signifie pas ca, ca signifie l’élimination du négatif : enfer, juge, vengeur, pénitence, expiation, péché mortel etc. Comme le dit Rahner.

Pour moi vous êtes ici en train de vous enfermer dans vos concepts et vos dogmes. La pastorale n’a rien à voir avec notre sujet en cours. Et encore une fois, vous ne répondez en rien au fond de propos, vous vous contentez de jouer à la périphérie sur des définitions.

Le petit Jésus qui pleure! Dieu n’a jamais aucune souffrance. Je suis sûr que c’est du dogme infaillible et irréformable

Bien que vous réaffirmiez une vérité du dogme, vous êtes en plein dans l’hérésie. Je vous dirai bien que Jésus sur la croix a souffert, mais vous en conviendrez et me direz parler du Père. Soit. Mais vous négligez complétement que j’ai aussi parlé d’impassibilité, donc que je sais ce que vous dites.
Alors on va le dire autrement et perdre un peu de temps. Il n’y aurait pas de péché s’il ne portait pas atteinte à « quelque chose » en ou de Dieu : d’accord ? Ou dites-le comme vous voulez, mais c’est la définition du péché qui fait qu’il est péché.
Par convention, j’appelle cela souffrance, car cela n’a rien de contradictoire avec le sens de ce mot quand il s’agit de nous. Convention dont vous usez et abusez vous-même à maintes reprises mais à un autre niveau (c'est ce que mon post précédent a essayé de vous montrer) où cela a bien plus de conséquences, car l’évidence de ce que cela contient d‘erreur y est noyée et y disparaît, ce qui n’est pas le cas quand on parle de la souffrance de Dieu puisque justement chacun sait qu’elle n’existe pas.
Quoique : je suis convaincu que sur la croix, un des messages implicites et « théologiques » du Christ et des 3 personnes de la Trinité est de nous dire que la souffrance telle qu’on la connaît ici-bas correspond à une autre réalité en Dieu et qui n’est pas souffrance, mais un must de ce qu’il est et qui est ce que créé à l’image de Dieu l’homme a perdu par le péché (bien plus que la vraie pudeur).
(Sans quoi il y aurait aussi une contradiction dans le fait que la souffrance ici-bas nous permette et donne accès à la béatitude au ciel.)
Par conséquent, parler de souffrance pour Dieu c’est se servir de cette correspondance et c’est en quoi je ne fais pas tout à fait pareil que vous dans l’usage de cette « convention », je fais référence à une vraie correspondance. Sans quoi vous auriez le droit intellectuel de me le reprocher et de me trouver incohérent.
Donc, si vous n’êtes pas dans l’hérésie formelle, vous l’êtes au niveau du sens. Bien sûr, votre côté intellectuel va établir une distinction encore et me dire que décidément non, et je passerai sur l’argumentation pour y répondre ainsi : croyez-vous que Jésus, homme-Dieu, aurait pu sinon réellement souffrir sur la croix si cette correspondance n’était pas avérée car il n’a pas pu y souffrir (et même si nous voudrions y mettre alors un autre mot cela n’enlève rien à la pertinence de celui-là) qu’en tant qu’homme, sinon la valeur rédemptrice que votre théologie prône pour cette souffrance disparaitrait.
Quand encore et par exemple quelqu’un parle (sur un autre fil) de l’indignité éventuelle d’un Père qui fait souffrir son fils, il fait appel à des « sentiments » bien que ce ne soit que moral – je l’écris indépendamment de la pertinence de l’idée, car chacun la comprend et reconnaît sa légitimité comme telle pour une idée.
C’est ainsi que de la même manière, l’amour peut être plus qu’un sentiment, mais une réalité ontologique de l’être : je reviens au cœur de mon propos précédent et que vous avez totalement occulté, alors que vous auriez pu le critiquer sur ce point – le seul dont j’avais laissé la fragilité à votre appréciation, mais vous avez préféré reboucler sur un point de vue purement théorique et doctrinal, fait de définitions sans fin.

Dieu hait le péché par définition. C’est justement le genre de confusion qui vient de « Dieu est amour ».

Si vous avez compris ce que je viens d’écrire, vous aurez compris que cette définition théorique peut être vue comme fausse parce qu’elle suppose déjà quelque chose d’autre qu’elle n’a pas prouvé. Elle ne peut être vue comme vraie que dans son propre système théorique.

Il le combat et il l’écarte comme nuisible, et c’est cela la haine.

Non, la haine est destructrice de celui qui la possède car elle donne de la réalité à quelque chose qui n’en a pas (en Dieu qui est tout) : le mal.
Et aussi la haine doit utiliser une énergie qui n’est pas la sienne pour pouvoir s’exprimer.

[cmoi]

Attention à cette tendance à voir du "cucul" (formule facile et gratuite) chaque fois qu'il est parlé d'amour. Cela risque de faire passer à côté de l'essentiel du christianisme.

Exact, bien qu’il serait plus précis de parler de charité (« pour l’amour de Dieu », i.e. de lui-même à lui-même) que d’amour, qui dérive facilement vers la sentimentalité immensément ambigue.
La cuculisation ne vient pas de telle ou telle tendance en pasto, mais précisément de l’exclusivité déséquilibrée vers cette tendance. Amour est acceptable, à conditon que juge et vengeur soient là, au moins 1 fois sur 4. Sinon on tombe dans l’hérésie cryptogamique. Donc depuis 1960, le danger est la cuculisation et le delumisme, pas son contraire. J’admets que c’est circonstanciel.

Il me semble que c’est au contraire quand on parle de charité qu’on « dérive facilement vers la sentimentalité immensément ambigue ».
Lisez ne serait-ce que les posts de ce forum : c’est la charité qui donne envie de supprimer « juge et vengeur », pas l’amour qui en a besoin pour se préserver, parce qu’elle fait référence à l’amour de Dieu et non d’un autre et que Dieu seul le pourrait, supprimer.
Oui, c’est une dérive.
Car au contraire l’amour de Dieu qui est charité est le garant de tout amour, de ces amours que les théologiens stricts condamnent comme trop bas, trop ambigus, trop mélangés ou incertains, trop passionnels et pas assez purement amours pour en mériter le terme, une charité galvaudée car non conforme.
Ce n’est certes là que jouer sur les mots.

Je dirai que la charité c’est l’amour de Dieu externalisé, donc manipulable et manipulé à merci, notamment pour refuser que l’amour puisse être Dieu et qu’ainsi partout où il y en a il y a aussi Dieu, même si cela peut être encombré par du péché.
Dieu=vie=amour.
L’amour est la conscience qu’a Dieu d’être en vie et il se confond avec sa vie. Il est pure béatitude en cela qu’il est autosuffisant. Mais extatique.
Remplacez dans cette phrase amour par perfection et accordez-là, vous verrez ce qui cloche. On dériverait vers l’attribut ou l’orgueil, le narcissisme.
La perfection (cf. Lao Tseu) est une coquille vide. Pas l’amour. Mais cet amour, et c’est ce qui peut-être vous gêne, à la différence des nôtres, n’est pas un sentiment. Il est vie. Être. Etat (de béatitude infinie).
Ravaler cela à une définition mystique, c’est dénoncer toute théologie qui ne le serait pas. Même si c’est pour la défendre !
Vous n'avez pas répondu à mon post, mais à des bouts de phrases qui en ont égaré le sens.

La charité, c'est un mot que Jésus n'a jamais employé, alors attention danger.
Veuillez redonner à celui d'amour toute sa noblesse, car il a franchi les lèvres de Dieu le fils.