Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

[ChristianK]

Le tout est de détecter qui ils sont!...
Depuis 1950, le consumérisme médiatique rend l'accusation de (pseudo) "jansénisme" extrêmement suspecte, car découlant du courant de cuculisation pasto. D'un point de vue excessivement cuculisé tout va paraitre janséniste et ca va aller de mal en pis avec les décennies, les éléments de pasto puis le dogme même vont sauter tour à tour

[Gaudens]

Bonsoir Christian K.
Didyme vient de vous le faire remarquer (un peu longuement !) sur un autre fil : vous abusez des scies répétées à l’infini, quasi obsessionnellement.Il y a quelques années, c’était le mantra permanent « ouverture contre fermeture » .Depuis un ou deux ans, c’est ce terme, qui se veut insultant (et l’est,parfois à bon droit mais souvent abusivement) de » cuculisation, de pastorale cucul, » répétés ad nauseam.
Si vous changiez de registre et évitiez ce genre de délégitimation constante de vos interlocuteurs, le débat gagnerait en qualité.
Par ailleurs,je ne vois pas ce que la date de 1950 et le consumérisme médiatique viennent faire ici.Je soupçonne que vous visez par là l’individualisme (« c’est mon choix »)à coloration victimiste qui règne en occident depuis une vingtaine d’années.Mais s’y opposer par un jansénisme fondant sa « pasto » ou son apologétique sur la terreur et la peur de l’enfer est une erreur et surtout (Didyme l’a bien vu) peut facilement dégénérer en l'assèchement, une aigre fermeture du cœur, du cœur des croyants et celui de l’Eglise elle-même. Faut-il vraiment être « cucul » pour penser cela ?

[Didyme]

Didyme vient de vous le faire remarquer (un peu longuement !) sur un autre fil :

J'avoue. Et pourtant, j'ai fait des tris pour alléger

[cmoi]

Pour en finir avec la « cuculisation » et prendre la suite de Gaudens et Didyme

Ce que ceux que nous avons à convertir estiment « cucul », c’est de croire qu’il existe un Dieu derrière nous ou les nuages et qui nous surveille et qui n’a rien de mieux à faire que de se montrer prêt à nous punir dès que nous contrevenons à sa loi. Que s’Il est amour, cela est faux, et que par conséquent ils ont été trompés par le passé, que Dieu les comprendra et que sinon Il n’existe(rait ?) pas.

A cela les tradis réagissent en les traitant eux-mêmes de « cuculs » et surenchérissant sur le grand risque qu’ils prennent, croyant ainsi défendre l’honneur de Dieu qui en est bafoué, etc. et si on leur fait remarque de leur insuccès, ils avanceront que c’est parce que les autres « n ’y croient pas » et qu’à cela, il n’y a pas de remède humain puisque cela dépend de la grâce de Dieu

La version de l’Eglise « moderne » et non moderniste est de dire plutôt que oui, Dieu est amour, mais que ce n’est pas une raison pour faire n’importe quoi car l’amour a des exigences, et d’expliquer les choses autrement. Et notamment parce qu’ils ne supposent pas que les incroyants sont méchants et vicieux, mais seulement ignorants, qu’ils conviennent que parler de Dieu suppose de bien le faire, et qu’on ne peut prendre prétexte de Son existence pour imposer à ceux qui n’y croient pas de tenir des raisonnements ou d’avoir un comportement qui supposent qu’ils y croient, que ceux-ci ne sont en rien le signe qu’ils sont vicieux, mais au contraire et à juste titre exigeants.

A chacun de voir avec bon sens qui est cucul là-dedans et qui ne l’est pas, vers où souffle le vent de l’Esprit-Saint (car en lui résistant on se replie sur soi, et sur une vérité qui n’est pas fausse en soi, mais… !)

[Lacrimarum valle]

Cmoi :

La version de l’Eglise « moderne » et non moderniste est de dire plutôt que oui, Dieu est amour, mais que ce n’est pas une raison pour faire n’importe quoi car l’amour a des exigences, et d’expliquer les choses autrement.

Une version moderne, dites-vous ? La modernité n'a rien à voir là-dedans.

Il s'agit du discours de l'Église depuis toujours. Dieu est amour, c'est saint Jean. Et ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi, c'est saint Paul. Mais c'est bien égal : demeure la question des exigences. La nécessaire conversion, Dieu qui juge, l'enfer, la damnation, le diable, etc.


Problème

Les gens se disputent surtout en raison de l'existence de ces derniers éléments de croyance qui font partie de la foi de l'Église. Certains refusent carrément d'accepter l'idée de l'enfer, d'un Dieu qui damne ou laisse les individus se damner, tandis que d'autres sans refuser le principe d'un Dieu qui damne s'organisent néanmoins pour en parler d'une manière désireuse d'évacuer le scandale, tellement qu'à la fin l'on devrait comprendre que Dieu damne pratiquement personne.

On peut se demander si ce n'est pas la mentalité moderne qui est tout simplement allergique à ce que l'Église aura toujours raconter à ce propos. Et un Dumouch ne fait que représenter emblématiquement, pour un, cet inconfort du croyant moderne. L'objectif paraît comme de contourner le problème que pose l'enseignement de l'Église que l'on n'aime pas. Il faudra fustiger ces croyants qui accréditeraient l'idée d'un enseignement sur Dieu comme l'on n'aimerait pas s'en faire servir un.

Pourtant, les anciennes Écritures et le Nouveau testament qui seront qualifiés de «Parole de Dieu» : ils contiennent déjà des enseignements, exemples ou paroles terribles, peut-être même pires qu'un propos de ChristianK.

Personnellement, je n'ai jamais vu encore un chrétien moderne (Dieu super cool) sur l'Internet avouer que l'humilité devrait peut-être s'appliquer à lui-même, et que c'est peut-être lui aussi qui ne comprendrait pas Dieu si bien que cela, et que Dieu pourrait être un peu plus terrible qu'il aimerait se le représenter. Si personne ne sait trop bien jusqu'ou la miséricorde de Dieu pourrait aller, l'inverse devrait valoir. Personne non plus ne peut prétendre connaître d'avance l'extension de la colère de Dieu, la hauteur et la largeur du fichier contenant les noms des candidats ultimement recalés.

[Xavi]

Ce message de Lacrimarum valle met mal à l’aise. Et il me semble que c’est surtout parce qu’il essaie de soupeser l’amour et la justice de Dieu en les confrontant aux vérités, certes terribles, sur l’enfer que l’Église à la suite du Christ n’a jamais cessé d’enseigner parce que c’est essentiel à la reconnaissance de notre réalité d’êtres libres et la réalité que la vie de Dieu est amour.

S’il n’y avait pas de choix, mais une voie imposée à chacun, nous ne serions que des robots préprogrammés.

La possibilité pour l’humain, comme pour les anges, de rejeter Dieu est réelle car, à défaut, nous ne connaitrions pas la liberté, ni dès lors l’amour que cette liberté permet.

Les termes « damnation » ou « jugement » sont des mots qui peuvent être détournés par des points de vue juridiques humains qui nous font penser à la bienveillance ou à l’arbitraire d’un jugement humain dans l’appréciation des fautes et de leurs sanctions.

Dans le cadre des fins éternelles et de l’action éternelle de Dieu, ces concepts sont trop souvent utilisés de manière caricaturale, comme si Dieu était un chef humain qui octroyait ou refusait sa grâce à un condamné qui voudrait cette grâce. Ici, le condamné ne veut pas de cette grâce que Dieu lui offre et veut une autre existence qui, pourtant, est un océan de souffrance.

Dieu est amour et ce n’est pas une découverte des modernes, ni une contradiction avec Son jugement, qui est un constat du choix fondamental que nous faisons librement chacun.

Vous écrivez que « Certains refusent carrément d'accepter l'idée de l'enfer, d'un Dieu qui damne ou laisse les individus se damner » et « à la fin l'on devrait comprendre que Dieu damne pratiquement personne ».

Le vrai problème de ces phrases c’est leur double sens ambigu sur l’action de Dieu.

En créant l’humain libre, libre de participer ou non à sa communion éternelle d’amour, Dieu crée, en effet, indirectement mais certainement, la possibilité d’un rejet qui écarte de cette communion celui qui n’en veut pas. En ce sens, dans cette réalité créée, Dieu « damne ou laisse se damner » celui qui le veut car le mot « damnation » ne signifie rien d’autre que l’éloignement de la communion de Dieu. Et cet éloignement, c’est un enfer terrible.

Mais, en cela, Dieu ne damne lui-même personne par une action distincte que sa miséricorde lui permettrait de modifier mais constate et même subit le choix de l’humain qui peut le rejeter. En cela son jugement dit ce qui est et attire notre attention sur la réalité du choix fondamental qui, au jour du jugement, ne dépendra en rien des apparences mais de la réalité du cœur de chacun qui, nécessairement, s’exprime dans les actes de chacun.

Nous avons été créés libres à l’image de Dieu et ce Dieu est amour.

Vous écrivez que « personne ne sait trop bien jusqu'où la miséricorde de Dieu pourrait aller, l'inverse devrait valoir ».

N’oublions pas que la miséricorde de Dieu est aussi infinie que son amour. L’inverse (là où la miséricorde ne pourrait aller) ne limite pas Sa miséricorde, mais montre seulement la réalité de la liberté de l’humain. L’étendue de la colère de Dieu, de sa déception pour l’humain qui le rejette, est infinie, mais il nous a créés libres et il s’est Lui-même abaissé au point de laisser l’humain décider de sa propre vie. Mais, toujours Dieu nous avertit de la désolation terrible que le rejet par l’humain peut lui causer. Et sans cesse, Dieu appelle l’humain à la conversion et à la communion d’amour avec Lui.

[Trinité]

Merci cher Xavi;

Je cautionne entièrement votre propos , c'est d'une grande lucidité et très réconfortant.
Quand vous dites :
" Ici, le condamné ne veut pas de cette grâce que Dieu lui offre et veut une autre existence qui, pourtant, est un océan de souffrance."

C'est textuellement ce que dit "Arnaud Dumouch" La comparaison s'arrête là .

[cmoi]

Une version moderne, dites-vous ? La modernité n'a rien à voir là-dedans.

Je n’avais employé le mot de moderne que pour éviter que ceux qui affichent toujours un point de vue dit traditionnel se révulsent si j’avais écrit actuel - car ce sont des contemporains. Il ne s’agissait pas de qualifier une version (ou opinion théologique) mais l’Eglise contemporaine, je dis bien l’Eglise et non tel ou tel. Or l’Eglise qu’ici l’on a fini par qualifier de conciliaire par consensus n’est pas moderniste.

Votre propos sans quoi n’est pas sans pertinence et ne m’a semblé partisan que là où il a voulu en supprimer le sort au début de votre dernier chapitre commençant par ‘personnellement’… car rien n’interdit de penser que l’aveu que vous souhaiteriez entendre ne soit pas implicite, au moins autant sinon plus que tout comme autrefois la possibilité de l’aveu opposé.
Je ne vois pas de désaccord profond entre nos 3 interventions successives (je pense aussi au post de Xavi dont au passage je salue et remercie la "relance").
L’équilibre se retrouve à travers votre phrase :

L'objectif paraît comme de contourner le problème que pose l'enseignement de l'Église que l'on n'aime pas.

Sauf qu’il ne devrait pas y avoir d’autre objectif que de mieux connaître Dieu et qu’il conviendrait de laisser de côté la question du sort et du salut de chacun, en comparaison de cet honneur et bonheur.
Connaître le sort de chacun sera une façon de connaître Dieu et sera délicieux, pour qui cherche déjà aujourd’hui à le connaître. Cela ne peut pas être affreux ou triste quel que soit le résultat, et je ferai mes délices de la façon dont la moindre peccadille sera jugée chez chacun et des nuances à découvrir ainsi et nous découvrant Qui il est.
Il n’y a donc pas de problème.

Quant à l’enseignement de l’Eglise, il est absolument neutre si l’on veut bien sortir des opinions théologiques prévalant à certaines époques.- Je n’exprimais pas mon opinion, mais une analyse comme sociologique, et vous aussi l’avez essayé mais avec me semble-t-il plus « d’opinion ».
Il ne s’agit pas pour moi de savoir ce qu’on aime ou pas, mais de mieux approfondir qui est Dieu à travers ce que nous supposons que sera son jugement et pour mieux s’y conformer. Non pas dans un esprit de crainte (je sais qu’une certaine crainte est légitime, mais malgré tout je crois à vous lire l’aborder différemment que vous, et là se trouverait les nuances à explorer) mais parce que j’ai le désir sincère de « correspondre » à son attente et de lui ressembler de mieux en mieux.

• Je n’apprécie donc pas les opinions qui portent ou reposent sur des estimations quantitatives, car le problème n’est pas là sinon pour Dieu pour qui il n’existe pas de « plus grande gloire » selon le résultat puisque c’est lui qui en décide !
  Non plus celles qui nous incitent ou se servent de la contrition imparfaite pour obtenir de nous une conversion (à effectuer en permanence), car nous sommes ici dans la théorie et la théorie doit nous pousser à chercher la perfection et non nous limiter dès le départ dans notre motivation.

Je suis tout à fait d’accord sur le fait que dans l’Ecriture, les jugements de Dieu peuvent être terribles et c’est ce que je voudrais rappeler à ceux qui critiquent la peine de mort en leur disant : attention, Dieu la pratique ! et pour une durée éternelle ***, et si certes lui seul en a le droit, la loi naturelle n’empêche pas qu’à tout moment chacun peut mourir par accident dans l’état où il (son âme) se trouve : donc « l’accident », celui que peut représenter une peine prononcée par un tribunal, ne perturbe en rien l’équité et la sagesse de son jugement qui saura prendre en compte le passé et l’avenir aussi, ceux qui ont existé ou non.

• La théorie de la damnation si on meurt en état de péché mortel dont on ne s’est pas repenti par une contrition parfaite ou une confession, représente de l’opinion traditionnelle ce qui à mon avis devrait évoluer pour mieux correspondre à qui est Dieu et qui a pollué les opinions « traditionnelles » en suscitant la peur à partir d’une idée plutôt exacte d’injustice.

Du coup, certaines opinions « contre » la peine de mort perdraient de leur mordant ! et l’on s’intéresserait davantage à « l’ici et maintenant ». Au risque de récidive, aux victimes potentielles à protéger, à l’exemple de justice et à la solidarité humaine, etc.
La justice humaine se doit d’avoir aussi une visée ou portée « collective », et je pense qu’il y a une part de cet individualisme chrétiennement critiquable dans une certaine façon d’être « contre ».

• Je ne dis pas cela pour défendre l’opinion « pour » mais pour montrer à quel point un point de détail de la doctrine peut avoir une influence quasiment subliminale sur des tas d’autres aspects impliquant notre conscience. (Ce qui s'applique à l'opinion sur l'enfer des "anciens" or je tiens à signaler que la doctrine "officielle" que je remets en cause n'est pas un dogme, mais une prévalence doctrinale qui n'a rien d'infaillible et m'abstiens d'en citer l'autorité pour ne pas tomber dans la rengaine )

Il serait plus juste de dire, plutôt que d’affirmer la damnation si on meurt dans les conditions en question, que si la sentence sera sans appel elle sera juste de toutes les façons – et donc ce qui revient à condamner les thèses comme celle de Mr Dumouch qui laissent entendre la possibilité d’autre chose qui déshonorent la sagesse divine (possibilité qui est exacte si l’on prend la doctrine telle qu’elle est encore comme officiellement exposée, et qui explique de telles tentatives de contournement et rattrapage).

*** Je tiens à préciser que quand Dieu "rappelle à lui" dans l'Ancien Testament, avec une signification forte de sanction, cela ne veut pas systématiquement dire que le rappelé sera damné.
Il y a plein d 'exemples (à disposition pour en débattre... ) où non sans raison je pense le contraire (et ne suis pas le seul).
D'où le fait que Dieu pratiquait un jugement ici-bas qui ressemblerait à celui d'un tribunal humain par sa portée, et qui peut être contraire à son jugement "éternel" : à méditer par ceux qui s'opposent à la peine de mort : Dieu lui a cru en la valeur de l'exemple et du collectif !

[Xavi]

Merci cher Xavi;

Je cautionne entièrement votre propos , c'est d'une grande lucidité et très réconfortant.
Quand vous dites :
" Ici, le condamné ne veut pas de cette grâce que Dieu lui offre et veut une autre existence qui, pourtant, est un océan de souffrance."

C'est textuellement ce que dit "Arnaud Dumouch" La comparaison s'arrête là .

Cher Trinité,

Pourquoi toujours re-citer Arnaud Dumouch lorsqu’il s’agit du jugement et de l’amour de Dieu alors que vous savez le caractère gravement hétérodoxe de sa théorie ?

Nous avons été créés indivisiblement corps, esprit et âme et je continue à trouver inacceptable la théorie d’Arnaud Dumouch qui affirme que le salut pourrait se décider après la mort de notre corps terrestre durant un temps de purgatoire. Il est encore moins acceptable qu’il prétende être sur ce point dans la ligne du Pape Benoît XVI, ce qui est clairement inexact et contraire à ce que celui-ci a écrit dans le Catéchisme sur cette question, comme dans ses autres écrits.

La théorie d’un salut décidé après la mort physique est contraire à la foi catholique et a pour effet direct de tenir le corps pour sans importance aucune puisque tout pourrait se décider sans ce corps. C’est contraire au fait que notre âme est le produit indivisible de notre corps et de l’esprit qui y a été insufflé par Dieu lors de la création d’Adam et Ève.

L’homme qui choisit et décide la communion avec Dieu (ou qui la refuse) le fait tel qu’il est : corps, esprit et âme. Ce choix fondamental est fait par l’humain entier et non par un humain réduit à son âme spirituelle après la mort physique et dans l’attente de la résurrection des corps.

Spéculer sur un salut après la mort du corps, dans un purgatoire sans corps, est une atteinte essentielle à notre être tel qu’il a été créé avec un corps. Arnaud Dumouch ne me semble pas pouvoir être suivi sur ce point, malgré les belles paroles qu’il peut développer par ailleurs sur l’amour de Dieu.

Après la mort de notre corps en ce monde, nous attendons un corps nouveau le jour de la résurrection.

Mais, ce que nous voulons et choisissons en ce monde, avec et dans notre corps, est notre réponse à Dieu. Imaginer que les humains, après la mort physique, pourraient faire un autre choix est dénué de sens si nous comprenons que ce que nous sommes comprend notre corps.

Ce corps est essentiel à notre être et il est voulu par Dieu. Il n’y a pas de salut sans le corps.

Le temps du purgatoire n’est pas un temps pour décider du salut, comme le prétend hélas à tort Arnaud Dumouch, mais un temps de purification pour « purger » notre être de toutes les souillures qui pourraient encore entraver la pleine communion voulue avec Dieu au terme de notre vie terrestre. Il n’y a aucun damné dans le Purgatoire, mais seulement des âmes sauvées par le Christ et qui y sont délivrées de tout ce qui pourrait encore entraver leur parfait bonheur éternel.

La foi de l’Église a toujours été claire sur ce point et il est dommage qu’Arnaud Dumouch tente par des réinterprétations de proposer une opinion théologique différente.

[Trinité]

Cher Xavi,

Il me semble qu'il y ait une incompréhension sur les propos d'Arnaud Dumouch ;
iL ne parle que du "passage de la mort" , il ne dit jamais que l'homme qui a cette proposition de l'Amour de Dieu , devant Jésus est mort.
A ce titre, il évoque les multiples E.M.I , ou les personnes ont eu la vision de Jésus , et de leur vie...jamais elle n'étaient mortes, puisqu'elles sont revenues sur cette terre...
En conséquence , cela ne le met en dehors de la doctrine de l'Eglise.
Pour celles qui sont mortes, et dont nous n'aurions pas eu le témoignage, pourquoi ne seraient elles pas passées par cette étape...nous n'en savons rien...
A ceux qui disent, ce serait trop simple, il n'y aurait qu'à attendre le dernier moment pour prendre sa décision devant Jésus, et mener sa vie n'importe comment, je rétorquerai que le purgatoire n'est certainement pas un lieu de réjouissance, et qu'il vaut mieux purger ses péchés ici-bas, que plus tard.
Pour moi, la miséricorde de Dieu est infinie, et cette option finale est bien dans le cadre de sa miséricorde.
D'autre part, l'anecdote du curé d'Ars , qui évoque le repentir du suicidé entre le pont et l'eau , est bien dans le cadre de cette possibilité.

Sa théorie , disant qu'il y a des âmes qui choississent délibérément l'enfer , contre l'Amour envers et contre tout, est tout à fait acceptable.
Eternellement, ils doivent êtres rongés par cette Amour de Dieu qu'ils ont refusé

Cordialement

[Perlum Pimpum]

En créant l’humain libre, libre de participer ou non à sa communion éternelle d’amour, Dieu crée, en effet, indirectement mais certainement, la possibilité d’un rejet qui écarte de cette communion celui qui n’en veut pas. En ce sens, dans cette réalité créée, Dieu « damne ou laisse se damner » celui qui le veut car le mot « damnation » ne signifie rien d’autre que l’éloignement de la communion de Dieu. Et cet éloignement, c’est un enfer terrible. Dieu ne damne lui-même personne par une action distincte que sa miséricorde lui permettrait de modifier mais constate et même subit le choix de l’humain qui peut le rejeter.

Voilà bien là une assertion qui contredit l'autorité de Dieu révélant, et légitime par contre coup les propos de Lacrimarum valle.


1. Une mise au point s'impose :

Dieu massacre les pécheurs en les expédiant en Enfer pour leur y faire subir sempiternellement les souffrances atroces qu'il lui plait, en sa Justice, de leur infliger. C'est l'acte d'un Saint jugeant tout à l'aune de son Amour. Là ces messieurs-dames tombent dans les pommes, tant le discours de foi est aux antipodes de leurs bondieuseries bigotes. Somme toute, loin d'aimer Dieu tel qu'il se dit être donc est (cf. spoiler), ils préfèrent l'aimer tel qu'ils voudraient qu'il soit mais n'est pas. Ils préfèrent leur idole conceptuelle à Dieu tel qu'il se dit être donc est. Ils n'aiment pas Dieu mais le haïssent, au point de lui substituer l’idole qu'ils adorent : ce petit dieu niais, creux, inconsistant, bon papa gâteux qui surtout ne frappe pas, ne se fâche pas, mais pleurniche face au péché des hommes...


2. Rétablissons les perspectives :

I – DIEU EST AMOUR DE DIEU : L’AMOUR INFINI DE DIEU POUR DIEU EST DIEU.

II – L’AMOUR INFINI DE DIEU POUR DIEU EST AU PRINCIPE DE SES ŒUVRES : « C’EST POUR L’AMOUR DE MOI, POUR L’AMOUR DE MOI, QUE JE VEUX AGIR... MA GLOIRE, JE NE LA DONNERAIS PAS À UN AUTRE. » (Is. XLVIII, 11).

I – Dieu fin dernière surnaturelle absolue de sa création. Le dessein de Dieu sur l’homme est un dessein d’amour de Dieu pour Dieu voulant l’homme pour qu’il aime Dieu : Dieu ne nous aime que pour que nous L’aimions.

II – Dieu se venge de ceux qui ne L’aiment pas. L’Amour de Dieu pour Dieu est le fondement de sa Justice Vindicative, qui culmine au Jugement de damnation.

III – Primat de la Miséricorde de Dieu sur sa Vindicte. La Miséricorde seule réordonne in statu via le pécheur à Dieu sa fin dernière surnaturelle absolue. La Miséricorde est ce par quoi, en l’état de nature déchue, Dieu réalise son dessein d’amour de Dieu pour Dieu voulant l’homme pour qu’il aime Dieu. La Passion du Christ est un acte de Vindicte (satisfaction vicaire) ordonné à la Miséricorde : « La preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ est mort pour nous, alors que nous étions encore pécheurs. À plus forte raison, maintenant que le sang du Christ nous a fait devenir des justes, serons-nous sauvés par lui de la colère de Dieu. » (Rm. V, 8-9).

IV – « Mais bien que lui soit "mort pour tous" (II Cor. V, 15), tous cependant ne reçoivent pas le bienfait de sa mort, mais ceux-là seulement auxquels le mérite de sa Passion est communiqué. » (Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 3). « Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. » (Rm. IX, 18). « Car ceux qu’il a prédiscernés, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils. » (Rm. VIII, 29), « élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu’ils deviennent obéissants et participent à l’aspersion du sang de Jésus-Christ » (I P. I, 2).

V – La Vindicte est donc certaine quant à ceux trouvés en état de péché mortel à leur mort. Que l'homme seul, par son péché, soit cause que Dieu le damne, n'obstacle aucunement que ce soit Dieu qui le damne. Le péché de l'homme trouvé impénitent à sa mort est cause dispositive du jugement de damnation exercé par Dieu : Dieu est cause efficiente de la damnation de ceux qu'il damne. N'avez-vous pas lu dans l’Écriture : « La colère de l’Éternel s'enflamma contre Uzza, et Dieu le frappa sur place à cause de sa faute. Uzza mourut là, près de l'arche de Dieu. » (II S. VI, 7). Et encore (c'est Jésus qui parle) : « Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. » (Lc. XIX. 27).

[+] Texte masqué

La robe, c’est la tunique de la grâce sanctifiante, la robe nuptiale dont il faut être revêtu pour monter au Ciel, l’amour de charité théologale pour le Dieu Trine. « Le royaume des cieux est semblable à un Roi qui fit des noces pour son Fils. Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces, mais ils ne voulurent pas venir. Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant : ‘‘Dites aux invités que j'ai préparé mon festin, mes bœufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.’’ Mais sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic, et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent. Le Roi fut irrité, il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville. Alors il dit à ses serviteurs : ‘‘Les noces sont prêtes mais les invités n'en étaient pas dignes. Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.’’ Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives. Le Roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n’était pas revêtu de l’habit de noces. Il lui dit : ‘‘Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir l’habit de noces ?’’ Cet homme eut la bouche fermée. Alors le Roi dit aux serviteurs : ‘‘Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.’’ » (Mt. XXII, 2-14). Bref, c'est sur ordre de Dieu que les damnés sont précipités en Enfer.

« L'Éternel sonde le juste et Il hait le méchant. » (Ps. XI, 5). « Les insensés ne subsistent pas devant tes yeux. Tu hais tous les malfaisants. » (Ps. V, 5). « L’Éternel abhorre les hommes de sang et de fraude. » (Ps. V, 6). « L’Éternel est un Dieu jaloux, il se venge. L’Éternel se venge, il est plein de fureur. L’Éternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis. » (Na. I, 2). Car bien que lent à la colère et plein d’amour (Ex. XXXIV, 6 ; Nb. XIV, 18 ; Ps. LXXXVI, 15 ; CIII, 8 ; CXLV, 8), et voulant que tous soient sauvés (I Tim. II, 4) moyennant qu’ils se tournent vers Lui (Za. I, 3), sa colère est prompte à s'enflammer (Ps. II, 12). Elle s’enflamma dès l’origine, chassant Adam du paradis terrestre, le maudissant jusqu’à constituer l’humanité entière masse de damnation, les hommes en leur totalité (à l’exception du Christ et de sa Mère) des « enfants de colère par nature » (Eph. II, 3), marqués de péché mortel dès l’instant de leur conception (Ps. LI, 5). Elle s’enflamme encore au Jour du Jugement particulier de ceux que Dieu accable des peines sempiternelles de dam et de sens pour être morts en état de péché (Ps. II, 12 ; Ap. VI, 16-17 ; cf. Mt. XXIII, 33 ; XXV, 41 ; Lc. XIX, 27), comme de ceux morts en grâce sans avoir fini d’expier pour la peine temporelle du péché qu’ils souffriront dans les flammes atroces du Purgatoire. Elle s’enflamme aussi dès ici-bas par des peines spirituelles (Jn. XII, 40 ; I Th. II, 14-16 ; Rm. I, 28-32), ainsi que par des peines temporelles pouvant frapper jusqu’à des peuples entiers, à preuve l’enseignement vétérotestamentaire constant. L’Égypte est frappée par sept plaies, les empires d’Assur et Babylone sont détruits, le royaume d’Israël est anéanti, Juda connaîtra l’exil... : pestes, guerres, destructions, annihilations, déportations… Dieu va jusqu’à ordonner l’extermination de masse, ordonner plusieurs génocides, sans pitié même pour les bambins (Ex. XXIII, 31-32 ; XXXIV, 12-17 ; Dt. VII, 1-16 ; XX, 10-18 ; d’où conséquemment Nb. XXI, 1-3 ; Jos. VI, 17-21 ; VIII, 22-26 ; X, 6-42), allant jusqu’à très sévèrement punir ceux n’accomplissant qu’imparfaitement l’ordre (I S. XV, 1-28 ; I Ch. X, 1-13). « De quel pire châtiment pensez-vous sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ? Car nous connaissons celui qui a dit : ‘‘À moi la vengeance, à moi la rétribution !’’ Et encore : ‘‘Le Seigneur jugera son peuple.’’ C’est une chose effroyable que de tomber entre les mains du Dieu vivant. » (Hb. X, 29-31).

« Dieu est un juste juge, Dieu s'irrite en tout temps » (Ps. VII, 11). Les impies se sont révoltées contre Dieu et son Christ, dont ils refusent la Loi. Les apostats, les infidèles, et tous les pécheurs endurcis connaîtront le redoutable courroux de Dieu. Au Jour de leur Jugement, Dieu leur parlera dans sa colère, les épouvantera dans sa fureur (Ps. II, 5). Dies iræ dies illa… « Qui résistera devant sa fureur ? Qui tiendra contre son ardente colère ? Sa fureur se répand comme le feu, Et les rochers se brisent devant lui. » (Na. I, 6). « Tu as maté les païens, fit périr l’impie, effacé leur nom pour toujours et à jamais… L’Éternel s’est fait connaître, il a rendu le jugement, il prend l’impie à son propre piège. Que les impies aillent en enfer, tous ces païens qui oublient Dieu. » (Ps. IX, 5, 17-18). « La parole de l'Éternel me fut adressée en ces mots : Et toi, fils d'homme, ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, sur le pays d'Israël. Voici la fin ! La fin vient sur les quatre extrémités du pays ! Maintenant la fin vient sur toi. J'enverrai ma colère contre toi. Je te jugerai selon tes voies. Je te chargerai de toutes tes abominations. Mon œil sera pour toi sans pitié, et je n'aurai point de miséricorde ; mais je te chargerai de tes voies, et tes abominations seront au milieu de toi. Et vous saurez que je suis l'Éternel. Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Un malheur, un malheur unique, voici qu’il vient ! La fin vient, la fin vient, elle se réveille contre toi ! Voici, elle vient ! Ton tour arrive, habitant du pays ! Le temps vient, le jour approche, jour de trouble, et plus de cris de joie dans les montagnes ! Maintenant je vais bientôt répandre ma fureur sur toi, assouvir sur toi ma colère. Je te jugerai selon tes voies. Je te chargerai de toutes tes abominations, mon œil sera sans pitié, et je n'aurai point de miséricorde. Je te chargerai de tes voies, et tes abominations seront au milieu de toi. Et vous saurez que je suis l'Éternel, celui qui frappe. » (Ez. VII, 1-9).

Et c’est le Christ, le Fils du Dieu Vivant, qui frappe. « Pourquoi ce tumulte parmi les nations, ces vaines pensées parmi les peuples ? Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils et les princes se liguent-ils avec eux contre l'Éternel et contre son Christ ? ‘‘Brisons leurs liens, délivrons-nous de leurs chaînes !’’ Celui qui siège dans les Cieux en rit, le Seigneur se moque d'eux. Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur : ‘‘C'est moi qui ai oint mon roi, sur Sion ma montagne sainte !’’ Je publierai le décret. L'Éternel m'a dit : ‘‘Tu es mon Fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. Demande-moi, et je te donnerai les nations pour héritage, les extrémités de la terre pour possession. Tu les briseras avec une verge de fer, tu les briseras comme le vase d'un potier. Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ; juges de la terre, recevez instruction. Servez l'Éternel avec crainte, réjouissez-vous avec tremblement. Embrassez le Fils, de peur qu’il ne s'irrite, et que vous ne périssiez dans votre voie, car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui ! » (Ps. II, 1-12). « Il jugera les pauvres avec équité, et il prononcera avec droiture sur les malheureux de la terre. Il frappera la terre de sa parole comme d'une verge, et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant. » (Is. XI, 4). « Déjà la cognée se trouve à la racine des arbres : tout arbre qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu. » (Mt. III, 10). C’est le Christ, le Fils du Dieu Vivant, qui frappe, en exerçant le Jugement de damnation. Car si « Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que par lui le monde soit sauvé » (Jn. III, 17), c’est uniquement en tant que la première venue du Seigneur fut un temps de grâce, là où sa seconde venue, au Jour du Jugement particulier et dernier, sera un temps de colère. « L’Esprit du Seigneur est sur moi. Car l’Éternel m’a oint pour porter la bonne nouvelle aux malheureux. Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer aux captifs la liberté, et aux prisonniers la délivrance. Pour publier une année de grâce de l'Éternel, et un jour de vengeance de notre Dieu. » (Is. LXI, 1-2). Si donc « Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que par lui le monde soit sauvé » (Jn. III, 17), n’en demeure pas moins que « celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu » (Jn. III, 18). « Car le Père ne juge personne, il a donné au Fils le jugement tout entier… lui a donné pouvoir d’exercer le jugement parce qu’il est Fils de l’homme. N’en soyez pas étonnés, car elle vient, l’heure, où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et sortiront : ceux qui auront fait le bien pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal pour une résurrection de jugement… et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. » (Jn. V, 22-30). « Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent, et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du Ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Évangile de notre Seigneur Jésus. Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, lorsqu’il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru, car notre témoignage auprès de vous a été cru. C’est pourquoi aussi nous prions continuellement pour vous, afin que notre Dieu vous juge dignes de la vocation, et qu’il accomplisse par sa puissance tous les desseins bienveillants de sa bonté, et l’œuvre de votre foi, pour que le nom de notre Seigneur Jésus soit glorifié en vous, et que vous soyez glorifiés en lui, selon la grâce de notre Dieu et du Seigneur Jésus-Christ. » (II Th. I, 6-12). Ainsi parle le Christ : « Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. » (Lc. XIX. 27). « Retirez-vous de moi, maudits ; allez au feu éternel. » (Mt. XXV, 41). C’est donc le Christ, le Fils du Dieu Vivant, qui, conformément au donné formellement révélé, exercera de son humanité glorifiée (Mc. XVI, 19 ; Lc. XXII, 69 ; Hb. XII, 2) le Jugement, que Dieu lui a remis (Jn. V, 22 ; XIII, 32) parce qu’il est le Fils de l’homme (Jn. V, 27 ; Dn. VII, 13-14), Christ pantocrator, Juge des vivants et des morts. [*] Il publiera le décret divin. Le Fils éternellement engendré, incarné pour le salut, ayant reçu en son humanité glorifiée le pouvoir de juger, brisera les impies à coups de barre de fer (Ps. II, 9). Que les impies se convertissent, qu’ils embrassent le Fils, de peur qu’il ne s’irrite contre eux (Ps. II, 12), ne leur soustrait sa grâce de conversion à force de refus pour qu’ils périssent endurcis et finissent damnés. Car la rétribution est certaine (Ps. LXII, 12 ; Jb. XXXIV, 11 ; Mt. XXV, 41 ; XVI, 26-27 ; I Cor. III, 13 ; II Cor. V, 10 ; Col. III, 25 ; II Th. I, 6-8 ; Hb. X, 27 ; Ap. XIV, 10…). « Car notre Dieu est un feu dévorant. » (Hb. XII, 29). « Car l'Éternel, ton Dieu, est un feu dévorant, un Dieu jaloux. » (Dt. IV, 24).

(*) Lc. XII, 14 s’explique par le fait que Jésus refuse de juger tel un rabbin d’un beth din. Un tel jugement relève analogiquement de la justice ecclésiastique des membres du Corps mystique, non de la justice divine exercée par la Tête du Corps mystique, Dieu le Fils incarné jugeant de son humanité glorifiée l’humanité entière.

3. Précision.

C'est très bien d'exposer à longueur de discours et de pages le point III relatif à la Miséricorde. Mais à en oublier les points IV et V, on perd de vue la perspective d'ensemble, pour sombrer en un discours post-catholique. On voit ainsi le mal que quelques décennies de « théologie kérygmatique » ont fait à l’Église, désormais doctrinalement corrompue en nombre de ses secteurs.

[cmoi]

En créant l’humain libre, libre de participer ou non à sa communion éternelle d’amour, Dieu crée, en effet, indirectement mais certainement, la possibilité d’un rejet qui écarte de cette communion celui qui n’en veut pas. En ce sens, dans cette réalité créée, Dieu « damne ou laisse se damner » celui qui le veut car le mot « damnation » ne signifie rien d’autre que l’éloignement de la communion de Dieu. Et cet éloignement, c’est un enfer terrible. Dieu ne damne lui-même personne par une action distincte que sa miséricorde lui permettrait de modifier mais constate et même subit le choix de l’humain qui peut le rejeter.

Voilà bien là une assertion qui contredit l'autorité de Dieu révélant, et légitime par contre coup les propos de Lacrimarum valle.

Vous avez tout à fait raison sur le fond, et ceux qui le pensent aussi comme moi et qui l’auraient dit avec plus de tact sur la forme ont sans doute eu le tort de se taire, mais était-il besoin d’en dire autant d’une manière qui noie de trop l’impact ?
Une précision suffisait : cette phrase :

Que l'homme seul, par son péché, soit cause que Dieu le damne, n'obstacle aucunement que ce soit Dieu qui le damne.

Je ne pense pas que Xavi en disconviendrait, mais en effet cela vaut la peine de s’en assurer.

Je vais extrapoler : son discours est une habitude prise pour contrecarrer un courant moderniste qui veut défendre Dieu des accusations d’être un monstre (genre ici de Coco Lapin) avec son enfer, et ne pas tomber dans un rappel sempiternel et contre-productif pour ne pas dire contre la miséricorde de la nécessité de prêcher l’enfer à l’ancienne (genre ici de ChristanK).

De fait, non pas que Dieu soit assez grand pour se défendre tout seul, mais la réalité de son jugement peut se défendre sans qu’il soit besoin de l’en déresponsabiliser, car cette faiblesse peut avoir de graves conséquences (et Même Arnaud Dumouch insiste dessus car il sait trop que cela pourrait sinon lui être reproché, d’autant qu’il emploie aussi cette déformation) et ne pas y tomber, dans cette facilité (car il n’est pas faux que c’est la vie du damné et son choix délibéré qui explique et comme justifie, « oblige » celui de Dieu), c’est au contraire se permettre d’approfondir les choses en vérité.
Ce qui est rarement fait, non pas à cause de cela mais déjà d’avant, et c’est extrêmement regrettable mais demande plus d’efforts et de recherche.

Tant que j’y suis, j’ai pour ma part été aussi choqué par d’autres propos de Xavi et bien que je partage sa réponse à Trinité,

Pourquoi toujours re-citer Arnaud Dumouch lorsqu’il s’agit du jugement et de l’amour de Dieu alors que vous savez le caractère gravement hétérodoxe de sa théorie ?

qui n’est cependant pas du tout convaincu de l’hétérodoxie d’Arnaud, et je crains qu’en cela Xavi ne se berce d’une illusion car Trinité tient pour des vessies ce que lui tient pour des lanternes !
Or il est vrai pour compliquer les choses que sa lanterne n’est pas exacte.
Ainsi écrit-il :

Nous avons été créés indivisiblement corps, esprit et âme et je continue à trouver inacceptable la théorie d’Arnaud Dumouch qui affirme que le salut pourrait se décider après la mort de notre corps terrestre durant un temps de purgatoire.

Or ce que « propose » Arnaud ne relève pas du purgatoire (lui-même l’associe clairement aux limbes ou aux enfers d’avant la résurrection), car ce dernier suppose un jugement préalable tandis que la théorie d’Arnaud prévoit ce temps avant le jugement particulier (mais après effectivement un discernement qui entraînerait l’enfer s’il était un jugement et qui y ressemble fort, soit dit en passant !) , ce qui explique la « défense de Trinité prétendant que tout cela se passe en un éclair dans le « passage de la mort » - sauf que Arnaud prévoit que ce passage puisse durer très longtemps et même, jusqu’au jugement dernier !

On voit bien qu’on est entré là dans un discours « surréaliste » au regard tant des vérités de foi que de la proposition d’Arnaud.
Xavi insiste ensuite sur la nécessité de la « présence du corps », mais sans être faux c’est un point de détail insuffisant et presque poétique si n’est pas plutôt rappelé la vérité première qui la soutient, à savoir « qu’on ne se sauve pas sans mérite » or la théorie d’Arnaud prévoit un changement de conscience de celui qui sinon serait damné, à un moment où cela ne porte plus à conséquence et comme pour « favoriser » la conversion et laisser entendre que ceux qui se damneraient encore le feraient vraiment exprès !.

Or il faut le redire : il n’est pas nécessaire d’en arriver là pour que ce soit le cas qu’ils l’aient fait exprès !
La vie humaine n‘a besoin d’aucun « ajout » pour être la base du jugement divin et qu’y transparaisse le choix de l’âme, Dieu n’ a pas besoin de ce temps de latence et de « maturité » (ou pourrissement) pour savoir ce qu’il en est et s’il voulait vraiment « obliger sans obliger » une âme à se sauver, il peut intervenir avant – cette théorie qui se veut révolutionnaire est un pétard mouillé qui ne changerait rien si elle correspondait à ce qu’écrit Trinité, or si c’était vrai son auteur n’en aurait pas fait tout un plat, il n’y aurait pas eu tant de controverses, etc.

Comme c’est le repentir qui sauve, que nous sommes tous pécheurs, il est trop facile d’inventer une solution où en effet ce repentir nous sauverait comme malgré la vie que nous aurions menée, à la manière du bon larron. On se demande pourquoi à Fatima Marie a proposé une pratique permettant d’obtenir la grâce que dans cette théorie chacun aurait systématiquement, et encore, dans le cas de Marie, elle reste soumise à un sort ayant lieu avant ce fameux passage et ce que Arnaud en invente et extrapole pour « rester en apparence dans les clous de la doctrine existante et déjà infaillible.

Ainsi, l’affirmation qui suit est fausse et tendancieuse

Il me semble qu'il y ait une incompréhension sur les propos d'Arnaud Dumouch ;
iL ne parle que du "passage de la mort" , il ne dit jamais que l'homme qui a cette proposition de l'Amour de Dieu , devant Jésus est mort.

Elle est tendancieuse car devant Jésus, comme il l’a lui-même rappelé aux sadducéens, même les morts sont vivants !
Mais clairement, si ce passage peut durer jusqu’au jugement dernier, il ne s’agit pas du même passage que celui que nous « vend » Trinité après avoir entendu toutes les critiques et pour garder debout sa théorie fétiche.

Ce passage correspond à celui d’autres religions, où en quelque sorte on se passe de Dieu pour « voyager » et cela se situe bien après la mort même si cela reste un passage puisqu’on ignore encore (et toujours) où on va !

S’il est vrai que certaines expériences mystiques d’âmes privilégiées (et les travaux d’Einstein sur les conséquences possibles de certains voyages dans l’espace !) nous obligent à admettre que Dieu peut nous faire vivre pendant très longtemps des expériences (ainsi, Ste Thérèse d’Avila est-elle allée en enfer et au purgatoire un certain temps) et ensuite en contracter le temps pour nous faire revenir à la seconde suivante du temps humain, il n’en reste pas moins vrai que se servir de cela en laissant entendre que ce sera le cas de tous ceux qui sinon seraient damnés et pour leur offrir une ultime possibilité de salut… Pour le moins sort de l’ordinaire et ainsi exposé offenserait gravement la justice et rendrait toute pratique religieuse superflue et dérisoire – autant que l’enseignement des évangiles.
Le côté artificiel d’un tel scénario est tellement flagrant !

J’en reviens donc toujours à l’affirmation selon laquelle mourir en état de péché mortel et pour un seul péché commis à la veille de la mort, pour prendre un cas extrême, est la définition qu’il conviendrait plutôt de revoir, même si elle reste vraie après sa critique car il suffira de dire pour ne pas se déjuger : « mais dans ce cas, ce n’était pas un péché mortel c’est qu’il y manquait une condition pour qu’il le soit ». En réalité, cette condition c’est que Dieu tiendra compte alors de toute la vie, et c’est un des points de désaccord entre la doctrine et ce qu’a écrit Maria Valtorta, à savoir :

"mon ami, crois-tu que, même s’il devrait arriver que… tu ne sois pas parfait à cette heure-là (Jésus s’adresse à Pierre et ils évoquent ensemble une situation de péché mortel à venir et dont l’idée terrorise Pierre), que le Seigneur, qui est juste, ne mettrait pas en balance ton erreur et le poids de ton amour et de ta volonté présentes ? Et crains-tu que l’or de cet amour et de cette volonté ait moins de poids que ton imperfection momentanée, et qu’il ne suffirait pas à obtenir l’indulgence de Dieu, et avec l’indulgence tous les secours pour redevenir toi-même, mon Simon bien-aimé ? »

A chacun d’écouter désormais son bon sens et de se faire un avis… Pas besoin de Maria Valtorta pour cela d'ailleurs, mais c'est un indice, et d'autres mystiques en ont été porteurs.

[Perlum Pimpum]

!
J’en reviens donc toujours à l’affirmation selon laquelle mourir en état de péché mortel et pour un seul péché commis à la veille de la mort, pour prendre un cas extrême, est la définition qu’il conviendrait plutôt de revoir, même si elle reste vraie après sa critique car il suffira de dire pour ne pas se déjuger : « mais dans ce cas, ce n’était pas un péché mortel c’est qu’il y manquait une condition pour qu’il le soit ». En réalité, cette condition c’est que Dieu tiendra compte alors de toute la vie, et c’est un des points de désaccord entre la doctrine et ce qu’a écrit Maria Valtorta, à savoir :

"mon ami, crois-tu que, même s’il devrait arriver que… tu ne sois pas parfait à cette heure-là (Jésus s’adresse à Pierre et ils évoquent ensemble une situation de péché mortel à venir et dont l’idée terrorise Pierre), que le Seigneur, qui est juste, ne mettrait pas en balance ton erreur et le poids de ton amour et de ta volonté présentes ? Et crains-tu que l’or de cet amour et de cette volonté ait moins de poids que ton imperfection momentanée, et qu’il ne suffirait pas à obtenir l’indulgence de Dieu, et avec l’indulgence tous les secours pour redevenir toi-même, mon Simon bien-aimé ? »

A chacun d’écouter désormais son bon sens et de se faire un avis… Pas besoin de Maria Valtorta pour cela d'ailleurs, mais c'est un indice, et d'autres mystiques en ont été porteurs.

Bjr Cmoi.

1. Il n’y a rien à revoir dans l’affirmation que quiconque meurt en état de péché mortel est damné du fait-même : c’est une vérité de foi.

2. Quant à l’idée qu’un homme ayant sanctifié toute sa vie avant de commettre un péché mortel avant de trépasser ne commettrait pas un péché mortel motif pris sa vie d’avant : une contradiction dans les termes.

3. Les révélations privées peuvent contredire la foi, en ce sens qu’à la différence de l’inspiration scripturaire, qui se termine aux expresses bibliques (= à la lettre même du texte biblique, raison pourquoi Dieu et l’écrivain inspiré sont deux causes totales du même effet), l’illumination mystique se termine ordinairement à des espèces impresses ayant conséquemment à être exprimées par le seul mystique dont du fait-même les paroles ne sont pas celles de Dieu.

4. Vous n’êtes pas obligé d’assentir aux propos de Valtora. Si vous choisissez d’y souscrire, vous ne pouvez le faire qu'en leur donnant un sens conforme à la foi, par exemple en affirmant la possibilité d’octroi d’une grâce finale suffisante de conversion à l’article de la mort en considération miséricordieuse des mérites passés. Je n'ai aucune difficulté à ce point. Ce qui me poserait problème serait de vous voir étendre le bénéfice de cette possibilité à tout moribond.

[+] Texte masqué

Pour ce qui est de Dumouch, il est doublement hétérodoxe. Hétérodoxe en présumant cette grâce finale suffisante de conversion offerte à tout homme à sa mort ; oubliant de ce fait la parabole des vierges folles, pour présumer connaître des libres-choix de Dieu (cf. Rm. IX, 18). Cette présomption est insupportable. Hétérodoxe encore en plaçant la possibilité de cette conversion une fois l'homme trépassé (ce dont il cherche vainement à se disculper en inventant une nouvelle théorie sur la mort)

5. Mais s’il est vrai que Dieu ne souhaite pas l’endurcissement du pécheur, mais sa conversion pour qu’il vive (Ez. XVIII, 23), reste également vrai qu’il fait miséricorde à qui il veut et qu’il endurcit (laisse dans l’endurcissement) qui il veut (Rm. IX, 18). S’en suit qu’exciper de révélations privées, nécessairement douteuses dans leur expression, pour conclure en présumant abusivement savoir les libres-choix de Dieu : une impudence manifeste autant que dangereuse. On ne peut ici que rappeler les paroles du Christ : veillez, car vous ne savez ni le jour ni l’heure (Mt. XXV, 13). Et encore celles de saint Paul disant sa crainte de chuter, perdant ainsi ses immenses mérites, pour finir rejeté (I Cor. IX, 24-27).



Je retourne au silence. Bonne continuation.

[cmoi]

Bonjour PP,

J’avoue que j’aurais été très étonné que vous défendiez un autre point de vue, et je vous remercie par conséquent de m’avoir apporté votre contradiction.
Voici quelques points de clarification :

Ce qui me poserait problème serait de vous voir étendre le bénéfice de cette possibilité à tout moribond.

Comme le laissait entendre mon post précédent, non, je ne fais pas cette extension.

S’en suit qu’exciper de révélations privées, nécessairement douteuses dans leur expression, pour conclure en présumant abusivement savoir les libres-choix de Dieu : une impudence manifeste autant que dangereuse.

Pourquoi les dites-vous douteuses dans leur expression ? Toutes celles qui sont devenues publiques et approuvées par l’Eglise ont commencé par être des révélations privées, non ? Et parfois même par ne pas être reconnues ! Certaines ont même grandement contribué à la proclamation de dogmes (IC) ou des vérités de foi (les chœurs angéliques, etc.)…
Je vous concède toutefois qu’il est imprudent et dangereux de s’y investir de trop… A moins qu’elles ne correspondent à une intuition profonde et préalable qui nous était ou nous serait devenue personnelle !
Pensez à Sainte Jehanne d’Arc : avant d’être une sainte, un certain temps s’est écoulé durant lequel un catholique devait la tenir pour une très mauvaise personne.

Vous n’êtes pas obligé d’assentir aux propos de Valtora

Concernant cette mystique en particulier, elle s’avère défendre la co-rédemption de Marie.
Isolons ce point des autres…
Il y a eu d’autres manifestations surnaturelles pour le faire, comme à Amsterdam. Y croire n’est pas forcément s’opposer à la doctrine, mais vouloir y ajouter. Qu’en pensez-vous de cet éventuel dogme ?
Je vous accorde que parfois, certaines révélations s’opposent ou semblent s’opposer plus franchement. Mais la limite n’est pas toujours si claire : prenez le cas des limbes, qui longtemps fut admis comme une vérité de foi, et maintenant se retrouve déclassée par Benoit XVI.
Est-il ou non possible, d’après vous et compte tenu du for interne, connaissant la doctrine officielle, d’en diverger en connaissance de cause comme par une extension à confirmer ? A quels critères différencieriez-vous cela d’une hérésie ou n’en admettez-vous aucun par discipline ?

Ces généralités étant posées, revenons au cas particulier de départ qui correspond à votre premier point.

1. Il n’y a rien à revoir dans l’affirmation que quiconque meurt en état de péché mortel est damné du fait-même : c’est une vérité de foi.

Je voudrais distinguer déjà le péché grave qui relève de l’esprit, de celui qui relève de la faiblesse de la concupiscence (avec à l’origine par exemple : paresse, luxure et gourmandise, colère… qui peuvent entrainer des addictions/passions ponctuelles (car sinon, le plein consentement disparaîtrait), et non orgueil, jalousie, avarice (dont les passions subséquentes pourraient être tenues pour « surfaites »).
Par cet exemple, un vol ou un mensonge, un meurtre, quels qu’en soient les motifs d’excuse, relèvent pour moi de l’esprit (je ne parle pas de celui qui vole par nécessité ou ment pour essayer de sauver un innocent, etc. mais de ce qui en constitue la gravité)
Selon cette distinction, il est bien possible de commettre un péché mortel, mais parce que juste avant on a capitulé face à la force de la concupiscence. Est-ce pour autant que l’on a renié Jésus et sa foi ? Momentanément on peut dire que oui, surement, car répondre « non », à cette question, signifierait qu’il n’est pas possible de considérer qu’ils puisent y avoir des péchés mortels de cette « catégorie », ce qui vous en conviendrez n’est pas correct.
Or il me semble que dans la réalité, ce « non » existe. Et c’est dans ce cas-là que j’adhère à ce qu’a écrit Maria Valtorta et que j’ai cité.

Si dans les évangiles Jésus distingue un jugement en ce monde et un jugement dans l’autre, n’est-ce pas une ouverture pour que déjà, sa « délégation » à son Eglise ne soit pas sans possibilité de faire appel, et s’il nous jugera n’est-ce pas admettre qu’il pratiquera des « corrections » (voir ses réprimandes envers Pierre, où quand les fils de Zébédée voulurent faire descendre le feu du ciel) alors pourquoi exclure qu’il puisse « sauver » (la question du purgatoire est une autre question) des âmes qui, si on considérait votre point 1 dans toute sa rigueur, auraient été sinon damnées ?
Comme face à la Phénicienne, je le crois en mesure d’un revirement pour une simple répartie qui jaillisse de l’âme nue au moment de son jugement et qui en exprime la quintessence.

D’autant plus si on considère (le considérez-vous ?) qu’être hérétique suffirait pour être damné !
Cette fois, j’étends ma considération à ce qui ne relève plus de la concupiscence, mais pas non plus de l’ignorance invincible, à moins de la mettre à toutes les sauces…

Voyez-vous l’approche ?

[Xavi]

@Trinité

Bonjour Trinité,

Ce n’est pas le « passage de la mort », « les multiples E.M.I » ou « le repentir du suicidé entre le pont et l'eau » qui suscitent une difficulté dans les théories d'Arnaud Dumouch. Tout cela concerne les possibilités réelles de conversion in extremis qui ne sont pas en cause ici.

Vos autres réflexions sur Arnaud Dumouch ne posent pas davantage de problème par rapport à l’orthodoxie.

Il me semble qu'il y ait une incompréhension sur les propos d'Arnaud Dumouch ;
Il ne parle que du "passage de la mort", il ne dit jamais que l'homme qui a cette proposition de l'Amour de Dieu, devant Jésus est mort.

En effet, et sur ce point il n’y a pas de difficulté.

Mais, ce passage de la mort se produit avant la fin de la vie biologique, à son extrémité.

L’hétérodoxie de la théorie de Arnaud Dumouch commence à cet égard lorsqu’il étale la fin de la vie terrestre ou le passage de la mort sur une durée qu’il estime jusqu’à 10.000 ans ! Tous les humains défunts depuis Adam et Ève pourraient se trouver ainsi dans un « passage de la mort » où pourrait se décider leur salut sans corps biologique.

Le dogme dit "APRES la mort, pas de salut".
Je prends le mot "mort" au sens Biblique.
Le mot "mort" au sens Biblique se dit "shéol" en hébreu, "Hadès" en grec, "Limbus" en latin... C'est un SEJOUR décrit par ce texte : Là, la mort a duré 10 000 ans au moins.

Le séjour des morts, c’est après la mort. Étendre la vie terrestre via le concept de « passage de la mort » durant dix mille ans durant lesquels se déciderait le salut ou la perdition d’un grand nombre bien en dehors des quelques décennies de vie terrestre est clairement contraire à l’enseignement de l’Église, ce dont Arnaud Dumouch est hélas conscient dans sa volonté affirmée de faire évoluer l’enseignement constant de l’Église.

Le catéchisme de l'Eglise Catholique n'est pas le dogme.

. Propos désolants et sans issue…

Je ne suis pas d'accord pour dire que la mort biologique met fin au temps de la vie terrestre.

Cette interprétation irréelle permet de renverser l’enseignement de l’Église mais cet enseignement demeure bien clair : c’est durant sa vie terrestre (y compris lors de sa rencontre avec le Christ dans son passage final qui ne se limite pas à l’arrêt cardiaque et sans entrer ici dans les détails des quelques secondes, minutes ou heures qui peuvent caractériser chaque passage final de la vie à la mort de chaque être) que l’humain, corps, esprit et âme, décide de sa communion éternelle avec Dieu.

Pour les détails de l’hétérodoxie d’Arnaud Dumouch, je ne peux que renvoyer aux développements du sujet qui y a été consacré dans ce forum :
viewtopic.php?t=11759&start=1875

@Cmoi

Bonjour Cmoi,

Merci pour vos réflexions très attentives et approfondies.

Une précision suffisait : cette phrase :

Que l'homme seul, par son péché, soit cause que Dieu le damne, n'obstacle aucunement que ce soit Dieu qui le damne.

Je ne pense pas que Xavi en disconviendrait, mais en effet cela vaut la peine de s’en assurer.

Oui, bien sûr, et c’est en ce sens qu’il faut comprendre ce que j’ai essayé d’exprimer.


@Perlum Pimpum

Bonjour Perlum Pimpum,

1. Une mise au point s'impose :
…
Somme toute, loin d'aimer Dieu tel qu'il se dit être donc est (cf. spoiler), ils préfèrent l'aimer tel qu'ils voudraient qu'il soit mais n'est pas. Ils préfèrent leur idole conceptuelle à Dieu tel qu'il se dit être donc est. Ils n'aiment pas Dieu mais le haïssent, au point de lui substituer l’idole qu'ils adorent

N’oubliez-pas que cette mise au point pertinente peut s’adresser à tous, et donc aussi à vous !

Ne caricaturez pas trop les points de vues différents.

Vous privilégiez un langage qui aborde le réel par la dureté et par le pouvoir absolu de Dieu. Mais, un langage violent, judiciaire ou commercial n’épuise pas la compréhension de Dieu. Il peut hélas l’obscurcir plutôt que l’éclairer adéquatement.