Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

[Olivier JC]

Auquel cas, le témoignage du rituel de la messe deviendrait un témoignage de doute et non de foi.

Les rites et cérémonies ne sont en aucune manière le témoignage d'un doute mais bien au contraire un témoignage de la foi de l'Eglise. C'est bien parce que l'Eglise croit que la liturgie terrestre est une participation à la liturgie céleste, qu'elle croit que l'écriture proclamée pendant la liturgie est la Parole de Dieu, qu'elle croit en la Présence réelle de Notre Seigneur sous les espèces du pain et du vin qu'elle a développé ces rites et cérémonies.

Il est cependant tout à fait exact que ces rites et cérémonies sont également un soutien pour la foi, même si ce n'est pas leur finalité première qui est de s'accorder avec la nature de l'homme qui connaît par les sens avant de concevoir par l'intellect. Vous remarquerez ainsi que les Pères tridentins visent la nature humaine comme justification des rites et cérémonies, et non la déchéance de cette nature humaine consécutive au péché originel dans laquelle naît le doute.

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[Olivier JC]

Je répondrai simplement que toutes les religions traditionnelles, c'est-à-dire antérieures au XVIIIe siècle, suivent le schéma suivant :

1) L'âme "chute" dans la matière afin de faire une expérience (Teilhard de Chardin). Cette expérience est celle de la liberté (car un ange n'est pas libre) : c'est le choix que font Adam et Ève de goûter au fruit de la connaissance du Bien et du Mal. Notre amnésie (par rapport à notre origine) et notre incertitude (par rapport à l'existence même de la dimension spirituelle) servent à garantir cette liberté.
2) Les choix effectués, en bien ou en mal, déterminent ensuite le sort de l'âme après la mort (réunion à Dieu ou poursuite de l'expérience, autrement dit des tourments), tandis que l'enveloppe terrestre (le corps, le "moi" égotique et purement physique) est voué à la destruction.

De ces fondations communes dérivent un certain nombre de pratiques et de concepts propres à chaque tradition, qui peuvent varier grandement selon que l'accent est mis sur tel ou tel aspect de la métanoïa (conversion de l'âme) et selon les moyens privilégiés pour y parvenir ; mais il n'en demeure pas moins que toutes les religions ont essentiellement le même but.

Je n'ai pas bien saisi dans quelle perspective vous vous situez, sans doute d'ailleurs ne suis-je pas le seul, ce qui pourrait expliquer la teneur des échanges avec cmoi. Pour le dire autrement, considérez-vous le christianisme comme une religion traditionnelle parmi d'autres ou comme la vraie religion accomplissant et dépassant toute autre tradition religieuse ?

Il me semble que la réponse à cette question fondamentale est nécessaire pour qu'une discussion réellement intéressante puisse intervenir.

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[Ombiace]

Auquel cas, le témoignage du rituel de la messe deviendrait un témoignage de doute et non de foi.

Les rites et cérémonies ne sont en aucune manière le témoignage d'un doute mais bien au contraire un témoignage de la foi de l'Eglise.

Pourtant, sans vouloir vous peiner, c'est ce que j'ai compris en vous lisant :

Ce dont il s'agit, c'est de compenser le fait qu'une hostie consacrée ne rayonne pas sensiblement la gloire divine comme ce fut le cas pour le Corps de Notre Seigneur lors de la Transfiguration. Ce jour-là, la divinité cachée dans le Corps de Notre Seigneur était pleinement visible, évidente. L'idée est pareillement de rendre visible et évident, autant qu'il est possible,

Pourquoi chercher à compenser, en effet, le déficit "sensible" d'une réalité, si de toute façon, on est par ailleurs sûr de cette réalité ?

Ce ne serait pas un peu comme un jeune homme, par exemple, qui, pas assez rassuré sur sa masculinité, multiplierait les démonstrations de virilité pour convaincre ou se convaincre qu'il est un homme ? Alors qu'il est masculin, de fait..

De même, on dirait que le rituel, tel que je l'ai compris dans votre explication, servirait à prouver ou à se convaincre de ce qui est déjà certain (que la divinité se trouve dans l'hostie)

[Olivier JC]

Toujours cette obsession de la "seule vraie" religion ! Cette attitude m'est étrangère. Comme si la vérité ne revêtait pas les formes les plus diverses, les plus inattendues. Comme si le catholicisme ne figurait pas historiquement, au regard de cette vérité, parmi les cancres de l'école humaine. Ainsi, il faut choisir : soit on étudie l'histoire (particulièrement les cinq premiers siècles), soit on est papiste. On ne peut pas avoir les deux.

De toute façon, si l'on vous présentait le Christ véritable, l'homme de Nazareth, l'homme réel et non la figure mythologique que le papisme en a faite pour justifier son pouvoir temporel — si on vous le montrait, dis-je, eh bien vous n'en voudriez pas. Car il ne serait pas conforme à vos conceptions préfabriquées. Jésus en effet n'est pas né d'une vierge ; sa mère d'ailleurs l'a cru fou (il n'y eut jamais "d'annonciation") ; il avait des frères (pas des cousins) ; surtout, c'était un libertaire qui méprisait les dogmes périmés de son temps, ceux du judaïsme sclérosé du Ier siècle, ses raisonnements et son légalisme abstraits donc "inhumains".
Tout l'inverse, en somme, d'un catholique.

Je vous remercie pour votre réponse précise et très claire. Ayant précisément étudié l'histoire, particulièrement les premiers siècles de l'ère chrétienne, et n'en étant pas moins "papiste" s'il faut comprendre par ce vocable "catholique", je suis curieux de connaître vos sources.

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[Ombiace]

Ombiace et Cmoi:vous demandez-vous à quoi servent des échanges interminables dont l'objet réel n'est pas nommé et le sens reste indéchiffrable ? Qui est , par exemple, le "paon" en question ? Il vaudrait mieux être clair et franc dans cette affaire,ne trouvez-vous pas ?

En ce qui me concerne, cher Gaudens, c'est vrai, j'ai mis un peu de temps à en prendre conscience et à l'exprimer (veuillez svp, m'excuser si cela vous a indisposé), mais voilà : Quant à moi, c'est ce qui suit, que vous avez sans doute déjà lu, qui motive mes réponses :

Je me fais surtout du souci pour l'humilité, dont la promotion ne saurait se faire, à mon sens, par voie de compétition, sans porter en soi une contradiction, celle de la fierté ou de l'orgueil de celui qui reçoit la médaille.
Cette contradiction s'avèrerait probablement contreproductive pour l'humilité.
Donc , je trouve que l'humilité porte là en elle-même ce "Talon d'Achille", et je me demandais s'il était pertinent de rabrouer les manifestations de paon auxquelles vous songiez, le 5/01, à 6h07, car déjà que l'humilité part avec ce "handicap", alors qu'en reste t il si on jette un mauvais regard sur (...)
Et contrairement à vous, je me demande donc s'il ne faut pas encourager le paon à faire sa roue, plutôt que de le montrer du doigt lorsqu'il la fait

Je vous remets aussi le texte de cmoi qui me chagrine en ce qu'il attribue sans doute de l'orgueil dans le comportement du paon :

Bref, ce péché qui nous perdra, ce n’est pas de lui tourner le dos, mais de faire avec ses grâces comme fait le paon en croyant que cela Lui plaît !

car je crois que le paon (l'animal) qui ne fait jamais la roue n'honore pas le Créateur, et il ne me semble pas judicieux de le brider lorsqu'il la fait, puisque l'on peut très bien y voir le sceau de l'humilité. (Le serviteur qui rapporte 10 talents n'est pas rabroué pour ne pas en avoir "humblement" présenté moins).
je cherchais donc à trouver à l'humilité un débouché (ou à lui justifier un débouché : faire la roue, pour honorer le Créateur) pour se manifester sans que cela ne ruine ses efforts, puisqu'elle part toujours avec cette épine dans le pied qu'une fois montée sur le podium, elle risque de disparaître..

Quant à l'identité du paon, il faut demander à cmoi, je ne visais personne en particulier

[Gaudens]

Merci Ombiace,je viens de relire l'échange que vous pointiez,du 5 à 6h07.Pour Cmoi donc,le paon , ce sont les catholiques "qui veulent se faire les plus baux et les plus intelligents aux yeux de Dieu", ce qui ne m'avance d'ailleurs pas beaucoup . Mais après tout,si vos échanges me passent au dessus de la tête,je n'ai qu'à ne pas les lire,évidemment, vous êtes libres..Au temps pour moi,donc !

[cmoi]

Il me semble que la réponse à cette question fondamentale est nécessaire pour qu'une discussion réellement intéressante puisse intervenir.

Cet ovni ne cherchait manifestement pas une discussion intéressante, et qui cultive l’ambiguïté dissimule quelque chose qui rarement apportera de la joie.
De même, qui parle d’ésotérisme quand il est question de religion, ou de gnose, qui est devenu un fourre-tout.

• Claudel, parlant de la religion sans religion qui déjà dominait partout, disait qu’elle était quelque chose comme « le vin sans alcool, le café sans caféïne et le topinambour qui est le parent pauvre de la pomme de terre. »
  Fabrice Hadjadj lui a dit : « la lumière de la vérité, dans la mesure où elle déborde les parois et l’orientation de ma lanterne, ne peut être qu’une lumière éprouvante, c’est-à-dire qu’elle n’est pas seulement la réponse à mes questions, mais elle me questionne moi-même, au point que je puisse avoir envie de m’en débarrasser. «

• Ce monsieur a cru qu’il nous ferait cet effet, mais c’est le contraire qui est arrivé et il veut s’en aller en se comportant exactement comme il prétend qu’il ne faut pas le faire puisqu’il nous le reproche – mais sans argument.
  Démasqué, le serpent mord, mais son venin est sans effet sur un ami de Jésus. .

Il y a eu un changement brusque des conditions climatiques sur ce fil, mais je m’y attendais. Il a neigé du souffre et chuinté du fiel. Cela va-t-il durer ? Je ne sais… Mais le souffre est un oligo-élément avec lequel il est possible de « travailler », comme si de rien était.
Ainsi, la loi du karma qui soutient l’idée de réincarnations successives dans beaucoup de religions « humaines », peut sembler correspondre à une justice divine, sauf que là il n’y a pas de dieu réel pour la porter et que rien ne nous indique comment cet arbitraire peut être conforme à la justice, ce qui est une régression et qui exclut la libre volonté de Dieu et donc la miséricorde. Cette loi par cette lacune nous aide à percevoir la beauté de la Révélation en Jésus.
A quoi bon l’approfondir dans les méandres de ces religions, à moins d’en rencontrer un membre sincère et d’y trouver des informations intéressantes, de rechercher des ressemblances et d’en remarquer les failles et comment il les contourne

Il n’est pas vrai qu’un adepte de l’amalgame ait approfondi les diverses religions, ce n’est qu’une mascarade et pour tout se permettre en se disant « spirituel ».C’est surtout quelqu’un qui ne respecte pas le sacré, il en fait une voie de « développement personnel » autogène dont il fixe les règles.

• Un philosophe contemporain a écrit : « notre recherche d’un savoir ne doit jamais nous faire oublier cette première vérité là : nous sommes d’abord des personnes avec des noms propres, et le regard de chacun pour l’autre paraît contenir un mystère plus profond que toutes les encyclopédies. En conséquence, si la réponse à la question (« qu’est-ce que la vérité ? ») devait nous conduire à un système universel où les singularités sont noyées, si la vérité correspondait à une grande intelligibilité anonyme qui abolit la connaissance des personnes (dont cet ovni n’a manifestement que faire !) elle serait dès le départ faussée. »
  Le Dalaï Lama disait : « la mission de la religion n’est pas de rassurer l’homme dans sa bonne conscience, mais de l’inquiéter dans les profondeurs de sa conscience ».

• Ce serpent a essayé de s’approprier cette pensée par une carricature, il a échoué alors il mord. Si rempli d’amour propre, il croit en s’attaquant chez nous à ce vernis qu’il nous blessera, il ignore l’antidote de l’authenticité. La religion ne lui sert que d’un divertissement pour faire l’important.
  Il prétend que nous sommes verrouillés (une hypothèse serait que ce serait le sens étymologique de la vérité) mais il montre par sa réaction à quel point la vérité dé-vérouille et nous révèle ce qu’il est de si petit qu’il ne peut ignorer valoir mieux. Soutenir la vérité, c’est aimer entièrement, donner droit à l’amour, lui donner toute la place – celle dont il veut la priver en la reculant par peur d’être vaincu.

Saint Augustin écrivait : « les hommes aiment la vérité quand elle s’annonce, et ils la détestent quand elle les dénonce. »
Il faut donc lui pardonner, car il va devoir résorber en lui beaucoup de haine.
Pour ma part voilà ma réponse, en complément :

Ben voyons...
Vous avez prouvé, par vos interminables messages vides de réelle substance, que vous ne saviez rien des autres religions. Vous les connaissez, au mieux, par ouï-dire. Quant au christianisme, vous n'en connaissez que la surface ; vous n'avez même pas lu Saint Paul.

Vous comprendrez que je puisse moi comprends devoir vous lire à l’envers et vous remercie de ce compliment. Pourquoi aurais-je cherché à démentir la citation que vous donnez quand vous-mêmes savez bien lui faire dire par malice le contraire de ce que pense son auteur ? Je vous tiens pour plus intelligent que vous n’essayez de le paraître…
Et si réellement vous pensez ce que vous écrivez, c’est que vous seriez comme un idiot qui lirait une langue inconnue et prétendrait ne pas la connaître, pour cacher qu’il ne sait pas lire du tout.

Il est logique et même inévitable, dans ce cas, de réagir comme vous le faites : "ce que vous dites est faux, car ce n'est pas catholique !" ...

Ici je dois à la vérité de corriger : je ne prétends pas que soit fausse la doctrine en question, pour le savoir il faudrait être mort, je dis seulement qu’elle est contraire au catholicisme et si vous n’avez rien répondu c’est qu’il n’y a rien à répondre contre cela. Le fait que je sois catholique n’implique pour autant pas que je la juge fausse, puisque certains l’estiment vraie qui sont de bonne foi – vous pas. Car le catholicisme nous apprend à ne pas juger, mais discerner.
Ce que vous appelez vous la logique n’est qu’une logique de parjure et d’irrespect.

et c'est moi que vous traitez d'enfant
(au passage, vous êtes loin d'être re-devenu "tel un enfant", et cela explique pas mal de choses)

En effet, j’ai voulu vous tendre ce fouet pour me battre, et cela a marché… Car ce que vous n’avez pas supporté, c’est que j’aie perçu votre masque alors que vous étiez si bien grimé !

Merci en tout cas d'avoir une nouvelle fois confirmé, au regard de la Raison, le manque d'acuité spirituelle des tenants de l'exotérisme vulgaire. C'est la même chose, invariablement, avec vous autres : ne pouvant vous écarter du dogme, ne serait-ce que d'un pouce, certaines pensées vous sont interdites. Et ainsi vous devenez pareils à des automates, répétant à l'infini le même disque rayé d'une Révélation amputée... l'essentiel vous demeure inaccessible.

Tout votre comportement sur ce fil montre le contraire : que c’est vous qui vous privez de certaines pensées. Vous ne cessez de bluffer sur ce qu’il y a à l’intérieur de cet emballage que vous ne déballez pas pour cette raison, ca à peine l’avez-vous fait que vous avez été repris et corrigé pour « usage de faux et contrefaçons) sans savoir comment vous en sortir.

Car écrire :

Je pense au contraire que Dieu peut être conçu comme une montagne, dont les différentes religions traditionnelles seraient les sentiers permettant de la gravir.

D’abord ce n’est pas de vous, et ensuite : quel cliché ! Croyez-vous que c’est ainsi que l’on peut approfondir les choses et faire preuve de spiritualité, quand surtout tout votre comportement dément cette tolérance ici prônée.

Toujours cette obsession de la "seule vraie" religion ! Cette attitude m'est étrangère. Comme si la vérité ne revêtait pas les formes les plus diverses, les plus inattendues.

Rien ne s’oppose à ce que ces formes appartiennent à une religion, puisque vous prétendez qu’elles appartiennent à toutes (fin de votre logique d’imposture).
En revanche, Si Dieu existe, peut-il en dire 2 contraires sans les réunir en une ? C’est là votre rêve d’y parvenir car ne croyant pas qu’il existe, vous vous prenez pour Dieu. Un homme ne l’a-t-il pas prétendu ? Est-ce en cela que vous vous dites chrétien ? Car sinon, ce serait une autre imposture car vous écrivez maintenant :

Comme si le catholicisme ne figurait pas historiquement, au regard de cette vérité, parmi les cancres de l'école humaine.

Alors que de tout évidence vous ne vous prenez pas pour un cancre…

Ainsi, il faut choisir : soit on étudie l'histoire (particulièrement les cinq premiers siècles), soit on est papiste. On ne peut pas avoir les deux.

C’est pourtant bien là un propos stupide digne d’un cancre, qui aime prononcer des jugements absolus à l’emporte-pièce.

De toute façon, si l'on vous présentait le Christ véritable, l'homme de Nazareth, l'homme réel et non la figure mythologique que le papisme en a faite pour justifier son pouvoir temporel — si on vous le montrait, dis-je, eh bien vous n'en voudriez pas. Car il ne serait pas conforme à vos conceptions préfabriquées.

Il arrive que le cancre ait de bonnes intuitions et c’est pourquoi il tient à le rester. Mais ce sue vous oubliez c’est que c’est pourquoi notre amour pour lui est inconditionnel : nous l’aimerons même si nous n’en voulons pas, et ainsi nous serons sauvés !
Tel est notre fanatisme, oui ! Notre folle espérance, au cas où ce serait vrai que nous n’en voudrons pas… (Et encore que nous ne soyons pas des cancres et qu’il est plus probable que ce sera le contraire, qu’il sera mieux que nus l’espérions, sachant que nous devrons pour le mériter brûler ce qui nous rester de ce « quant à soi » dont vous êtes trop abondamment pourvu.

Jésus en effet n'est pas né d'une vierge ; sa mère d'ailleurs l'a cru fou (il n'y eut jamais "d'annonciation") ; il avait des frères (pas des cousins) ; surtout, c'était un libertaire qui méprisait les dogmes périmés de son temps, ceux du judaïsme sclérosé du Ier siècle, ses raisonnements et son légalisme abstraits donc "inhumains".
Tout l'inverse, en somme, d'un catholique.

Ici, je lis surtout tout l’inverse d’un propos sage et pondéré, qui abordant une religion et cherchant à la connaitre, accepte ses dogmes et pour la comprendre mieux « de l’intérieur ». Je doute vraiment que vous connaissiez une quelconque religion existant sur notre planète.

Je pense au contraire que Dieu peut être conçu comme une montagne, dont les différentes religions traditionnelles seraient les sentiers permettant de la gravir.

Prenez garde qu’elle ne vous écrase…

Nous n'avons pas la même notion de ce qui a durablement empuanti le christianisme. Dieu merci, les gens raisonnables n'ont jamais cessé de vouloir ouvrir les fenêtres.

En effet, et de s’apercevoir que le ciel que vous y voyez de la vôtre est un préfabriqué placé là par quelque ennemi qui vous veut du mal. Vraiment, vous vous dites chrétien ? Pas étonnant que vous ayez des ennemis si vous assumez toute cette puanteur…

Oui, on connaît la chanson : les autres doivent être prudents et humbles lorsqu'ils parlent de la vérité. Les catholiques en revanche peuvent en parler comme bon leur semble.

C’est une chanson pour vous plaire, pour que vous puissiez passer vos nerfs…

Par conséquent, ne doutez jamais de ceci : Vous avez raison, vous avez tout compris ; les autres ont tort et brûleront en enfer.

S’ils le disent ainsi il y a des chances, mais tout dépend de ce qu’ils ont dans le cœur et quand ils le masquent, impossible de les aider.

Adieu !

Avec un d minuscule, évidemment… JE vous laisse corriger "els" fautes de frappe, cela vous distraira

[cmoi]

Même si vos remarque faites m'éclairent mieux sur votre démarche, je fais droit à la remarque de Gaudens et je crois préférable d'interrompre un échange où je suis moi-même obligé de remonter dans le fil pour nous comprendre et continuer...

[Ombiace]

Même si vos remarque faites m'éclaire mieux sur votre démarche, je fais droit à la remarque de Gaudens et je crois préférable d'interrompre un échange où je suis moi-même obligé de remonter dans le fil pour nous comprendre et continuer...

Bonjour cher cmoi.

Je suis d'accord avec vous ;
je trouve que j'ai été confus.

Je fais une dernière tentative néanmoins, mais synthétique cette fois-ci, car je trouve qu'elle (l'humilité) le vaut bien.


Voilà une base qui me semble récapitulative :

L'humilité est une vertu qui s'auto-censure déjà par essence, du fait que sitôt exprimée, elle est devenu son contraire, l'orgueil. Vous serez sans doute d'accord

Alors, faut-il en plus brider des expressions qui peuvent en dissimuler (de l'humilité), au motif qu'on peut les soupçonner d'orgueil (ex : la joie, celle du serviteur qui montre sa production des 10 talents) ?

Est ce que ce ne serait pas l'inhiber, non seulement dans son expression, mais surtout, ce qui pourrait peut-être l'annihiler plus en profondeur, dans son élaboration ?


Ne vous sentez pas obligé de répondre, si c'est le mot de la fin, ça me convient

[Gaudens]

Aselius,
Vos réponses précipitées, quoique bien longues, et terriblement "ad hominem" ne donnent pas l'impression d'un homme qui a trouvé la paix ni la sagesse, ce qui doit etre au moins le but de qui se lance dans une démarche du type de celle que vous ambitionnez.
Un mot sur nos échanges antérieurs.
Vous me semblez confondre deux plans:celui d'une sorte de convergence "au sommet de la montagne" et celui de l'équivalence des ésotérismes supposés donner la clé de chaque religion considérées.Cmoi vous a fait remarquer que le premier plan était comme un lieu commun (sans donner une interprétation péjorative à ce terme). Personnellement je vois cette image assez favorablement dans une certaine mesure, à condition minimalement de respecter un utile principe de non contradiction.On ne se retrouvera pas au sommet d'une montagne si on prend des chemins carrément opposés.Et je ne nie pas qu'une religion comme le bouddhisme par exemple puisse donner une réelle sagesse ,matinée de compassion, vertu également chrétienne.
Mais par ailleurs votre hypothèse de convergence ésotérique vous oblige à de tels tours de passe-passe que vous en venez à maudire toutes les croyances chrétiennes tout en vous réclamant de Maitre Eckard en qui l'Eglise a toujours reconnu le sommet de la mystique rhénane tout à fait orthodoxe.Ne voyez-vous pas qu'il y a un problème (de contradiction,là aussi)? Et que Maitre Eckard aurait pu valider vos propos ?

[Ombiace]

En effet, cher Gaudens, je ne vois pas quelle réponse à la dernière tirade d'Asellus (bonjour Asellus), pourrait bien plaire au Seigneur. Mieux vaut sans doute prier pour lui.

[Catholique Zombie]

Sous le lien donné par Olivier JC :

“Il faut croire fermement que l’Eglise est signe et instrument de salut pour tous les hommes (cf. LG n° 9; 14; 17; 48). Il est contraire à la foi catholique de considérer les diverses religions du monde comme des voies complémentaires à l’Eglise pour ce qui est du salut (cf. Redemptoris missio n° 36 ; Dominus Iesus n° 21-22). Selon la doctrine catholique, les adeptes des autres religions sont eux aussi ordonnés à l’Eglise et sont tous appelés à en faire partie. … considérer comme voies de salut ces religions, prises comme telles, n’a aucun fondement dans la théologie catholique”.

Ce texte nous dit que les autres religions (islam, bouddhisme, pratiques de la synagogue, etc.) ne peuvent pas être considérées comme des voies de salut. Elles ne le sont pas comme telles. Cela n'aurait aucun fondement dans la théologie catholique.

[cmoi]

Je ne résiste pas au plaisir de répondre aux suaves paroles de "cmoi". Que voulez-vous, je ne suis qu'un homme, un faible pécheur...

Cet ovni ne cherchait manifestement pas une discussion intéressante

Définissons "une discussion intéressante" selon Cmoi : c'est tout simplement une discussion qui débouche sur la conclusion que le papisme est la seule vraie religion.
Sinon, ce n'est pas "intéressant".

qui cultive l’ambiguïté dissimule quelque chose

Pas mal, je vous propose aussi : "qui dissimule l'ambiguïté cultive quelque chose". Eh ! ça claque, non ? Et pis c'est vrai : la bêtise, quand c'est bien entretenu...
Mais je plaisante, bien sûr. Vous avez raison, c'est inadmissible l'ambiguïté. Ça devrait être interdit, dans la vie en général, et surtout, surtout — pour l'interprétation des Ecritures : une seule solution, point ! Il ne faudrait pas surcharger le cerveau des fidèles.

qui rarement apportera de la joie.

Vous même m'avez l'air assez peu joyeux. Qu'est-ce qui ne va pas, mon petit ? Dépression hivernale ? Vous devriez essayer la méditation, avec des mantras sur fond de chant de baleine. Vous verrez, c'est magique ; et puis, comme ça vous changerez juste de décor, sans quitter votre classe, votre niveau spirituel.

De même, qui parle d’ésotérisme quand il est question de religion

Un jour, vous verrez le lien entre les deux. Ou pas. Je crois très fort en vous.

rien ne nous indique comment cet arbitraire peut être conforme à la justice

Ah oui, j'oubliais : la justice, c'est de croire que seuls ceux qui abdiquent leur Raison pour ramper aux pieds de la sainte doctrine catholique auront la vie éternelle.

C’est surtout quelqu’un qui ne respecte pas le sacré

Si vous en aviez vraiment le sentiment, vous ne confondriez pas le sacré avec votre idéologie (qui n'est qu'un avatar de votre petite personne : de votre ego). Mais pour comprendre cela, il faut un minimum d'aptitudes et de connaissances dont, hélas ! mille fois hélas ... le Seigneur Dieu n'a pas jugé utile de vous doter. C'était sans doute pour mieux me distraire.

il en fait une voie de « développement personnel » autogène dont il fixe les règles.

Allons, répétez avec moi, mon petit : C'est en suivant la Raison qu'on peut séparer la vérité de l'erreur, pas en se soumettant aveuglément à une idéologie, quelle qu'elle soit.

La religion ne lui sert que d’un divertissement pour faire l’important.

Mon petit cmoi, un jour vous comprendrez peut-être ceci : c'est la vérité qui importe, pas la religion (fut-elle excellente).
D'ailleurs il suffit de voir ce forum, dédié à une religion particulière plutôt qu'à la recherche de la vérité : la conséquence, fort logiquement, c'est que 99% des sujets tournent autour de futilités et d'aspects superficiels de la croyance. Le rite, la messe, le modernisme, le traditionalisme, les actualités (!), la sexualité, les positions permises par sa Sainteté le pape... et patati, et patata. Je ne vois guère ici d'assoiffés de Dieu, à la Pascal ("sans lieu où reposer la tête"). Je ne vois que des divertis, des tourneurs en rond... (tout cela, pour mon plus grand bonheur — car à défaut d'être intéressants, vous êtes très drôles).

Soutenir la vérité, c’est aimer entièrement, donner droit à l’amour, lui donner toute la place

Oh oui cmoi, vous débordez d'amouuuuuuur, il suffit de vous lire. Ah mais oui ! Je comprends à présent, tout s'explique : ces petites douceurs que vous me vomissiez tendrement à la figure, c'était donc de l'amour ! Oh ! que c'est beau et émouvant ! Malodorant, mais émouvant. Oui ! Je n'ai pas peur des paradoxes, contrairement à vous. N'ayez pas peur, petit cmoi. Laissez le donc se répandre de par le monde, ce bel amour, ne le retenez pas ! Faut que ça sorte, mon vieux !

Pourquoi aurais-je cherché à démentir la citation que vous donnez

Eh bien, pour commencer, vous auriez pu ainsi montrer que vous aviez quelques connaissances de base sur votre propre religion. Une compétence plutôt utile quand on se dit, comme vous, "fanatique", vous ne trouvez pas ? Mais une compétence dont vous êtes hélas, et à mon grand regret, totalement dépourvu. Ce n'est pas grave, cmoi. Je suis sûr que vous êtes bourré de qualités et de talents par ailleurs. Le jardinage, peut-être ?

je ne prétends pas que soit fausse la doctrine en question, pour le savoir il faudrait être mort, je dis seulement qu’elle est contraire au catholicisme

Oh ! Mais c'est formidable ce que vous dites là. C'est profond, vraiment profond pour une fois !
Oui, je... je le sens... un instant, laissez-moi fermer les yeux...
Laissez-moi consulter les esprits, les oracles, la choucroute et les chakras...

Hmm...

Je...

Oh !

Attendez ! Je sens quelque chose !

Oui... cette mollesse dans vos raisonnements...
derrière une rigidité apparente. Je perçois quelque chose, cmoi.

Une vérité à votre sujet m'est révélée.

Oui... Vous... vous êtes... vous êtes un...


un... crustacé. Palaemon serratus. Le verdict des esprits est sans appel.

Ecoutez donc la sainte prophétie de mon oraculeux oracle.

Apprenez le devenir de l'âme après la mort ! Apprenez où elle séjourne avant la vie...
La vie, cmoi, est un miroir. Mais, dans ce miroir, chaque tradition lit, dans un premier temps, ce qu'elle veut y voir ; car en matière religieuse, la mortalité infantile est très élevée. Vous par exemple, cmoi, vous y voyez, dans ce miroir, une poissonnerie du Pas-de-Calais... car tel est votre destin...
Puis, lorsqu'on descend plus profondément, on découvre que toute cette multiplicité dans le petit aquarium de supermarché se fond et se dissout dans l'Unicité du Christ cosmique. Comme les crevettes au fond d'un estomac.

Car le catholicisme nous apprend à ne pas juger, mais discerner.

Oui, vous en êtes la vivante exemplification.

Ce que vous appelez vous la logique n’est qu’une logique de parjure et d’irrespect.

Ouin ouin, et patati, et patata. Relisez notre échange. C'est vous qui, le premier, vous êtes montré hargneux et discourtois, parce que j'avais osé remettre en doute ce dogme binaire auquel vous avez enchaîné votre raison (déjà pas très performante au départ, visiblement). Parjure, non mais bien sûr, et puis quoi encore ! Je ne vous ai jamais juré de serment, monsieur le mythomane. Et je m'en garderai bien

D’abord ce n’est pas de vous

Ciel ! Malheur ! Ô rage, ô désespoir... Vous avez raison, mon brave cmoi, ô mon ennemi cruel mais juste ! oui, juste ! Vous m'avez démasqué ! Mis à nu ! Humilié à mort ! Comment vivrai-je dorénavant avec cet opprobre, d'avoir été ainsi percé à jour !
Oui, valeureux cmoi, vous avez raison, je le confesse en baignant vos pieds velus de mes larmes amères : ce n'est pas de moi, pas de moi ! Cépademoi, voilà mon pseudo véritable, mon nom secret : vous l'avez deviné ! Je n'ai rien inventé, jamais ! Car... voici le terrible, l'inavouable aveu... il me déchire les entrailles ! Le voici :
Toutes
les
idées
que j'ai
ont... ont....
déjà été... pensées...
par... d'autres...!
aargh ! euurgh ! ... et cela... cela... Tout au contraire... des vôtres, bien sûr ! Vos idées, toutes neuves et originales, que vous mûrîtes dans votre âme 100% garantie unique par pure parthénogenèse psychique ! Oh ! l'insondable abîme ! Le puits de sagesse que voilà ! Saint Cémoi, ô génie du christianisme, pardonnez au pauvre pécheur que je suis !
Ah ! arghh ! La douleur m'étrangle ! gné...! Me suffoque ! Je souffre... Adieu, monde cruel ! euh, je veux dire : à Dieu ! à Dieu ! (pitié !)
Pitié, cmoi, enseignez-moi, dans la prochaine vie de mon ignominieuse réincarnation, enseignez-moi en vérité, ô noble et précieux gourou : comment penser par soi-même ?

Que... c...comment ? Vous dites ? En me soumettant au catholicisme ?
Ah oui...

Croyez-vous que c’est ainsi que l’on peut approfondir les choses et faire preuve de spiritualité

"Faire preuve de spiritualité" elle est pas mal celle-là. Je vais la retenir : ce sera du plus bel effet lors de mes soirées mondaines, merci cmoi.

tout votre comportement dément cette tolérance ici prônée.

Ce n'est pas vrai ! C'est faux ! Je suis tolérant, monsieur le pharisien ! Si je vous châtie c'est pour votre bien. En réalité, tout au fond de mon âme, je déborde d'amour pour vous. Veuillez me croire, je vous prie. Ce sont les circonstances, cmoi ; les circonstances font tout, elles décident de tout, ces félonnes ! Et pis d'abord c'est vous qu'avez commencé cépamoi.

En revanche, Si Dieu existe, peut-il en dire 2 contraires sans les réunir en une ?

Allez, vous y êtes presque ! N'arrêtez pas de pousser ! Encore un petit effort cmoi, vous êtes à deux doigts de comprendre quelque chose... Vous êtes tout rouge ! Ce n'est pas grave... Poussez !

C’est là votre rêve d’y parvenir car ne croyant pas qu’il existe, vous vous prenez pour Dieu.

Mais enfin, je suis Dieu, tout comme vous et comme tout un chacun. Sans cela, nous ne pourrions exister. Le monde n'a été créé que dans l'unique but de permettre ce monologue intérieur de la divinité. N'est-ce pas, cmoi ? Dites-moi que c'est vrai sinon je vais faire une insomnie.

nous l’aimerons même si nous n’en voulons pas, et ainsi nous serons sauvés !
Tel est notre fanatisme, oui ! Notre folle espérance, au cas où ce serait vrai que nous n’en voudrons pas…

Voilà ! C'est ça qu'on veut ! Continuez dans cette direction cmoi, vous allez découvrir tout plein de nouveautés.

Ici, je lis surtout tout l’inverse d’un propos sage et pondéré

Non mais attendez, il y a deux secondes vous faisiez l'éloge de la folle et fanatique espérance d'une foi en un christ que vous devinez faux, et maintenant vous me parlez de propos sage et pondéré ! Dois-je en conclure que vous ne savez qu'être barbant et que vos excursions dans le territoire du divin et le royaume des fols-en-Christ n'est chez vous qu'un regret et un accident ?? Vous êtes décidément un bien ennuyeux personnage.

Je doute vraiment que vous connaissiez une quelconque religion existant sur notre planète.

Surtout pas ! Ne doutez pas, cmoi, vous ne vous en remettriez pas.

Votre post se sert de la liberté et d’un genre mineur d’expression pour défendre une idéologie, ce que n’est pas une religion, qui mérite toute notre attention.
Du point de vue artistique, je préfère la poésie, serait-elle en prose, ainsi de « perte d’auréole » par Charles Baudelaire, toujours élégant et raffiné.

« Eh ! quoi! vous ici, mon cher ? Vous, dans un mauvais lieu ! vous, le buveur de quintessences ! vous, le mangeur d’ambrosie ! En vérité, il y a là de quoi me surprendre.

– Mon cher, vous connaissez ma terreur des chevaux et des voitures. Tout à l’heure, comme je traversais le boulevard, en grande hâte, et que je sautillais dans la boue, à travers ce chaos mouvant où la mort arrive au galop de tous les côtés à la fois, mon auréole, dans un mouvement brusque, a glissé de ma tête dans la fange du macadam. Je n’ai pas eu le courage de la ramasser. J’ai jugé moins désagréable de perdre mes insignes que de me faire rompre les os. Et puis, me suis-je dit, à quelque chose malheur est bon. Je puis maintenant me promener incognito, faire des actions basses, et me livrer à la crapule, comme les simples mortels. Et me voici, tout semblable à vous, comme vous voyez !
– Vous devriez au moins faire afficher cette auréole, ou la faire réclamer par le commissaire.
– Ma foi ! non. Je me trouve bien ici. Vous seul, vous m’avez reconnu. D’ailleurs la dignité m’ennuie. Ensuite je pense avec joie que quelque mauvais poète la ramassera et s’en coiffera impudemment. Faire un heureux, quelle jouissance ! et surtout un heureux qui me fera rire ! Pensez à X, ou à Z ! Hein ! comme ce sera drôle ! »

[Olivier JC]

Le divin Logos, ou Dieu, ou la dimension de l'Absolu, ou la Non-Dualité, ou encore l'Être merveilleux — quel que soit le nom qu'on veuille lui donner, le Principe essentiel se manifeste sous des formes accidentelles, contingentes (religieuses, donc) très diverses. Ces différences s'effacent à mesure que l'on se rapproche — par la connaissance spirituelle — de leur source, de leur origine commune. Les plus grands maîtres de toutes les religions ont toujours été d'accord sur ce point : les différences extérieures sont illusoires, passagères, insignifiantes. Mais à l'image même de cette vie d'ici-bas, sur laquelle pourtant l'exotérisme se focalise, ayant perdu de vue la seule chose qui importe, c'est-à-dire l'au-delà.

Il n'y a qu'un seul point sur lequel, vous pourrez aisément l'imaginer, je suis en désaccord avec cette présentation de la manifestation du Logos, c'est quant il postule une équivalence entre les différentes manifestation du Logos, se situant à un niveau que je qualifierai, bien que le terme ne soit pas parfaitement adéquat, de théorique. Il me semble que fait défaut une dimension historique, laissant de côté l'existence d'une véritable généalogie des religions, notion qu'il convient d'ailleurs d'élargir quelque peu pour y inclure ce qui est habituellement considéré comme uniquement philosophique, notamment les œuvres de Platon ou Plotin.

Quant à opposer l'exotérisme à l'ésotérisme, je pense comprendre ce que vous entendez par là, même si je je ne partage pas ce qui me semble être une dévalorisation du premier. Cela rejoint mon échange avec Ombiance sur ce même fil concernant la Liturgie telle qu'elle est comprise en contexte catholique (ainsi qu'orthodoxe d'ailleurs) : l'exotérisme n'a d'intérêt et de valeur qu'au regard de sa finalité, qui est d'être au service de l'ésotérisme et non de lui faire obstacle.

Au final, je pense que notre seul point de désaccord, hormis sans doute sur maints points de détails, est la possibilité et la réalité d'une Incarnation du Logos, et donc, par voie de conséquence, d'une supériorité dans l'ordre ésotérique, ou pour le dire autrement d'une plus grande proximité avec la Vérité, de ce qui a été exprimé par cette Incarnation du Logos, compte étant tenu naturellement de la contingence historique dans laquelle cette Incarnation intervient.

C'est dire que nous n'aurons pas le même regard sur Jésus, ce qui est au demeurant une question au premier chef historique, dimension ainsi que je l'indique qui me semble déficiente dans votre approche telle qu'elle est présentée ici. Aussi suis-je amené à réitérer ma question, à savoir celle des sources et raisonnements sur lesquelles vous vous appuyez pour bâtir votre représentation de Jésus.

+

[Gaudens]

Bonjour Olivier:

l'exotérisme n'a d'intérêt et de valeur qu'au regard de sa finalité, qui est d'être au service de l'ésotérisme et non de lui faire obstacle.

Votre affirmation mériterait d'être explicitée , sinon nuancée au moins. Je ne comprends pas cette minoration de l'enseignement de l'Eglise ,si c'est cela que vous appelez exotérisme . D'ailleurs, contrairement à ce qu'écrit Asellus,celui-ci ne se focalise pas sur l'ici-bas - sans le mépriser puisque c'est le lieu de notre apprentissage fondamental - mais cherche à nous ouvrir les portes de l'au-delà bienheureux.Quant à ce qu'il soit "au service de l'ésotérisme", encore faudrait-il aussi définir ce que vous entendez par ce dernier terme.Qu'est pour vous un ésotérisme chrétien orthodoxe ?Où le percevez-vous? L'assimilez - vous à la mystique ?