Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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Olivier JC
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Olivier JC »

ChristianK a écrit : jeu. 24 oct. 2024, 0:53pour que la mission soit motivée psychologiquement, il faut vouloir les conversions, pour vouloir les conversions il faut vouloir le salut éternel des âmes au jugement, pour vouloir ce salut éternel essentiellement extramondain (car il est postérieur au jugement), il faut un système de défense antimondain pour protéger et développer le sens de l'éternité extramondaine.
J'avoue que je reste toujours un peu gêné par le lien de nécessité établi entre l'élan missionnaire et la volonté d'assurer le salut éternel.. Il s'y trouve, en effet, un aspect que je trouve profondément "négatif" dans cette manière de voir les choses. De mon point de vue, l'attrait premier et fondamental de la doctrine catholique, c'est tout simplement qu'elle est vraie.

Ou, pour dire les choses autrement, si vous allez voir un film ou venez de lire un livre qui vous a passionné et que vous avez trouvé magnifique, votre premier réflexe sera d'en parler et de conseiller à votre entourage, à la première occasion, d'aller également voir ce film ou de se procurer ce livre. De mon point de vue, l'élan missionnaire devrait être similaire.

Je cite souvent ce que disait un Père de l'Eglise que je parviens plus à identifier : qu'il y a trois attitudes possibles à l'égard de Dieu, à savoir la crainte du jugement et c'est l'attitude de l'esclave, l'attrait de la récompense et c'est l'attitude du mercenaire, le simple amour enfin, et c'est l'attitude de l'Homme devenant fils dans le Fils.

Qu'est donc préférable ?

Vouloir éviter le péché par crainte de l'Enfer ou vouloir éviter le péché parce que chaque péché est une goutte de sang perlant du front de Notre Seigneur à Gethsémani, une marque laissée sur son Corps par le fouet du soldat romain, un crachat d'un membre du Sanhédrin sur son Visage ?

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ChristianK
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par ChristianK »

Il y a 2 aspects ici, qui sont distincts: la préférence pour la "positivité" et le rejet de la "négativité".
POur L'attitude de l'esclave (qui est dans St Paul) , ce n'est pas faux, mais ca doit être interprété avec le dogme solennel défini: la crainte de l'enfer est un don divin. On peut aussi interpréter que dans leur masse les fidèles pratiquants sont encore esclaves, comme Pie XII le sous entend en disant que la prédication de l'enfer (le vrai, extramondain et éternel, pas les niaiseries mondaines) est nécessaire au grand nombre et constitue un devoir grave pour tout prêtre.
POur la positivité , votre point de vue est la préférabilité. Or ceci est relatif: comme on vient le de le voir la préférabilité pour le grand nombre, ou au moins pour certains, c'est (ca peut être) la négativité. Pour d'autres non, mais chaque fois qu'un élément est soustrait, négativité, apologétique, mépris du monde (de l'imitation de JC), écoles suffisamment fermées sur le monde etc, on perd du monde et augmente l'Indifférence. Passé un certain point les vocations meurent. Dit autrement: il faut ET la positivité ET la négativité, avec un dosage selon ce que les époques demandent; il ne faut jamais soustraire.
Certes, vous n'impliquez pas une soustraction mais seulement une préférabilité. OK en principe, bien que en pratique, comme je l'ai dit, ca dépend des circonstances: il peut arriver que la négativité soit préférable (en Occident de 1970, par hypothèse, p.ex.).
Mais il y a plus grave: on peut observer empiriquement que sous couvert de préférabilité, on n'aboutit nullement à une simple préférabilité concrète, mais à une occultation systématique (enfer, vengeance/dé-compense divine, "aeternis suppliciis" du missel de Jean 23) de la négativité, qui elle-même est évangélique, et que précicément les protestants évangéliques (et les musulmans) n'occultent pas. Ce que j'appelle miellosité ou cuculisation. C'est la clef de la crise postconciliaire à mon avis, la grande hypothèse à tester (entre autre au moyen des néotridentins antimodernistes, mais pas que)
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Altior »

La FSSPX organise le 21-23 février une "Université d'hiver" autour du sujet de "sacres d'évêques: schisme ou nécessité ?". L'annonce trône en tête sur le site (officieux, sinon officiel) de la Fraternité.
On pourrait bien dire qu'on prépare le terrain pour de nouvelles consécrations...
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Olivier JC
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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Altior a écrit : dim. 19 janv. 2025, 7:44On pourrait bien dire qu'on prépare le terrain pour de nouvelles consécrations...
D'une manière ou d'une autre, il y aura de nouvelles consécrations. Ce n'est pas possible autrement, ne pas disposer de ses propres évêques pour assurer l'ordination de ses prêtres serait contraire à la logique dans laquelle se situe la Fraternité S. Pie X.

A mon sens, la Fraternité S. Pie X semble surtout soucieuse d'éviter un 1988-bis, non pas tant au regard des excommunications dont elle saurait s'accommoder, mais au regard des défections/scissions alors intervenues.

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Léon
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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Bonjour,

suite à la lecture de cet article sur Claves (FSSP), "le traditionalisme, maladie ou symptôme ?", je reste assez perplexe.
https://claves.org/le-traditionalisme-m ... -symptome/
D'une part parce que ce canal de la FSSP prétend donner des "clefs" de compréhension mais sans réaliser que ça peut embrouiller encore plus les choses.
D'autre part, le sujet est mal torché et biaisé dès le départ, car le traditionalisme englobe de nombreuses réalités différentes, très différentes.

Et c'est là un des gros problèmes du traditionalisme: le primat de la compréhension pour connaître et aimer Dieu.
Bon ok, pour aimer Dieu et le servir, il faut le connaître au moins un peu.
Mais ce primat de la compréhension, je trouve que c'est faux... c'est la foi à l'envers, et aussi l'Evangile à l'envers.
L'expérience chrétienne vécue rappelle qu'il faut d'abord croire pour comprendre, et ensuite comprendre pour faire grandir la foi.

Je trouve dingue qu'on retrouve la déesse "Raison/ Compréhension" chez des chrétiens.
A ma connaissance, il n'y a pas de primauté de la Raison toute puissante dans le christianisme.
Et ça pose le problème de l'autolâtrie où la pensée devient une idole.
C'est peut-être une filiation cartésienne du "cogito ergo sum", "je pense donc je suis ", mais c'est pas chrétien...
Après évidemment, faut pas tomber dans le fidéisme dépourvu de raison droite et ordonnée...
Et encore, je parle pas de l'orgueil spirituel qui peut en découler, peut-être le pire des orgueils.

Bref, cette lecture au titre accrocheur s'est révélée décevante sur plusieurs points.
Je sais pas si j'en ferai une relecture avec d'autres critiques, d'autres reproches.
Gaudens
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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Bonsoir Léon.
Je viens de lire l'article de Claves (du P.de Blignères) que vous nous avez transmis en lien.Cet article essaie en effet de trouver des éléments de compréhension à la situation ecclésiale actuelle en analysant spécifiquement le traditionnalisme comme un symptôme éclairant de cette situation.C'est un angle de vue partiel mais que je trouve globalement éclairant et utile .

On peut lui reprocher une once de partialité quand il évoque,par exemple, l'absence de recommandations concrètes (orientation ad orientem,retour à une certaine dose de latin) dans les exhortations romaines visant à mieux faire respecter la dignité et les normes de célébrations selon le Novus Ordo. En sens inverse,l'article, comme tout le monde tradi, ne dit rien des quelques efforts qu'il aurait pu faire pour respecter lui aussi les modestes recommandations conciliaires:dégagement de l'autel majeur "pour en faire aisément le tour"(dans les divers moments de l'acte liturgique), tentative d'intégration de lectures bibliques nouvelles (concrètement un passage d'Ancien Testament) afin de parvenir à un lectoral unifié entre les deux formes du rite), prière commune du Pater par le célébrant et les fidèles, etc.... Plus anecdotiquement et formellement,fin du refus des vêtements liturgiques plébiscités dans le Novus Ordo ( chasubles,etc....) comme si la Tradition était intangible dans ses plus minimes détails.
Bien entendu, cet immobilisme tradi , alors que ses tenants souhaitent légitimement une évolution du monde "paulinien" vers certaines pratiques anciennes ,vient d'un certain état d'esprit mais aussi de l'absence d'un interlocuteur unique ,encore que la Commission Ecclesia Dei aurait dû jouer ce rôle en son temps et ne semble pas l'avoir fait.
Aujourd'hui la mouvance tradi unie à Rome est en effet disséminée en au moins trois instituts cléricaux et la moindre évolution de l'un d'entre eux serait dans doute accueillie avec suscpition par les autres et même avec hostilité par la FSSPX , pour ne rien dire des sédévacantistes vibrionnaires sur les réseaux sociaux et jamais à court de surenchère.
A cet égard,l'établissement d'un Ordinariat pourrait-il faire bouger les choses ? Peut-être.
Altior
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Altior »

Bonjour, Léon !
Et c'est là un des gros problèmes du traditionalisme: le primat de la compréhension pour connaître et aimer Dieu.
Bon ok, pour aimer Dieu et le servir, il faut le connaître au moins un peu.
Mais ce primat de la compréhension, je trouve que c'est faux... c'est la foi à l'envers, et aussi l'Evangile à l'envers.
L'expérience chrétienne vécue rappelle qu'il faut d'abord croire pour comprendre, et ensuite comprendre pour faire grandir la foi.
Je viens de lire l'article duquel vous parlez. Je trouve que le coeur du sujet n'est pas du tout la question "Il faut croire d'abord ou bien connaître d'abord ?". L'article que j'ai lu, après un bref passage en revue de ce qu'il prend pour les trois étapes post conciliares sur les rapport envers la tradition, va vers le coeur de son vrai sujet qui est "Un Ordinariat pourrait être une solution ?". Sans fournir une réponse tranchante, on comprend, à la fin de l'article, que l'auteur serait plutôt en faveur d'une telle solution.
Altior
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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Bonjour, Gaudens !
Gaudens a écrit : ven. 21 févr. 2025, 20:52
On peut lui reprocher une once de partialité quand il évoque,par exemple, l'absence de recommandations concrètes (orientation ad orientem,retour à une certaine dose de latin) dans les exhortations romaines visant à mieux faire respecter la dignité et les normes de célébrations selon le Novus Ordo. En sens inverse,l'article, comme tout le monde tradi, ne dit rien des quelques efforts qu'il aurait pu faire pour respecter lui aussi les modestes recommandations conciliaires:dégagement de l'autel majeur "pour en faire aisément le tour"(dans les divers moments de l'acte liturgique), tentative d'intégration de lectures bibliques nouvelles (concrètement un passage d'Ancien Testament) afin de parvenir à un lectoral unifié entre les deux formes du rite), prière commune du Pater par le célébrant et les fidèles, etc.... Plus anecdotiquement et formellement,fin du refus des vêtements liturgiques plébiscités dans le Novus Ordo ( chasubles,etc....) comme si la Tradition était intangible dans ses plus minimes détails.
Bien entendu, cet immobilisme tradi ,
Vous parlez d'un immobilisme tradi. E c'est vrai. Effectivement, nous n'avons aucune envie d'intégrer les lectures bibliques nouvelles. Ni que les prières eucharistiques du Canon soient prononcées à haute voix par les laïques. Ni que les vêtements de nos prêtres adoptent la dernière mode minimaliste.
Mais, de l'autre côté, on voit quoi ? Quant à moi, je ne vois pas dans les églises où on pratique le culte moderne que l'autel majeur soit déplacé "pour en faire aisément le tour". Ce que je vois c'est que, dans la plupart de cas, il n'y a plus aucun "autel majeur", il a été démantelé et remplacé par une table qui fait office d'autel. Dans une minorité des cas où il s'obstine pour demeurer, cet "autel majeur" ne sert plus d'autel, pas même de suport du tabernacle, mais simplement de meuble, au même titre que la crédence et aucun prêtre ne fait le tour de cette pièce de mobilier. Je ne vois, non plus, aucune intégration des lectures bibliques anciennes dans ce qu'on a inventé sous le nom de "Lectionnaire". Rien de notable n'a changé dans les lectures au fil des nombreuses années depuis quand on parle "d'enrichissement mutuel". Quant aux vêtements liturgiques, je ne vois aucune envie de changer quoi que ce soit dans la direction du traditionalisme, plutôt l'inverse, car je vois l'archevêque de Paris plutôt intégrer les fournitures multicolores de Lidl.

Donc, il y a bien un immobilisme côté tradi, mais il y a aussi un immobilisme de l'autre côté. La question, la vraie, n'est pas "qui est plus immobile des deux ?". La question est "une uniformisation des rites est-elle souhaitable et vraiment souhaitée ?" Puis, en cas de réponse affirmative, la question devient "une uniformisation est-elle faisable et comment faire ?". Les réponses à ces questions sont moins évidentes qu'il ne paraît. À mon avis, une telle uniformisation n'est ni souhaitable et encore moins faisable. Elle n'est pas souhaitable, car elle va produire du scandale
des deux côtés. Supposons, à titre d'exemple, que Dimanche prochain mon prêtre apparaîtra sans ses ornates dentellées, mais, à la place du pluvial et de la chasuble, il adoptera ce truc de type djellaba qu'on voit aux "célébrations eucharistiques" novusordistes. Que croyez-vous que ses ouailles, moi y compris, penseront ? Et chez vous, ça sera différent ? Faites ainsi que votre prêtre, dimanche prochain, prononce le Canon en latin et "dos vers peuple" et vous verrez la réaction du "peuple de Dieu" de votre paroisse.

Encore moins cette uniformisation est faisable. N'oublions pas les deux lois Lex orandi, lex credendi. Mais aussi Lex credendi, lex orandi. L'actuel Pape a bien vu que la Messe en usus recentior est la seule expression de la foi actuelle. Il est tellement vrai que je répète ce que j'ai dit une autre fois : même si vous et moi nous sommes dans la même Église, nous n'avons plus la même religion. Vous croyez que mon prêtre adopte les vêtements liturgiques qu'il porte par amour de dentelles et broderies ? Non, il le fait car, selon sa foi, lorsqu'il officie la Messe, il agit in pesrona Christi capitis et ces vêtements nous donnent une idée de la majesté de Jésus, lorsque, devant l'autel célèste, remémore son sacrifice en suppliant le Père. Moi, non plus je ne crois pas que votre prêtre s'habille comme il le fait par amour de draps colorés, mais parce que, selon sa foi, le prêtre se doit un humble représentant du peuple duquel in n'est pas ontologiquement différent, d'où ses vêtements simplifiés.

Ce que je dis en théorie est confirmé par la pratique du terrain. Des essais d'enrichissement mutuel ont bien eu lieu. Pensons, par exemple, à la Communauté Saint Martin. Ces essais n'ont pas tenu. Soit ces braves prêtres ont été amenés à renoncer aux peu de concessions faites en faveur de la tradition, soit ils ont tenu bon, au prix d'être mal vus par leurs ouailles et, dans pas mal de cas, par leurs propres collègues et supérieurs.
alors que ses tenants souhaitent légitimement une évolution du monde "paulinien" vers certaines pratiques anciennes ,vient d'un certain état d'esprit mais aussi de l'absence d'un interlocuteur unique ,encore que la Commission Ecclesia Dei aurait dû jouer ce rôle en son temps et ne semble pas l'avoir fait.
Je ne pense pas qu'on puisse considérer La Commission Ecclesia Dei comme un échec. Son rôle était surtout d'être un interlocuteur unique pour les communautés traditionnelles entre elles. Mais, si vous voulez qu'on parle d'un échec concernant "l'évolution du monde "paulinien" vers certaines pratiques anciennes", ce que j'ai dit, en essence c'est que c'était un échec annoncé.
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Léon
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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Bonjour Gaudens & Altior,

pardon pour mon hors-sujet, complètement à côté de la plaque. <: :zut:
Et merci d'avoir recentré le sujet.
Gaudens
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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Il est difficile d’avoir un débat pacifié avec vous Altior car ,au lieu de répondre aux points effectivement soulevés en face, vous préférez lancer des pierres dans leur jardin, c’est-à-dire des objections grossies abusivement , en lançant à la personne d’en face des opinions qui ne sont justement pas les siennes, pour caricaturer et disqualifier les arguments de votre contradicteur et clore ainsi le débat.
Voyons cela :
Quand je suggérais que les fidèles puissent prononcer selon le Vetus ordo le Pater avec le célébrant (certes à mi voix, sans crier,bien sûr) ,je ne suggérais aucunement qu’ils puissent prononcer avec e prêtre des pans entiers du canon (une pratique qu’on a vue parfois dans le Novus Ordo mais de plus en plus rarement, heureusement ).De même ,je ne suggérais pas que le Vetus Ordo adopte toute la série des nouveaux canons post-conciliaires :le canon romain leur est exclusivement cher et c’est respectable.
L’autel majeur :avec le Concile,je ne suggérais pas de le supprimer mais plutôt de célébrer le Saint-Sacrifice sur un autel détaché, face à l’autel majeur qui devrait continuer à être le lieu de la Sainte réserve (ou le redevenir quand ce n’est plus le cas).Ce qui n’empêche pas la cléébration ad orientem, mais la favorise au contraire.
-les vêtements liturgiques des célébrations pauliniennes :vous les appelez de façon caricaturale des draps , ou des « djellaba »(suivez mon regard…) et les réduisez aux douteux ornements castelbajaquiens de l’inauguration de Notre Dame. Un peu excessif,ne trouvez-vous pas ? Et votre goût appuyé des dentelles me font l’effet de la répulsion symétrique,tout autant excessive, qu’elles inspirent au pape actuel Sont-ce vraiment les dentelles qui font que le prêtre célébrant agisse « in persona Christi », ce qui doit être ?
Mais il y a plus inquiétant :l’immobilisme absolu que vous prônez est bien dû ;hélas, à votre conviction (qui est celle de la FSSPX) que seul le Vetus Ordo – à observer dans ses moindres détails actuels - protège et reflète la véritable foi catholique.Vous en venez à écrire que ,bien qu’appartenant à la même Eglise( ce dont je fais maintenant plus que douter) ,nous n’aurions plus la même religion. Quelle est donc la vôtre ? La mienne est catholique.

Le seul point où je vous rejoigne est la constatation(amère à mes yeux) du même immobilisme des deux côtés, qui ne correspond absolument pas au légitime souhait de feu Benoit XVI, de vénérée mémoire et inscrira dans le marbre, à terme, la séparation en deux Eglises distinctes.
Quant à la Communauté Saint-Martin, je ne vois pas du tout où serait son échec.Peut-être nous direz - vous.
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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Gaudens a écrit : sam. 22 févr. 2025, 17:08 Voyons cela :
Quand je suggérais que les fidèles puissent prononcer selon le Vetus ordo le Pater avec le célébrant (certes à mi voix, sans crier,bien sûr) ,je ne suggérais aucunement qu’ils puissent prononcer avec e prêtre des pans entiers du canon (une pratique qu’on a vue parfois dans le Novus Ordo mais de plus en plus rarement, heureusement ).
Il paraît que vous n'avez pas compris que, du moins dans la conception liturgique traditionnelle, le Pater fait parti du Canon, coeur et noyau de la Sainte Messe. Rubrique qui finit par l'antienne de la Communion. Vous conviendrez, je l'espère, que CE Pater, placé ici, est bien une prière eucharistique.
L’autel majeur :avec le Concile,je ne suggérais pas de le supprimer mais plutôt de célébrer le Saint-Sacrifice sur un autel détaché, face à l’autel majeur qui devrait continuer à être le lieu de la Sainte réserve (ou le redevenir quand ce n’est plus le cas).Ce qui n’empêche pas la clélébration ad orientem, mais la favorise au contraire.
J'ai du mal à imaginer comment on pourraît officier la Messe ad orientem (du moins une Missa cantata en rite traditionnel) devant un "autel détaché" derrière lequel soit l'autel majeur qui servirait de Sainte Réserve. Tout d'abord, dans beaucoup de cas, il n'y a pas assez de place devant cet "autel détaché" pour prêtre, diacre et sous diacre qui doivent s'agenouiller, auxquels il s'ajoutent le cérémoniaire, les deux ministrants qui apportent le vin et l'eau etc. Puis, une fois la Communion distribuée, le prêtre fait comment pour mettre la Réserve dans le tabernacle de l'autel majeur ? Il contourne l'autel détaché ? Cet autel détaché qui vous est tellement cher est apparu justement par nécessité de faire la Messe ad occidentem. Si on veut faire les choses ad orientem, ce truc devient un obstacle.
-les vêtements liturgiques des célébrations pauliniennes :vous les appelez de façon caricaturale des draps , ou des « djellaba »(suivez mon regard…) et les réduisez aux douteux ornements castelbajaquiens de l’inauguration de Notre Dame. Un peu excessif,ne trouvez-vous pas ?
Non, je ne trouve pas, car l'archevêque de Paris, à une solennité de tel rang, n'est pas n'importe qui, ni n'importe où : il est représentatif. Quant aux termes "draps" et "djellaba", c'est une réplique au terme "boîte de violon" que vous avez gentiment utilisé en parlant des vêtements liturgiques de nos prêtres. Plus caricatural que ça, tu meurs.
Et votre goût appuyé des dentelles me font l’effet de la répulsion symétrique,tout autant excessive, qu’elles inspirent au pape actuel Sont-ce vraiment les dentelles qui font que le prêtre célébrant agisse « in persona Christi », ce qui doit être ?
La forme reflète le fond. Cela est plus valable à la Sainte Messe (et plus généralement en liturgique) qu'ailleurs. Chaque détail compte, chaque détail est un symbole. Il transmet et fait vivre un article de foi. D'ailleurs c'est sa logique d'exister dans le Rite.
Mais il y a plus inquiétant :l’immobilisme absolu que vous prônez est bien dû ;hélas, à votre conviction (qui est celle de la FSSPX) que seul le Vetus Ordo – à observer dans ses moindres détails actuels - protège et reflète la véritable foi catholique.
C'est simplement ce que je constate : il y a des grosses différences de foi entre les pratiquants des deux rites, différences très visibles même sur ce forum, y compris entre vous et moi.

Quant à l'essai "d'enrichissement mutuel" du feu Pape Benoît, essai sans doute louable et jaillissant d'une bonne volonté, était dès le début voué à l'échec. Un essai de solutionner la quadrature du cercle. Depuis la date de Summorum Pontificum jusqu'à la date de Traditiones Custodes, quatorze années se sont écoulées. De quel enrichissement mutuel vous parlez ?

La question que je vous pose est : d'où vient ce désir d'un rite unique ? Pourquoi un rite unique et quel serait le bénéfice ? Les catholiques de rite byzantin, qui est mon rite propre, pratiquent leur culte comme il l'ont toujours fait. Personne ne demande à leurs prêtres de renoncer à leurs "boîte de violons" et, si vous verriez la paramentique des prêtres catholiques de ce rite, vous seriez probablement choqué. Laissez les choses évoluer dans la liturgique, comme dans la catéchèse et la pastorale. Ayez confiance, le temps va discerner d'une façon ou d'une autre.
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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Altior,
Pour répondre à vos points d'hier:
Le Pater:
Je suppose que vous accordez du crédit au site claves de la FSSP:
https://claves.org/le-pater-a-la-messe/
Il dit clairement que le Pater n'est pas un élément du Canon,il représente le lien entre celui-ci et la communion,moment intime mais collectif de préparation à celle-ci.Il indique de plus que tous les rites orientaux permettent cette expression collective et même son chant. La restriction au seul célébrant dans le Vetus ordo est certes très ancienne mais n'a rien d'irréfragable.
L'autel majeur/vs l'autel du Saint-sacrifice:
il y aurait une magnifique signification d'unité si les deux formes du rite romain pouvaient utiliser le même autel dans les lieux qu'elles partagent.Je vous accorde que spatialement, sa situation dans le choeur des églises est souvent déséquilibré au bénéfice des célebrations ad occidentem et il faudrait souvent le recentrer de façon à ce que l'ensemble des célébrants du Vetus Ordo puissent y trouver leur place (de même que ceux qui célébreraient en Novus Ordo mais ad orientem). Je ne vois rien d'impossible à cela si la bonne volonté et le désir de communion l'emportait des deux côtés à l'avenir.
La paramentique(merci de me faire ressouvenir de ce nom):
je n'ai rien contre les aubes à dentelles, évidemment mais il ne faudrait pas aller jusqu'au fétichisme en attribuant à ce simple détail un sens théologique et mystique (à moins qu'il ne m"échappe, ce que vous pourriez m'indiquer ).Quant à l'expression "boite à violons" que vous avez dû lire ailleurs sous ma plume pour désigner la forme des chasubles anciennes, elle n' arien de très péjoratif et était d'usage courant dans ma jeunesse: c'est bien la forme du vêtement qui est là dépeinte. Mais c'est vrai que je leur trouve quelque chose d'étriqué,voire de mesquin, que les chasubles modernes n'ont pas (et celles-ci ressemblent bien plus à celles des rites orientaux,en plus); mais c'est là une appréciation personnelle.

Plus sérieusement,personne ne pousse (sauf à Rome actuellement) à une unification complète des deux formes mais pour que cette nortion ait un sens et qu'il ne s'agisse plus de deux rites totalement différents au sein de la même Eglise latine,une certaine convergence serait souhaitable.Sauf à ce que les tenants des deux bords brûlent leurs vaisseaux respectifs et renoncent à toute communion ,jusqu'à envisager froidement dans les années qui viennent deux Eglises aussi différentes que l'Eglise catholique et l'Eglise protestante,par exemple. Nous sommes encore nombreux, n'en déplaise à certains, à refuser cette triste éventualité.
Altior
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

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Gaudens a écrit : dim. 23 févr. 2025, 19:43 Altior,
Pour répondre à vos points d'hier:
Le Pater:
Je suppose que vous accordez du crédit au site claves de la FSSP:
https://claves.org/le-pater-a-la-messe/
Il dit clairement que le Pater n'est pas un élément du Canon,il représente le lien entre celui-ci et la communion,moment intime mais collectif de préparation à celle-ci.Il indique de plus que tous les rites orientaux permettent cette expression collective et même son chant. La restriction au seul célébrant dans le Vetus ordo est certes très ancienne mais n'a rien d'irréfragable.
Je vous ai répondu dans ce fil, car le sujet mérite, à mon avis, un fil dédié.
L'autel majeur/vs l'autel du Saint-sacrifice:
il y aurait une magnifique signification d'unité si les deux formes du rite romain pouvaient utiliser le même autel dans les lieux qu'elles partagent.Je vous accorde que spatialement, sa situation dans le choeur des églises est souvent déséquilibré au bénéfice des célebrations ad occidentem et il faudrait souvent le recentrer de façon à ce que l'ensemble des célébrants du Vetus Ordo puissent y trouver leur place (de même que ceux qui célébreraient en Novus Ordo mais ad orientem). Je ne vois rien d'impossible à cela si la bonne volonté et le désir de communion l'emportait des deux côtés à l'avenir.
Là, je vous donne raison : dans de cas on pourrait le déplacer. Mais justement la bonne volonté est rare. J'ai lu, quand même, un cas où une communauté tradie qui fait la Messe dans un lieu de culte partagé avec une communauté de nouveau rite, [la modération rappelle que cette formulation est contraire à ce que dit l'Église catholique par son pape Benoit XVI : il n'y a un qu'un seul rite mais sous deux formes] où il n'y a que « l'autel détaché » a trouvé une solution pour le transformer en une sorte « d'autel majeur » en moins de deux minutes. Il mettent trois boîtes cubiques sur la marge distale de la table, il les couvrent d'un tissu et ainsi la partie verticale de l'autel est prête à recevoir les six chandeliers apportés rapidement. Une nappe brodé mise sur le reste de la superficie de la table se voit vite couverte du corporal et c'est tout. Après la Messe tout le matériel disparaît dans la sacristie. Ce film que j'ai vu m'a amusé, cependant m'a laissé une impression de bricolage.

Mais c'est vrai que je leur [=aux vêtements litrugiques traditionnels] trouve quelque chose d'étriqué,voire de mesquin, que les chasubles modernes n'ont pas (et celles-ci ressemblent bien plus à celles des rites orientaux,en plus); mais c'est là une appréciation personnelle.
Vraie appréciation personnelle ! Voici les vêtements d'un mitropolite catholique oriental en poste

[Contenu effacé: rhétorique peu honnête comparant les apparats du rite oriental et latin, et même du schisme anglican plus bas.]
Plus sérieusement,personne ne pousse (sauf à Rome actuellement) à une unification complète des deux formes mais pour que cette nortion ait un sens et qu'il ne s'agisse plus de deux rites totalement différents au sein de la même Eglise latine,une certaine convergence serait souhaitable.
Gaudens, des rites différents au sein de la même Église latine ont toujours existé. Sans se siphonner les uns les autres. Et sans se chiffonner non plus.
Sauf à ce que les tenants des deux bords brûlent leurs vaisseaux respectifs et renoncent à toute communion ,jusqu'à envisager froidement dans les années qui viennent deux Eglises aussi différentes que l'Eglise catholique et l'Eglise protestante,par exemple. Nous sommes encore nombreux, n'en déplaise à certains, à refuser cette triste éventualité.
Je connaît peu de choses sur « l'Église protestante », mais j'ai vu plusieurs Messes anglicanes. J'ai trouvé que ça ressemble davantage aux Messes catholique traditionnelles qu'à celles "ordinaires". Pour illustration et parce qu'on vient de parler de vêtements liturgiques, voici un évêque anglican de nos jours :

[Idem : il faut être cohérent, vous prenez en exemple une Église anglicane schismatique pour justifier une idéologie anti forme ordinaire se basant principalement sur la forme pour en condamner le fond]
Dernière modification par Altior le lun. 24 févr. 2025, 16:16, modifié 1 fois.
Gaudens
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Gaudens »

Alltior,je ne vois pas votre réponse concernant le Pater,rien n'a été déplacé dans un autre fil.
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Re: Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par Altior »

Gaudens a écrit : lun. 24 févr. 2025, 11:02 Alltior,je ne vois pas votre réponse concernant le Pater,rien n'a été déplacé dans un autre fil.
Je viens de rectifier le lien.
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