Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

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Perlum Pimpum
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

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Bonjour Zombie,

Examinons le contexte si vous voulez.
Bien volontiers.

Saint Pierre n'enseigne pas qu'il fallait judaïser. Il eut simplement un comportement allant en ce sens («ne marchait pas» selon l'Évangile, mais nullement «n'enseignait pas» selon l'Évangile). Pierre a commis un erreur de procédé, non de doctrine. En outre, ce fut par peur de scandaliser les chrétiens d'origine juive qu'il agit ainsi. Le mot «dissimulation» indique qu'il n'affiche pas sa véritable conviction qui était orthodoxe.
Je vous accorde qu'il n'affichait pas sa véritable et très orthodoxe conviction, mais la dissimulait.

Quant au motif de cette dissimulation, l'Écriture, dont nul ne peut ignorer l'autorité (cf. II Tim. III, 16) est explicite : « En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis » (Ga. II, 12).

S'agissait-il d'une crainte fondée sur la charité, comme vous l'exposez à la suite d'éminents auteurs ? J'en doute, car la charité ne peut produire un fruit contraire à vérité ou à la véracité. « Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses œuvres » (Col. III, 9). « La charité… ne fait rien de malhonnête… mais elle se réjouit de la vérité » (I Cor. XIII, 4-6). Tout à l'inverse, le mensonge (et ainsi l'hypocrisie) vient du diable : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père… il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur, et père du mensonge. » (Jn. VIII, 44). Aussi « que votre parole soit oui, oui ; non, non ; ce qu'on dit de plus vient du Malin » (Mt. V, 37). « Que votre oui soit oui, et que votre non soit non, afin que vous ne tombiez pas sous le jugement » (Jc. V, 12). « Car c'est du cœur que viennent les mauvaises pensées... les faux témoignages » (Mt. XV, 19). « C'est pourquoi, renoncez au mensonge, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain ; car nous sommes membres les uns des autres » (Eph. IV, 25). « Ne mentez pas les uns aux autres » (Col. III, 9).

Or l'Écriture, parole inspirée de Dieu, traite saint Pierre de menteur.

L'Écriture, parole inspirée de Dieu, affirme que Pierre « ne marchait pas droit selon la vérité de l'Évangile » (Ga. II, 14). Plus exactement le texte porte : « qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile » ; le pluriel englobant, outre les chrétiens judaïsants venus de Jérusalem, Pierre, et à sa suite Barnabé et ceux des chrétiens d'Antioche issus du judaïsme ( « les autres juifs »). Et l'Écriture se charge de noter la conduite de Pierre, de Barnabé, et des « autres juifs » (ceux d'Antioche) : « Avec lui (Pierre) les autres juifs (ceux d'Antioche) usèrent aussi d'hypocrisie (συνυπεκρίθησαν), en sorte que Barnabé lui-même fut entraîné par leur hypocrisie (ὑποκρίσει) » (Ga. II, 13).


Vous avez eu l'excellence de citer saint Jérôme et saint Thomas d'Aquin. Vous auriez pu encore, quant à saint Thomas d'Aquin, citer II-II, 43, 6 .

  • « Le scandale actif s'oppose à la perfection plus que le scandale passif. Or, le scandale passif ne peut pas exister chez les hommes parfaits. A plus forte raison le scandale actif. » (II-II, 43, 6, sed contra).

    « Il y a proprement scandale actif lorsque quelqu'un dit ou fait quelque chose qui est de nature à faire tomber autrui ; ce qui n'a lieu que pour des actions ou des paroles désordonnées. Or, il appartient aux parfaits d'ordonner tout ce qu'ils font conformément à la règle de la raison, selon saint Paul (I Co. XIV, 40) : "Que tout se passe chez vous dignement et dans l'ordre." Surtout, ils apportent tout spécialement ce souci dans les choses où non seulement ils pourraient eux-mêmes trébucher, mais aussi faire trébucher les autres. Si parfois, dans ce qu'ils disent ou font en public, il se produit quelque chose qui manque à cette mesure, cela provient de la faiblesse humaine qui les fait déchoir de la perfection. Ils n'en déchoient pas toutefois au point de s'écarter beaucoup de l'ordre de la raison ; ils ne le font qu'un peu et de manière légère. Et cela n'est pas d'une telle importance qu'un autre puisse raisonnablement y trouver une occasion de pécher. » (II-II, 43, 6, conclusion).

    « Pierre commit une faute, et il fut répréhensible en se séparant des païens pour éviter le scandale des Juifs : ainsi pensent saint Augustin et saint Paul lui-même. Pierre commettait en cela une certaine imprudence, scandalisant ainsi les païens nouvellement convertis à la foi. Cependant l'acte de Pierre n'était pas un péché si grave que les autres pussent raisonnablement en être scandalisés. C'est pourquoi ils souffraient un scandale passif, mais chez Pierre il n'y avait pas de scandale actif. » (II-II, 43, 6, réponse à la deuxième objection).

On pourrait tout au contraire arguer qu'aussi véniel qu'il pût l'être, le péché de Pierre était un péché de scandale actif. Car, contre saint Thomas d'Aquin précédemment cité, saint Thomas d'Aquin lui-même :

  • - « Nous l'avons dit, la vertu de vérité fait que l'on se montre à l'extérieur, par des signes visibles, tel qu'on est. Or les signes extérieurs ne sont pas seulement des paroles, mais aussi des actes. De même qu'il est contraire à la vertu de vérité de parler contre sa pensée, ce qui est mentir ; de même on s'oppose à la vérité en se montrant, par des signes qui sont des actes ou des choses, contrairement à ce qu'on est au fond, et c'est là ce qu'on appelle proprement la simulation. Aussi est-elle à proprement parler un mensonge constitué par ces signes extérieurs que sont les actions. Peu importe qu'on mente en paroles ou par tout autre fait, nous l'avons dit. Aussi, puisque tout mensonge est un péché, nous l'avons vu aussi, il s'ensuit que toute simulation est un péché. » (II-II, 111, 1, conclusion).

  • - Thomas définit ensuite l'hypocrisie comme une espèce particulière de mensonge. Il affirme :

    • 1° Que l'hypocrisie est un mensonge : « Toute simulation est un mensonge… Or le mensonge s'oppose directement à la vertu de vérité. Donc aussi la simulation ou hypocrisie. » (II-II, 111, 3, sed contra).

      2° Que l'hypocrisie est un mensonge d'une espèce particulière : un mensonge où, par le signe qu'on produit, on cherche à se faire passer pour ce qu'on est pas : l'hypocrisie est, pour Thomas, un mensonge sur soi-même fait aux autres. « Isidore dit, dans ses Étymologies : "Le mot grec hypocrite se traduit en latin simulator » (II-II, 111, 2, sed contra). « Comme le dit Isidore au même endroit "le mot "hypocrite" a pour origine l'apparence de ceux qui se produisent dans les spectacles avec des masques qui distinguaient par leur diversité les personnages représentés, hommes ou femmes, pour créer l'illusion chez les spectateurs de ces jeux." Ce qui fait dire à saint Augustin : "De même que les comédiens (hypocritae) simulent d'autres personnages, jouent le rôle de celui qu'ils ne sont pas - car l'acteur qui joue Agamemnon ne l'est pas vraiment, mais le simule - de même, dans l'Église et dans toute la vie, tout homme, qui veut se faire prendre pour ce qu'il n'est pas, est un hypocrite… » (II-II, 111, 2, conclusion).

      Il va ensuite restreindre sa définition de l'hypocrisie, pour n'envisager que les cas où l'homme réellement mauvais cherche à se faire passer pour bon par un signe mensonger : « La simulation, comme le mensonge, comporte deux éléments : l'un est le signe, l'autre la réalité signifiée (par le signe). Dans l'hypocrisie, c'est l'intention mauvaise qui est envisagée comme la réalité signifiée, laquelle ne correspond pas au signe. Mais dans toute espèce de simulation et de mensonge, ce sont les réalités extérieures, paroles, actions et tout ce qui tombe sous le sens, qui sont envisagés comme signes. » (II-II, 111, 2, solution 3).

  • - Il est pourtant une autre espèce d'hypocrisie. La restriction de l'hypocrisie à l'une seule de ses espèces est insatisfaisante, car elle ne permet pas de rendre compte de l'Écriture affirmant l'hypocrisie de Pierre (Ga. II, 13). En effet, de deux choses l'une.

    Soit les anciennes pratiques de la Loi n'ont pas été abrogées par le Christ, et elles obligent l’Église. Pierre est alors mauvais de ne les pas respecter, et hypocrite en voulant laisser croire aux judaïsants qu'il les respecte. Cette interprétation est exclue, car il est écrit : « Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés… Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes, frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent. Et Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous ; il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs cœurs par la foi. Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ? Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux. » (Ac. XV, 1 ; 6-12).

    Soit les anciennes pratiques de la Loi ont été abrogées par le Christ, et prétendre les imposer est contraire à la foi. C'est donc en tant qu'il était bon (en tant que confessant l'inutilité des pratiques judaïques pour le salut, cf. Ac.XV), que Pierre a, par hypocrisie (Ga. II, 13), donné un signe mauvais. Et quelque ait pu être être le très généreux motif de son mensonge - l'hypocrisie est un mensonge - il savait qu'il mentait.

:arrow: Un signe mauvais en lui-même, car enseignant - à la suite « des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus-Christ, avec l'intention de nous asservir » (Ga. II, 5) - la validité des pratiques judaïques abrogées par le Christ.

La question d'abord soulevée à Jérusalem avant de l'être à Antioche, était éminemment doctrinale : les anciens commandements divins de la Loi mosaïque, ceux relevant de la Loi divine positive vétérotestamentaire, furent-ils ou non abrogés par le Christ ?

  • 1° Si non, leur observance restait nécessaire au salut.

    2° Si oui, vouloir y obliger était affirmer qu'alors qu'abrogés, ils devaient néanmoins être respectés pour le salut. C'était donc nier que nous sommes justifiés par la foi, pour affirmer notre justification par celles des œuvres désormais caduques de la Loi.
On sait comment l'Église trancha l'affaire. Mais opiniâtres les judaïsants récidivèrent à Antioche, « et nous (Paul et Tite) résistâmes à leurs exigences, afin que la vérité de l’Évangile fût maintenue parmi vous » (Ga. II, 5). C'est là précisément que Pierre adopta une attitude scabreuse. Attitude dont d'éminents auteurs (cités par vos soins) cherchent à le dédouaner, en prétendant qu'il ne s'agissait là que d'une attitude pastorale visant à ne pas scandaliser les judaïsants.

C'est pourtant sur le terrain doctrinal que se situe Ga. II : « Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ? Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens. Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les œuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les œuvres de la loi. Mais, tandis que nous cherchons à être justifiés par Christ, si nous étions aussi nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il un ministre du péché ? Loin de là ! Car, si je rebâtis les choses que j'ai détruites, je me constitue moi-même un transgresseur, car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu. J'ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi. Je ne rejette pas la grâce de Dieu ; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain. » (Ga. II, 14-21).

Bref, le conflit d'Antioche entre Paul et Pierre n'était pas d'ordre pastoral mais doctrinal. Ce n'était pas un conflit d'ordre pastoral, raison pourquoi l'enseignement de saint Thomas donné en II-II, 43, 6 est totalement hors-sujet : la question n'est pas de savoir si, par hypocrisie, Pierre, cherchant à ne pas scandaliser les judéo-chrétiens, a ou n'a pas scandalisé les pagano-chrétiens. En vérité il a activement scandalisé toute l'Église (« Le juste pèche [véniellement] sept fois » Pr.XXIV, 16), tant sa composante judo-chrétienne que pagano-chrétienne, en leur enseignant, par l'exemple de ses gestes (et contre sa conviction profonde assurément orthodoxe dont témoigne l'enseignement qu'il donna en paroles à Jérusalem), à judaïser = leur enseignant ainsi, par ses gestes (et contre la vérité de l'enseignement apostolique donné à Jérusalem), que les anciennes pratiques relevaient toujours de la Loi divine donc devaient être respectées. Bref, alors que pleinement orthodoxe dans sa foi (et dans son enseignement iérosolymitain), il enseigna à Antioche, par ses actes, hypocritement tout à l'inverse de sa foi. Ce n'est donc pas par erreur mais par mensonge qu'il a, par ses actes, enseigné l'erreur ; d'où le point 2.2 de ma précédente réponse à Cmoi.

À l'intention de Cmoi (son message d'hier, 5:02), dans ce conflit opposant Paul et Pierre, Ga. II 14-21 fait bien plus qu'exposer le point de vue de saint Paul. Le texte expose le point de vue de Dieu, auteur principal de tout texte divinement inspiré (II Tim. III, 16). L'enseignement de saint Paul est ici l'enseignement de Dieu, qui prime l'enseignement foireux que, par son attitude hypocrite, saint Pierre donna à Antioche pour le scandale de TOUTE l’Église.

Il me semble difficile de pouvoir comprendre autrement votre paragraphe de conclusion. L'idée que Pierre puisse être irréprochable en matière d'enseignement de la foi vous fait sourire.
Tout d'abord, sachez que toute cette discussion relative à saint Pierre me hérisse, tant je la trouve scabreuse. Je ne m'y suis d'abord risqué que pour mieux démontrer l'absurdité du sédévacantisme. J'ai du ensuite développer, en ce post-même, à seule fin de vous répondre loyalement sur le fond. Je m'agenouille et prosterne très sincèrement devant le bienheureux saint Pierre Apôtre, à la très éminente sainteté.

Quant aux Apôtres, il me semble qu'il faut distinguer comme suit : 1° En tant qu'ils sont les organes de la Révélation, leur enseignement appartient à la Tradition constitutive, constitutive du dépôt de la foi, vraie de la vérité-même de Dieu révélant. De ce point de vue, l'enseignement apostolique jouit d'une inerrance absolue. 2° En tant qu'ils sont les interprètes de cette Tradition constitutive, ils sont, comme interprètes, les organes initiaux de la Tradition continuative chargée d'expliciter le dépôt de la foi. 3° Les successeurs des Apôtres ne leur succèdent, quant à l'enseignement, que dans l'ordre de la Tradition continuative. 4° L'enseignement des successeurs de Pierre n'est infaillible qu'à condition qu'ils usent du charisme d'infaillibilité. S'ils n'en usent pas, leur enseignement est faillible, potentiellement erroné ; aussi n'exige-t'il que l'assentiment religieux et prudent (canon 752 CIC 1983), non l'assentiment de foi (canon 750 CIC 1983). 5° Quand en sus d'être faillible, l'enseignement par les paroles ou par les gestes (les actes) est de surcroît erroné, il devient légitime de s'y opposer, car « il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes » (Ac. V, 29). 6° Si donc l'attitude de saint Pierre a Antioche était constitutive d'un enseignement erroné donné par gestes, saint Paul était pleinement légitime à s'y opposer. Cette opposition relevait de la correction fraternelle, fille de la charité.

Donc, pour répondre précisément à votre question, oui, au regard de ce qui précède. Ce qui me fait tristement sourire, c'est la conception biaisée, ultramontaine ou papiste, du souverain pontificat. J'y vois une profonde déformation de l'ecclésiologie authentiquement catholique.


Vous ayant loyalement répondu, permettez qu'à mon tour je vous pose une double question.
1° Niez-vous qu’un Pape formellement Pape puisse errer, de sorte que ses enseignements soient toujours infaillibles ?
2° Si oui, affirmez-vous qu’un Pape ne puisse errer :
- Qu’après que Dieu l’ait déposé du souverain pontificat ?
- Ou qu'à condition de n'être pas véritablement Pape, par suite d'une élection invalide ?

J'en profiterai pour vous faire observer que c'est bien là un argument [l'incident d'Antioche] que savoure les protestants, eux qui comme vous le savez nient depuis toujours les prétentions catholiques au sujet de l'infaillibilité de l'Église et de ses enseignements doctrinaux. Ils disent que les papes donnent des enseignements faux. Vous seriez de cet avis ?
Je suis en opposition certaine, totale et absolue, à toute forme de protestantisme. Je confesse la plénitude de juridiction directe et immédiate des souverains pontifes ; et conséquemment reconnais l'infaillibilité des enseignements pontificaux dès ces enseignements donnés par mode d'infaillibilité, c'est-à-dire en les cas énumérés par la Congrégation pour la doctrine de la foi en sa Note doctrinale du 29 juin 1998. Ce que j'accorde à tous - qu'ils soient catholiques, orthodoxes, protestants - c'est qu'hors ces cas leur enseignement est faillible, d'où conséquemment la distinction des canons 750 et 752 du CIC 1983.

Je suis encore en opposition au sola scriptura, ce à raison même de l'Écriture (I P. I, 20). Ceci étant dit, la règle suprême de la foi est l'autorité de Dieu révélant. Si donc l'Église est la règle prochaine de la foi - et en elle, au premier chef, le Pape - c'est autant que le Pape use du charisme de l'infaillibilité. Quand il n'en use pas, son enseignement est faillible. Et quand, faillible, de surcroît erroné, il faut s'y opposer, car, aux termes mêmes de l'enseignement apostolique, « il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes » (Ac. V, 29).

Autre chose : c'est là également comme le discours de la FSSPX, Perlum pim pum. Vous devez bien savoir comment, à la FSSPX, nos tradis disent devoir faire comme saint Paul à Antioche. «Résistons» Il leur faut corriger le Pape, prendre le bon mais ignorer les faussetés doctrinales pouvant sortir de sa bouche à un moment ou l'autre. Vous seriez d'accord avec eux ?
Je ne suis aucunement d'accord avec le lefebvrisme, objectivement schismatique ; ce même à leur accorder la justesse de certaines de leurs critiques contre certains enseignements pontificaux post-conciliaires.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

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Perlum Pimpim,


L'Apôtre se trouvait à montrer un comportement double. Pierre était dans le tort là-dessus. Fallait clarifier l'affaire.

Néanmoins, on ne parle pas d'un enseignement faux transmis à toute l'Église. Ce n'est pas comme si Pierre aurait dû enseigner verbalement à tous que l'Église se trouvait dans l'obligation de garder les 613 commandements des rabbins sous peine d'être infidèle, qu'Il fallait exiger des païens convertis qu'ils se fassent tous circoncire. Non l'enseignement magistériel de Pierre est correct, bien qu'il puisse toujours y avoir place à amélioration pour l'intégrité personnelle.

Vous disiez :
Je vous accorde qu'il n'affichait pas sa véritable et très orthodoxe conviction, mais la dissimulait.
Voilà.

Ce qu'il tenait pour être «vérité à transmettre de la part du Seigneur» il la connaissait et acceptait. et tout comme il ne se sera pas privé non plus de l'enseigner à tous lors du fameux concile de Jérusalem. Qu'il ne faudra pas mettre les païens convertis sous le joug, les païens convertis ne sont pas rituellement impurs, etc. Pierre est le garant de cela. Le problème se trouvait du côté de l'application pratique de cette vérité, de son application jusqu'au bout (comment vivre de façon bien intègre avec cette vérité).

L'enseignement de l'Église n'est pas que les papes doivent toujours être irréprochables, impeccables ou parfaits.
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Catholique Zombie
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par Catholique Zombie »

Vous disiez également ...
Perlum Pimpim a écrit :

Bref, alors que pleinement orthodoxe dans sa foi (et dans son enseignement iérosolymitain), il enseigna à Antioche, par ses actes, hypocritement tout à l'inverse de sa foi. Ce n'est donc pas par erreur mais par mensonge qu'il a, par ses actes, enseigné l'erreur

«... alors que pleinement orthodoxe dans sa foi (et dans son enseignement iérosolymitain)», nous signalerait justement ce qu'est bien plutôt le concept d'infaillibilité pontificale. L'apôtre est infaillible en matière de foi alors qu'il s'agirait justement d'avoir à instruire toute l'Église, trancher doctrinalement, engager toute l'Église dans une direction en rapport avec la foi.



Nulle part non plus Pierre tente d'instruire Barnabé ou les autres, qu'il faudrait tenir comme «vérité de la foi» le contraire de ce qui fut lors de la rencontre à Jérusalem avec Jacques.

Pierre ne tient pas des discours argumentés pour démontrer qu'il faut le Sabbat pour les Grecs, les ablutions jusqu'au coude et les bains rituels pour Timothée, la circoncision pour les autres à Rome. C'est juste qu'il ferait encore trop droit aux Juifs convertis à pouvoir continuer de se comporter comme anciennement ils faisaient, à tel point que lui-même avec eux devrait faire «comme si». Tout cela témoigne des difficultés passées d'une période charnière.




***
Vous ayant loyalement répondu, permettez qu'à mon tour je vous pose une double question.

1° Niez-vous qu’un Pape formellement Pape puisse errer, de sorte que ses enseignements soient toujours infaillibles ?
2° Si oui, affirmez-vous qu’un Pape ne puisse errer :
- Qu’après que Dieu l’ait déposé du souverain pontificat ?
- Ou qu'à condition de n'être pas véritablement Pape, par suite d'une élection invalide ?

Merci pour les réponses et le questionnement.



Un Pape ne peut pas professer une erreur doctrinale dénaturant la foi de l'Église. L'Église elle-même le dit à l'occasion du premier concile du Vatican. Donc, un Pape ne peut errer en matière de foi et de moeurs.

... qu'à condition de n'être pas véritablement Pape.

Et alors soit le sujet désigné validement par les cardinaux n'avait même pas la foi catholique au moment de sa désignation soit le vice de forme tient au fait que le candidat n'a pas donné un réel consentement, n'ayant pas le moins du monde la volonté de faire ce qu'un Pape doit faire - condamner l'erreur, protéger la pureté de la doctrine, veiller au progrès réel des âmes, agir pour amener les conversions à la foi catholique.

Pour faire une équivalence : un peu comme un mariage qui finirait par être jugé nul à Rome, et de ce qu'un des deux époux n'aurait jamais eu par devers lui l'intention de se comporter comme un époux. Extérieurement tout se présentait bien, les fiancés sont là, les témoins, le cérémonie se tient dans les formes prescrites et dans une véritable église, les mots sont prononcés pour la noce, échange d'alliance ... on saura plus tard que le marié aura fait aussitôt chambre à part dès le premier soit,
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Perlum Pimpum
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

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Bonsoir Zombie,

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 23:04 L'Apôtre se trouvait à montrer un comportement double. Pierre était dans le tort là-dessus. Fallait clarifier l'affaire. Néanmoins, on ne parle pas d'un enseignement faux transmis à toute l'Église. Ce n'est pas comme si Pierre aurait dû enseigner verbalement à tous que l'Église se trouvait dans l'obligation de garder les 613 commandements des rabbins sous peine d'être infidèle, qu'Il fallait exiger des païens convertis qu'ils se fassent tous circoncire. Non l'enseignement magistériel de Pierre est correct.

L’homme s’exprime par des SIGNES, que ces signes soient des paroles, des écrits, ou des gestes. Et le SIGNE a une SIGNIFICATION, signification exprimée par le signe. Et la SIGNIFICATION – ce qui est signifié, exprimé, dit par geste – diffère selon le signe. Selon celui des SIGNES GESTUELS qu’un homme adresse à un autre, la SIGNIFICATION que véhicule le signe diffère. Vous pouvez appeler un homme à vous rejoindre d’un simple signe de main, sans qu’il vous soit besoin de mots. Vous pouvez, par le regard ou par quelque autre geste, lui adresser une menace, une insulte, une invite, et bien d’autres choses encore, sans qu’il vous soit besoin d’user de la voix ou de la plume. Oui, les GESTES sont des SIGNES, et comme tout signe, ils ont une SIGNIFICATION. Impossible de le nier sans nier l’évidence. Où faudrait-il faire plier le réel à nos pensées pour que nos pensées n’aient pas à se plier au réel ? Et pourquoi nier le réel, sinon pour satisfaire à l’a priori idéologique que le réel contrarie ?

Saint Pierre, par ses gestes, a envoyé un message. La preuve la plus évidente en est que, comprenant la SIGNIFICATION de ses SIGNES GESTUELS, tout un pan de l’Église d’Antioche a changé d’attitude. Le message envoyé par saint Pierre était clair : « il faut judaïser » ; restant à savoir s’il le fallait pour un motif pastoral (ne pas scandaliser les judaïsants) ou doctrinal. Mais qu’il fut pastoral ou doctrinal, le SIGNE était FAUX ET MENSONGER, porteur d’une SIGNIFICATION FAUSSE et MENSONGÈRE. L’Écriture le dit, et l’Écriture ne peut être récusée. Que dit-elle ?

1. Que le message, la signification de son signe gestuel, autrement dit l’enseignement que Pierre adressa à l’Église par ses gestes, était faux, contraire à l'Évangile. Que Pierre (par son enseignement donné par signe gestuel) et ses imitateurs (se conformant à l’enseignement de Pierre) marchaient contre la vérité : « ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile ». Or ce n’est pas marcher contre la vérité de l'Évangile qu’adopter, pour de justes et charitables raisons, un comportement pastoral prudentiel. Le comportement pastoral était scabreux, car lui-même porteur d’un enseignement doctrinal sous-jacent : « il faut judaïser ». Et c’est bien ce motif doctrinal qui est clairement exposé en Ga. II, 15-24 comme raison de l’opposition de Paul.

2. Que ce n’est pas par erreur mais par mensonge (hypocrisie) que Pierre, par ses actes, a enseigné l'erreur. Qu’il fût pleinement orthodoxe de conviction ne change donc rien à l’affaire. Il importe donc peu que Pierre n’ait pas tenu des discours argumentés pour démontrer qu'il fallait judaïser. Il l’a enseigné par ses gestes, et contre ses discours. Pierre donna, à Jérusalem par ses paroles, à Antioche par ses gestes, des enseignements contradictoires, le premier conforme à la foi, le second contraire à la vérité de l'Évangile. Exciper du premier pour nier l’existence du second, c’est postuler contre l’évidence l’homme incapable de se contredire. Et pourquoi le nier sinon pour satisfaire à l’a priori sédévacantiste que l’Écriture contrarie ?

Catholique Zombie a écrit : mer. 05 mars 2025, 1:35 Un Pape ne peut pas professer une erreur doctrinale dénaturant la foi de l'Église. L'Église elle-même le dit à l'occasion du premier concile du Vatican. Donc, un Pape ne peut errer en matière de foi et de moeurs.
Vous sur-interprétez indument les propos du Concile.

Tout d’abord, l’infaillibilité des Conciles Œcuméniques n’est engagée qu’en leurs définitions solennelles, non dans les chapitres doctrinaux encadrant ces définitions. Ce qui revient à dire que les chapitres doctrinaux préparant les définitions conciliaires n’engagent pas, à l’inverse des définitions solennelles de ces mêmes conciles, l’infaillibilité de l’Église. C’est pourquoi, si les chapitres éclairent le sens des définitions qu’ils incluent, tandis qu’inversement ces définitions éclairent les énoncés qui les préparent, c’est principalement à l’aune de ce qui est défini qu’il faut lire les énoncés préparatoires. Cette règle d’exégèse est une doctrine commune. J’y reviendrais.


Ensuite, la Constitution Pastor Æternus ne porte que trois définitions solennelles, deux relatives au primat de juridiction, la dernière à l’infaillibilité.

  • La première : « Si quelqu’un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n’a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l’Église militante ; ou que ce même Apôtre n’a reçu directement et immédiatement du Christ notre Seigneur qu’une primauté d’honneur et non une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu’il soit anathème. »

    La seconde : « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l’Église universelle, ou que le Pontife romain n’est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu’il soit anathème. »

    La troisième, qui nous importe ici : « C’est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu : Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il DÉFINIT en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces DÉFINITIONS du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église. Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème. »

Les chapitres et les définitions s’éclairant mutuellement, mais l’infaillibilité n’étant qu’aux seules définitions conciliaires, c’est principalement à l’aune de ce qui est défini qu’il faut lire les énoncés préparatoires. Or ce qui est ici défini, c’est non pas l’infaillibilité de la totalité des enseignements pontificaux, mais seulement celle de ceux donnés « ex cathedra » : il faut que le Pape définisse, pose une définition ex cathedra, une définition dogmatique qui de sa nature-même requiert quelque solennité : c’est une définition solennelle. Le choix de la solennité est à la libre appréciation du Pontife, mais elle doit exister.

Quand donc, dans les énoncés préparatoires à la définition, les pères conciliaires écrivent, parlant des successeurs de Pierre, que le siège de Pierre est demeuré (et demeurera) pur de toute erreur, c’est envisagé seulement en tant que définissant, posant des définitions dogmatiques.

Somme toute, le Concile n’ayant visé en sa propre définition que les définitions ex cathedra des successeurs de Pierre, trois exégèses possibles. Une exégèse minimaliste : les papes ne sont infaillibles que lorsqu’ils parlent ex cathedra. C'est restreindre l'infaillibilité au seul cas défini par Vatican I. Une exégèse maximaliste, celle retenue par les sédévacantistes : les papes sont infaillibles en la totalité de leurs enseignements, que ceux-ci soit ou non donnés par mode de définition. Une exégèse médiane, celle de la Congrégation pour la doctrine de la foi (Note doctrinale du 39 juin 1998) : les papes ne sont infaillibles qu’en leurs enseignement définitifs ou décisifs – adjectifs dotés d’un sens théologique précis, explicité par cette même Congrégation – le définitoire [ex cathedra] n’étant qu’une des espèces du genre définitif.

Contre l’opinion sédévacantiste, déjà ceci qu’elle n’est qu’une interprétation parmi d’autres possibles, donc n’a à ce titre aucune certitude. Affirmer sans plus que les papes seraient infaillibles en la totalité de leurs enseignements n’est qu’une pétition de principe outrepassant de très loin la définition solennelle du Concile Œcuménique de Vatican I. Si les pères conciliaires eussent voulu définir les papes infaillibles en la totalité de leurs enseignements, pourquoi n’ont-ils défini l'infaillibilité pontificale que relativement aux définitions dogmatiques données ex cathedra ?

Quant à la Constitution Pastor Æternus du Concile Œcuménique de Vatican I, le mieux est encore de lire Alfred Vacant. Tout le travail préliminaire a bouti à limiter la définition de l’infaillibilité pontificale aux seules définitions dogmatiques des papes, sans aborder la question des faits dogmatiques, des canonisations des saints, des approbations des ordres religieux, et ainsi de suite. Il s’est agit de trouver une formule de compromis à raison de l’hostilité d’une partie des pères conciliaires, sinon à l’infaillibilité même, du moins à une conception trop extensive de cette infaillibilité, défendue par d’autres, qui souhaitaient une formule moins limitative, plus imprécise, qui puisse permettre de ne limiter aucunement l’infaillibilité. À la 84e séance générale, le rapport sur les amendements du c. IV - probablement le résumé qu'en fait Vacant, comme l'usage de l'imparfait le laisse penser - portait ce qui suit (les entre-crochets sont de moi) : « Pour caractériser l’infaillibilité du pape, on avait parlé d’infaillibilité personnelle, séparée, absolue [certains pères conciliaires, d’obédience maximaliste relativement au troisième épithète]. Voici en quel sens il fallait retenir ces adjectifs. En la nommant "personnelle", on excluait simplement la vieille distinction erronée entre sedes et sedens ; en la disant "séparée", ou mieux "particulière", on voulait dire qu’elle reposait sur une promesse particulière de Jésus-Christ et donc sur une assistance particulière de l’Esprit-Saint, non identique à l’assistance dont jouit le corps enseignant de l’Église en union avec son chef. Cette assistance ne saurait exclure d’ailleurs l’emploi de moyens appropriés pour la recherche de la vérité, consultation des évêques, conciles, etc. Mais "absolue", cette infaillibilité ne l’était en aucun sens, étant limitée sous trois rapports : au point de vue du sujet, c’est le pape agissant non comme docteur privé, mais comme docteur suprême de l’Église universelle ; au point de vue de l’objet, il s’agit exclusivement de choses touchant à la foi et aux mœurs ; au point de vue de l’acte même, c’est un acte par lequel le pape prescrit [par mode de définition, comme dit dans la définition même du Concile] ce que tous les chrétiens doivent croire ou rejeter. »

Bref, les sédévacantistes font dire au Concile bien plus qu’il ne dit. Ils lui font dire les papes infaillibles en tout enseignement, pour conséquemment conclure, des erreurs supposées des pontifes postérieurs à Pie XII, qu’ils n’étaient pas de vrais papes, par suite d’une élection invalide, ce alors même que la Constitution de Paul IV fut abrogée en 1917, comme précédemment démontré. On voit ici le raisonnement circulaire du sédévacantisme. Partant d’un postulat indémontré, les papes infaillibles en tout enseignement, postulat ne pouvant se revendiquer du Concile du Vatican, et arguant contre toute évidence la Constitution de Paul IV toujours en vigueur, ils concluent comme ils font. La démonstration du caractère caduc de la Constitution de Paul IV ayant été précédemment apportée, leur reste alors, en excipant de Jean de Saint-Thomas, à évoquer un vice de forme lié au défaut d’intention droite de l’élu. C’est oublier que cette intention est formulée au for externe (s’il s’agissait du for interne, il n’y aurait de certitude quant à aucune élection) par l’acceptation même de la charge. La Constitution Vacantis Apostolicæ Sedis de Pie XII, dernier refuge des prétentions zombies, porte en effet (N. 100 et 101) : « Après l'élection canoniquement faite, le dernier cardinal diacre convoque dans la salle du conclave le secrétaire du Sacré Collège, le préfet des cérémonies apostoliques et deux maîtres des cérémonies. Alors le consentement de l'élu doit être demandé par le cardinal doyen, au nom du Sacré Collège en ces termes : "Acceptes-tu l'élection qui vient d'être fait canoniquement de ta personne comme Souverain Pontife ?" Ce consentement ayant été donné dans un espace de temps qui, dans la mesure où il est nécessaire, doit être déterminé par le sage jugement des cardinaux à la majorité des votes, l'élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l'univers entier. Dès lors, si quelqu'un ose attaquer des lettres ou décisions concernant n'importe quelles affaires, émanant du Pontife romain avant son couronnement, Nous le frappons de la peine d'excommunication à encourir ipso facto. »

La conclusion s’impose donc ; les papes d’après Pie XII ayant été validement élu, aussi Jean-Paul II, et en l’autorité de ce dernier, celle de la Congrégation pour la doctrine de la foi, dont la Note doctrinale jouit du bénéfice du canon 752. S’opposer à l’opinion médiane au seul motif qu’elle contredit l’opinion maximaliste, ce alors que cette dernière est indémontrée, c’est dissentir sans raison suffisante à l’enseignement magistériel auquel est du l’assentiment religieux et prudent de l’intelligence et de la volonté.



Prenez maintenant la définition ex cathedra donnée par Boniface VIII : « En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu’il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d’être soumise au pontife romain. » En conséquence des attendus qui n’engagent pas l’infaillibilité. Et quant à ce qui est défini, est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d’être soumise au pontife romain, à la condition, non formulée par la définition, mais pourtant requise par la nature des choses, que le pontife romain soit lui-même soumis à Dieu, ce qu’il cesse d’être chaque fois qu’en certains de ses enseignements faillibles, non revêtus d’infaillibilité, il viole la foi qu’il est censé défendre. Tel ainsi Honorius I, au jugement même de Léon II. Car, une fois encore, les papes ne sont pas infaillibles en tout enseignement, mais seulement : en leurs définitions dogmatiques (ceci est un dogme de foi, une vérité de fide ut credenda, obligeant tout catholique à l’assentiment de foi) ; ainsi qu’en tout autre acte d’enseignement définitif au sens technique du mot (ceci est un enseignement magistériel obligeant les catholiques à l’assentiment religieux et prudent).


Bon Carême.

--

@ Cmoi : Je vous répondrais plus tard. Bon Carême à vous aussi.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

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Catholique Zombie a écrit :
Un culte protestant ou la religion du roi Henri VIII en Angleterre peut emprunter des éléments au catholicisme certes ! Mais ces religions ne seront pas catholiques en partie. Non, elles ne le sont pas du tout, catholiques. C'est 100% non catholique. Suivre la religion du roi Henri VIII en Angleterre ne mène pas à suivre le Pape, à croire les vérités de la foi catholique, à communier au corps du Christ le dimanche, à se confesser au prêtre, à prier pour les défunts. Les adeptes du culte anglican n'ont juste pas la foi catholique.

Vous ne pourriez pas dire que la religion des rabbins est à moitié catholique. Cela n'aurait aucun sens. On est catholique, par exemple, quand on croit que Jésus est le Christ, le messie annoncé, et qu'il est fils de Dieu mais fils au sens fort de l'expression par-dessus le marché (consubstantiel au Père, même nature, etc.) Jésus est Dieu. Pas un seul rabbin ne peut croire cela et leur religion rabbinique n'encourage pas ses adeptes à devoir le croire. Juste : les rabbins ne sont pas des catholiques.
Ce point de vue semble indéfendable, à moins qu’il ne s’agisse que d’une question de langage, ce qui est serait conventionnel et sans grande importance. Avoir des éléments du catholicisme c’est être partiellement dans la vérité catho. Si on a définit que pour être catho il faut 100% vous avez raison mais c’est sans importance.

Voici un extrait du caté de St Pie X (1905), caté qui est un peu un équivalent du compendium de 2005 :

Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine ?
Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église
Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament ?
Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Église
Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé ?
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Qui sont ceux qui se trouvent hors de la véritable Église ?
Ceux qui se trouvent hors de la véritable Église sont les infidèles, les juifs, les hérétiques, les apostats, les schismatiques et les excommuniés.

Qu’est-ce que les hérétiques ?
Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l’Église catholique : par exemple, les ariens, les nestoriens et les diverses sectes du protestantisme
Pour Francois, il faut distinguer sa personne privée des textes vraiment magistériels. A-t-il vraiment dit que Mahomet était l’égal du Xt? Ou plutôt que les Xtiens doivent éviter de dire que Le Xt est supérieur quand ils s’adressent à des musulmans, et qu’un bon musulman peut être plus « xtien » qu’un très mauvais Xtien? Vous pouvez essayer de vérifier à ma place car ca ne m’intéresse pas de toute facon.

cmoi a écrit :
Pas nécessaire : St Thomas apporte un argument probabiliste sur le nombre. Et je disais simplement que ca a un rapport avec le salut des non baptisés, via le nombre (seulement probable)
------------------------------
Un argument « probabiliste » n’a aucune valeur quand il en existe autant en sens contraire et il en apporte aussi en sens contraire. Bref, le sujet n’a en rien été tranché par l’Eglise mais vous faites déjà comme si. Et non, cela n’a aucun rapport avec les non baptisés car il y aura des premiers qui seront derniers, etc.
Non, c’est pas tranché par l’église mais un argument de son docteur commun et il réfute les objections

En la matière, tout argument probabiliste est proche du blasphème car il porte sur un sujet sur lequel Dieu ne nous a donné aucune compétence et nous a même demandé avec répétition de « ne pas juger ». Or c’est prendre une voie détournée pour le faire quand même
Non car ne jugez pas porte sur les individus

Tout à fait, St Thomas n’exclut pas des spirituels plus accessibles. Mais il va plus loin que le caté, et c’est lui que le concile demande, pas St Francois.
---------------------------
Cela peut changer. Et St François de Salles est le docteur qui a été le plus cité pendant ce concile.
Je n’ai pas trouvé une seule citation de St Francois après recherche lexicographique sur Gaudium et spes, le document sur les prêtres, le document sur les religieux, les plus susceptibles de le citer.

Rien non plus sur l’abbréviation « S. » (pour saint cité) dans la table générale de Vatican II, ou les autres saint sont cités :

[Lien effacé : origine indéterminée]

En revanche sur S. Thomas :

[Lien effacé : origine indéterminée]


C’est le consumérisme médiatique mondain qui donne l’illusion de l’obsolescence
----------------------
Faux argument puisqu’il s’agit bien de vaincre ce consumérisme et pas que. Il est trop facile de dire « on ne m’écoute pas » et de ne pas se remettre en question, d’estimer que l’explication s’en trouve dans la méchanceté d’autrui . .
Je disais « . Non puisque le concile réfère à la vengeance (vindicta) divine et que le dogme défini affirme que la crainte de l’enfer est un don divin. La pastorale ne peut censurer le dogme.
C’est le consumérisme médiatique mondain qui donne l’illusion de l’obsolescence. »
Ca signifiait que puisque le concile parle de vengeance divine (comme l’évangile) et que le dogme parle de crainte de l’enfer comme don divin, ces choses ne sont pas obsolètes, et l’ilusion contraire vient du consumérisme

C’est là à mon avis une des pires erreurs postconciliaires, surtout locales, à tester. Erreur bien moins grave d’ailleurs depuis le caté de 1992. La fsspx sert alors de test, avec son caté de St Pie X avec questions-réponses doctrinales, proche du compendium de 2005 (Une « axiomatique » comme disait Valadier, sj, avec mépris). Ca semble à mettre en parallèle avec le pédagogisme dans l’enseignement du francais. Il est est absolument gratuit (contre ce que disait George Hourdin sur le petit caté, ou même Francois Mauriac), que la formation dogmatique soit inadaptée aux enfants, ou la formation grammaticale en francais. Il est frappant que l’enseignement du francais dans les écoles fsspx soit celui d’avant 1960….
------------------
Il serait temps que vous arrêtiez avec cette histoire de test (c'est un peu comme si vous tolériez tous les excès opposés, "messe western" etc, en les réduisant eux aussi à des tests, pour excuser qu'ils soient tolérés... ), on ne joue pas ainsi avec la vie, à plus forte raison quand elle est surnaturelle,. .
Le document conciliaire sur la liturgie fait 3 fois référence aux « expériences » liturgiques.
Ensuite que la messe western soit un excès du novus ordo n’est pas prouvé puisqu’elle est approuvée, voire célébrée par au moins un évêque :

https://sociocatho.forumactif.com/t81-l ... quebec#396

Mais excès ou non, elle peut servir de test (négatif) historique.
Ensuite le test n’est pas que liturgique mais catéchétique et homilétique : biblisme et mondanité vs dogme et éternité.



Je ne pense pas, la contrition parfaite avec l’intention de se confesser suffit, pas besoin de prêtre dans l’immédiat.
-------------------
Vous ne voulez donc pas que le plus possible d’âmes soient sauvées, et sachant que beaucoup ne parviennent pas à la contrition parfaite. A moins que vous estimiez soudain que ce soit facile et fréquent d’y parvenir en pareille situation… Et cela pour quoi ? Pour défendre une doctrine qui affirme la perdition de ceux pour qui ce n’est pas facile
Il semble y avoir malentendu. Il s’agissait de voir si une prêtre était nécessaire. La réponse est non, la contrition parfaite suffit. La question de sa réalisation dans les faits est une autre affaire.

Vous n’avez pas repris ce sujet fondamental et l'avez abandonné à son point de départ, et pour cause : votre reprise d’une affirmation de St Thomas montre une limite, que St Thomas pour sa part a dépassée par ailleurs mais vous non, pas ici, car cette définition ne fait aucune différence entre une âme animale et une âme humaine,
Non, simplement la création spéciale de l’âme humaine n’empêche pas la transmission du péché originel.
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par Catholique Zombie »

ChristianK,

Vous m'écrivez :
Ce point de vue semble indéfendable [...]
Quoi donc ?

Je disais :
Catholique Zombie

Un culte protestant ou la religion du roi Henri VIII en Angleterre peut emprunter des éléments au catholicisme certes ! Mais ces religions ne seront pas catholiques en partie. Non, elles ne le sont pas du tout, catholiques. C'est 100% non catholique. Suivre la religion du roi Henri VIII en Angleterre ne mène pas à suivre le Pape, à croire les vérités de la foi catholique, à communier au corps du Christ le dimanche, à se confesser au prêtre, à prier pour les défunts. Les adeptes du culte anglican n'ont juste pas la foi catholique.
Indéfendable ?

Ici est l'extrait du catéchisme de saint Pie X que vous venez à l'instant de me proposer :
Catéchisme de Pie X

«Qui sont ceux qui se trouvent hors de la véritable Église ?
Ceux qui se trouvent hors de la véritable Église sont les infidèles, les juifs, les hérétiques, les apostats, les schismatiques et les excommuniés.

Qu’est-ce que les hérétiques ?
Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l’Église catholique : par exemple, les ariens, les nestoriens et les diverses sectes du protestantisme»
Vous avez le catéchisme susdit qui vous explique sobrement. Vous avez la référence. Les Anglicans (mon exemple; «diverses sectes du protestantisme») sont hors de la véritable Église. Qu'est-ce qui n'est pas clair ? On se trouve hors de l'Église quand on ne professe pas la foi catholique. Le pape Pie X ne raconte pas que les protestants sont à moitié dans l'Église, qu'ils ont une jambe dans l'Église et un bras dehors.


Votre raisonnement
Si on a définit que pour être catho il faut 100% vous avez raison mais c’est sans importance.
Sans importance ? Vous blaguez.
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ChristianK
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par ChristianK »

C'est sans importance dans la mesure ou c'est juste une question de mots..

Vous avez coupé le caté St Pie X, qui inclut:

"Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé ?
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut."

Un hérétique matériellement, mais qui ne l'est pas formellement (donc pleinement volontairement), peut appartenir àl'âme de l'Eglise catho et c'est justement pourquoi il peut être sauvé.
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prodigal
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par prodigal »

Le catéchisme de saint Pie X définit en effet très précisément les différentes catégories de non catholiques, sans rien omettre.
Mais cela ne permet pas de trancher la question à l'origine de cette discussion.
En effet, un catholique et un non catholique ont des points communs, comme d'être doués de raison ou d'être capables de vertu dans l'action, par exemple. Et il n'est pas impossible a priori que l'éducation qu'ils ont reçue, l'un comme l'autre, les rapproche de Dieu.
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par Ombiace »

prodigal a écrit : dim. 23 mars 2025, 11:13 En effet, un catholique et un non catholique ont des points communs, comme d'être doués de raison ou d'être capables de vertu dans l'action, par exemple. Et il n'est pas impossible a priori que l'éducation qu'ils ont reçue, l'un comme l'autre, les rapproche de Dieu.
Bonsoir Prodigal.

Peut-être s'agissant de religions chrétiennes, mon propos serait inadapté, mais pour les autres :
Est ce qu'il n'y aurait pas une omission de quelques conséquences à ranger le sacrifice de Jésus avec une certaine banalité dans le registre du superflu ?

Je veux dire :
pour moi, le sujet du fil à ne pas occulter pourrait être :
"Le sacrifice de la croix est il superflu ?"
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prodigal
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par prodigal »

Cher Ombiace,
les deux questions, celle de la valeur des religions autres que la religion catholique, et celle de la nécessité du sacrifice de la croix, sont bien entendu en relation. Mais néanmoins cela fait bien deux questions et non une seule.
En effet, si on les examine de façon totalement neutre, quatre prises de position sont possibles.
Deux sont attendues :
1. d'autres religions que la catholique sont des chemins de salut, et le sacrifice de la croix n'est pas nécessaire.
2. seule la religion catholique est un chemin de salut, et le sacrifice de la croix fut nécessaire.
Mais il en existe aussi deux autres, plus paradoxales.
3. seule la religion catholique est un chemin de salut, mais le sacrifice de la croix ne fut pas nécessaire
4. d'autres religions que la catholique peuvent être des chemins de salut, mais le sacrifice de la croix fut nécessaire.
Sans parler de positions nuancées, qui ne sont pas impossibles.
Quand donc on se demande si d'autres religions peuvent être un chemin de salut, et que l'on se désigne clairement comme catholique, cela n'implique pas que l'on renie la rédemption, mais cela implique une certaine attitude à l'égard des non catholiques (voir la liste du catéchisme de saint Pie X pour les détails), qui passe par le dialogue et l'ouverture à l'autre. Tel me semble être le vrai sujet.
Je me permets d'ajouter, toujours en examinant la question en toute neutralité, qu'il y a quelque chose entre le superflu et le nécessaire. Il y a l'utile. :)
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par Ombiace »

Merci de votre méthodique réponse toute en neutralité, cher Prodigal.
:)
prodigal a écrit : lun. 24 mars 2025, 11:24 Je me permets d'ajouter, toujours en examinant la question en toute neutralité, qu'il y a quelque chose entre le superflu et le nécessaire. Il y a l'utile.
Il me semble que les 3 (superflu, nécessaire, utile) qualificatifs désignent tous des choses crées ou voulues par Dieu.
On pourrait épiloguer longtemps là dessus.

Du coup, j'ajouterais simplement que je trouverais dommage
de ne pas honorer chacun des 3 pour ce qu'ils sont, respectivement,
ou, si vous préférez,
d'en privilégier un à proportion de son importance relative, si c'est au détriment de l'investissement de l'autre, à proportion de son importance également.

Je n'interromps pas davantage vos échanges, puisque vous ne trouvez pas pertinente mon intervention au regard du sujet du fil.
Merci doublement d'avoir répondu
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par ChristianK »

prodigal a écrit : dim. 23 mars 2025, 11:13 Le catéchisme de saint Pie X définit en effet très précisément les différentes catégories de non catholiques, sans rien omettre.
Mais cela ne permet pas de trancher la question à l'origine de cette discussion.
En effet, un catholique et un non catholique ont des points communs, comme d'être doués de raison ou d'être capables de vertu dans l'action, par exemple. Et il n'est pas impossible a priori que l'éducation qu'ils ont reçue, l'un comme l'autre, les rapproche de Dieu.
Oui mais le texte dit être uni à l'âme et être sauvé. il semble difficile de nier l'appartenance
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par prodigal »

Excusez-moi, cher ChristianK, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
La question dont je parle est celle qui sert de titre à ce fil. Elle porte sur les non catholiques.
Ce que dit le catéchisme de saint Pie X, c'est que ceux qui ne sont pas catholiques, mais qui aiment sincèrement la vérité et accomplissent de leur mieux la volonté de Dieu, sont unis à l'âme de l'Eglise même s'ils n'appartiennent pas à son corps. C'est d'ailleurs remarquable, et prouve que le "bon vieux catéchisme" n'est pas si intégriste qu'on le croit parfois. :oui:
Mais François va plus loin, je le concède. Il me semble que pour lui le désir implicite du baptême ne soit pas indispensable, si toutefois j'ai bien compris.
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par Perlum Pimpum »

Bonjour Cmoi,


cmoi a écrit : mar. 04 mars 2025, 5:22 Toutefois, ce fil porte sur un sujet important, un des points capitaux justifiant la rébellion des divers mouvements traditionalistes.
Alors sans aller jusqu'à évoquer Pachamama, mais en restant dans le sujet de ce fil, sur la base du post initial de Libremax et de la vidéo postée par Catho Zombie, du commentaire qu'il en a fait et de ma réponse, pourriez-vous prendre position et répondre à cette question simple : pensez-vous que le pape François s'y montre dans l'erreur, voire hérétique ?


Zombie écrivait (dim. 02 févr. 2025, 15:58) : « Un culte protestant ou la religion du roi Henri VIII en Angleterre peut emprunter des éléments au catholicisme certes ! Mais ces religions ne seront pas catholiques en partie. Non, elles ne le sont pas du tout, catholiques. C'est 100% non catholique. »

Je ne suis ici que partiellement d'accord avec Zombie : c'est oui et non.
- Oui, en tant que vestiges hérétiques et/ou schismatiques ces religions ne sont pas l’Église du Christ.
- Non, en tant que ces vestiges ont conservé des éléments de catholicité, tels la succession apostolique et la validité des sacrements pour les vestiges pseudo-orthodoxes ; et plus généralement la foi en la Trinité, ainsi que la foi en l’incarnation et en la mission expiatrice et rédemptrice de la deuxième personne de la Sainte Trinité, par quoi ces vestiges, fussent-ils protestants, diffèrent des sectes a-chrétiennes, telle celle des Témoin de Jehovah.

Le point de vue traditionnel considère les a-catholiques de deux manières distinctes et conjointes. En tant qu'ils n'appartiennent pas au corps de l’Église, ce que rappelle le catéchisme de saint Pie X opportunément cité. En tant qu'ils peuvent néanmoins lui appartenir par le cœur, ce que les dernières interventions du Zombie paraissent ignorer.



Plus loin (dim. 09 févr. 2025, 18:46) : « Le refus d'accepter ce que le pape raconte aux jeunes ? Il tient plutôt au contenu de la révélation déjà présent dans l'Ancien Testament. Le fait que l'Éternel s'y présente comme un Dieu jaloux, «Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma Face», la lutte contre les idoles, contre les divinités étrangères du panthéon babylonien, contre le culte de Baal. Et avec la condamnation explicite, historique et perpétuelle du comportement du roi Salomon chez les anciens hébreux. La tradition hébraïque a enregistré comme étant un mal, un vrai péché, une trahison, la volonté de Salomon d'y autoriser ou normaliser la présence d'autres cultes rendus à d'autres divinités en Israël. C'est la sagesse d'un Salomon devenu vieux qui se pervertit. Et, ensuite, c'est parce que Jésus lui-même se compare au seul et unique portail, disant qu'il est la porte, nul ne vient au Père que par moi. Il n'est aucun autre nom par lequel nous puissions être sauvés. C'est le Nouveau Testament ! »

Je suis ici entièrement d’accord avec l’énoncé du Zombie.



Ensuite (dim. 23 févr. 2025, 19:54) : « François - Comment pouvons-nous permettre, dans une société civilisée, que des personnes soient persécutées pour la seule raison qu'elles professent publiquement leur foi ? La liberté religieuse ne se limite pas à la liberté de culte le jour prescrit. Elle consiste à valoriser l'autre dans sa différence et à voir ce frère véritablement dans l'autre. Il faut accueillir nos différences dans la joie d'être frères. Même une différence substantielle comme la différence religieuse ne nous empêche pas de voir la grande unité d'être frères. (Transcription de l'essentiel) - C'est dans la vidéo. Est-ce une simple opinion personnelle ou si c'est un enseignement pour tous les catholiques ? Et est-ce que l'information qu'il livre à tous ici se reflète ou pas dans toutes les activités du pape ? Lors de toutes ses rencontres avec diverses personnalités ? Dans toutes ses communications ? Ma réponse : oui. Il s'agit bel et bien d'un enseignement magistériel du pape. C'est ainsi que François l'entendrait lui-même. »

Je suis ici entièrement d’accord avec Zombie. Il s’agit d’un enseignement magistériel.
Je ne diverge du Zombie que quant à la conséquence ecclésiologique qu'il en tire.



Venait ensuite, en filigrane, une critique par Zombie de Fratelli Tutti : « Mais alors qu'est-ce qui compte ? Le plus important ? La fraternité. Le fait d'être gentil, accueillant, aimant, compréhensif et ouvert aux autres et à leur différence (différence religieuse également). Pas de sermons pour dire aux Juifs qu'ils doivent changer de religion ou que ce serait mieux si un musulman devenait chrétien. On accepte la différence. « On vous aime avec cette différence ». On obéit à Dieu, peut témoigner de ce qu'il est, lui rend service et l'honore dans la mesure même ou l'on se comporte ainsi avec tous. »

Je suis ici encore entièrement d’accord avec Zombie.
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Confondre la fraternité humaine, fondée sur la seule nature humaine, à la fraternité chrétienne, fondée sur la nature surélevée par la grâce sanctifiante, c'est assimiler l'état de grâce à l'état de péché mortel, la nature en état de péché mortel (originel ou/et actuel) à la nature en état de grâce. En d'autres termes, c'est réduite l’ordre surnaturel à celui de la nature privée de la grâce. Bref, c'est opérer la paganisation du christianisme.

J'ai exposé les arguments doctrinaux justifiant cette conviction en trois messages successifs visant à démontrer que :

1) LA FOI EXPLICITE AU CHRIST, DEUXIÈME DE LA TRINITÉ, INCARNÉ, SAUVEUR ET JUGE, TÊTE DE L'ÉGLISE EN GRÂCE QUI EST SON CORPS VIVANT, EST NÉCESSAIRE AU SALUT DE NÉCESSITÉ DE MOYEN ABSOLUE.
[+] Texte masqué
sam. 15 févr. 2025, 10:36
dim. 16 févr. 2025, 5:56

2) NOUS SOMMES FILS DE DIEU PAR GRÂCE : LA RELATION SURNATURELLE DE FILIATION ADOPTIVE, PAR LAQUELLE NOUS SOMMES FILS DE DIEU, A LA GRÂCE SANCTIFIANTE POUR FONDEMENT
[+] Texte masqué
lun. 17 févr. 2025, 8:29

*


Ce dont il est question, relativement au discours de Singapour, c'est le rapport de l'enseignement bergoglien à la foi catholique.


:arrow: « Hors l’Église, point de salut. » Cet adage dit une vérité de foi : l'absolue nécessité d'appartenir à l’Église catholique pour le salut, puisqu'elle seule est l’Église, dont le reste n'est : au mieux qu'un vestige ecclésial, sectes chrétiennes a-catholiques ; au pire des sectes a-chrétiennes, useraient-elles abusivement du nom de Jésus.

L'absolue nécessité d'appartenir à l’Église catholique pour être sauvé est de foi. Mais lui appartenir comment ? Lui appartenir quant au coeur et quant au corps.

1. Quant au cœur. Saint Augustin, Du Baptême, Contre les donatistes, Livre V, chapitre 28 :

« Mais si l’Eglise peut être facilement comparée à quelque chose, c’est à l’arche de Noé. Saint Pierre s’exprime en ces termes "Dans l’arche, très-peu de personnes, huit seulement, furent sauvées des eaux du déluge" ; ce qui était la figure à laquelle répond "maintenant le baptême, qui ne consiste pas dans la purification des souillures de la chair, mais dans la purification de la conscience" (I Pierre, III, 20-21). Or, il est des hommes qui, ne renonçant au siècle que dans leurs paroles et non point dans leurs œuvres, sont regardés cependant comme baptisés dans l’Église catholique. Comment donc ceux qui n’ont pas là conscience pure peuvent-ils appartenir à ce mystère de l’arche ? Comment peuvent être sauvés par l’eau ceux qui, faisant un mauvais usage du saint baptême, persévèrent jusqu’à la fin de leur vie dans des mœurs criminelles, quoiqu’ils paraissent appartenir à l’unité ? … Ainsi donc, pour juger si l’on appartient à l’unité de l’Église ou au schisme, on doit examiner, non point les dispositions du corps, mais uniquement celles du cœur. En effet, tous ceux qui appartiennent à l’unité par le cœur, sont sauvés dans l’unité de l’arche par cette même eau, par laquelle meurent tous ceux qui sont hors de l’unité par le cœur, et sont regardés comme les adversaires de cette unité, soit qu’ils lui appartiennent, soit qu’ils ne lui appartiennent pas corporellement. De même donc que c’est la même eau qui sauve ceux qui sont dans l’arche et perd ceux qui sont hors de l’arche, de même les bons catholiques sont sauvés par le même baptême qui perd les mauvais catholiques et les hérétiques. (1) »

(1) Les hérétiques et les schismatiques n'appartiennent pas au corps de l’Église, puisqu'ils appartiennent à des vestiges ecclésiaux séparés de la sainte Église de Dieu. Mais alors même que séparés quant au corps, ils peuvent lui appartenir quant au cœur, en vivant de la vie de la grâce sanctifiante.


2. Et aussi quant au corps. Eugène IV, Bulle Cantate Domino :

« La très sainte Église romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur… croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Église catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront "dans le feu éternel qui est préparé par le diable et ses anges" [Mt. XXV, 41], à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Église a un tel pouvoir que les sacrements de l’Église n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, pour eux seuls jeûnes, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Église catholique. (1) »

(1) Les hérétiques et les schismatiques en état de grâce appartiennent déjà au cœur de l’Église, puisqu'ils sont en état de grâce. La Pape déclare leurs actes surnaturellement méritoires de la vie éternelle inutiles à l'obtention de cette vie, non parce qu'ils émaneraient d'âmes privées de la grâce sanctifiante, non donc parce que leurs actes ne seraient pas méritoires de la vie éternelle, mais parce que la vie éternelle est, en Christ, celle de ceux appartenant à l’Église catholique triomphante, à laquelle donc ils doivent aussi être agrégés quant au corps, en rejetant, à l'article de la mort, sous l'influence d'une grâce d'illumination mystique, l'hérésie et/ou le schisme auxquels ils assentaient matériellement, afin ainsi d'être pleinement agrégés à l’Église catholique militante « avant la fin de leur vie », pour enfin basculer dans l’Église catholique triomphante.

Ayant vécu dans la grâce du Christ, on voit que le Christ Miséricordieux, qui veut le salut des hommes, ne leur refusera pas cette grâce d'illumination à l'article de la mort. On voit aussi que, plus ayant vécu dans la grâce du Christ, plus à même d'assentir à cette grâce. Mais on voit enfin que certains d'entre eux pourraient, par la révulsion à l’Église catholique qu'induisent les doctrines des sectes auxquelles ils souscrivaient, refuser la conversion ultime, et finir damnés.



*


Vous me demandez si je pense que l'auteur du discours de Singapour s'y montre dans l'erreur voire l'hérésie.


Avant de vous répondre, quelques précisions liminaires.

1° S'il s'agit d'hérésie, il ne peut s'agir du délit d'hérésie (la monition canonique préalable étant introuvable) mais seulement du péché d'hérésie.

2° À supposer que je juge qu'il y ait là péché d'hérésie, mon jugement ne portera que sur la matérialité de l'acte (péché matériel), non sur la pleine advertance de la raison et de la volonté du pontife à l'hérésie (péché formel). Je ne me prononcerais jamais sur le caractère formel du péché d'autrui, que seuls autrui et Dieu peuvent savoir ; jamais, sauf à ce que cette pleine advertance ait été exprimée au for externe en des termes ne laissant aucune place au doute.

3° Toute erreur doctrinale étant une hérésie lato sensu, savoir si cette erreur est constitutive d'une hérésie stricto sensu (négation d'une vérité de foi divine dont il est de foi catholique qu'elle est de foi divine) ne me semble guère important ; sauf à souscrire restrictivement à la thèse du Pape hérétique immédiatement déposé par Dieu ; thèse pour laquelle j'éprouve des réticences certaines, qu'on l'envisage restrictivement ou non. Pour reprendre l'exemple de saint Pierre, seul un fou dangereux pourrait en conclure Dieu l'avoir déposé.

4° Avant de juger intellectuellement qu'un discours pontifical est porteur d'un enseignement erroné, et pire encore de le dire publiquement, la plus extrême prudence est de mise : il y faut beaucoup de science, et nul théologien n'est jamais si savant qu'il ne puisse en manquer. Somme toute, si le Pape peut errer, nous aussi. Mais si nous errons en contestant l'enseignement doctrinalement valide d'un Pape, nous faisons plus qu'errer. Nous nous opposons au magistère pontifical divinement institué, péchons contre la divine constitution de l'Église, au risque que le dissentiment devienne schisme déchirant la Tunique du Christ, au risque donc de notre perdition sempiternelle ; au risque encore du péché de scandale, en affirmant publiquement un dissentiment peccamineux dont l'exposé des motifs, d'autant plus dangereux que paraissant relever de la science théologique, pourrait convaincre quelque lecteur.

5° En sens contraire à 4°, il est des cas où, si les hommes se taisent, les pierres crieront (Lc. XIX, 40).


Qu'il soit donc entendu :

1. Que ma conviction est :
- Que François professe l'erreur, de quelque note théologiquement plus précise qu'il faille la qualifier.
- Que l'enseignement bergoglien s'inscrit dans un double contexte, théologique et magistériel, qui le surplombe.
- Que François est victime du contexte en lequel il s'inscrit.
- Qu'il est donc possible, mais non certain, que François n'ait pas la pleine advertance aux erreurs qu'il profère.

2. Que je ne tire aucune conclusion quant à une éventuelle déposition, tant la discussion de la déposition (par Dieu / par l'Église) d'un Pape quelconque pour motif d'hérésie me parait entachée d'impasses.

3. Que je n'exprime publiquement ma conviction qu'à raison de l’indignation ou de la perplexité que le discours bergoglien suscite en nombre de secteurs ecclésiaux. Et précisément ici pour vous répondre ainsi qu'à d'autres.

4. Qu'alors même que cette conviction est ferme, elle n'exclut pas la crainte d'être erronée (cf. 4°). Qu'elle vous est donc davantage donnée comme une opinion que comme une certitude.


*


1. En amalgamant la fraternité surnaturelle fondée sur la grâce sanctifiante [frères en Christ] à la fraternité fondée sur la nature humaine [frères en humanité], [le discours de] François déraille gravement.

Car nous ne sommes fils adoptifs de Dieu, donc frères en Christ, que par la grâce sanctifiante.

L'enseignement de Jésus est explicite : « Celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour mon frère, ma sœur, ma mère. » (Mt. XII, 50).

En termes théologiques, la relation de filiation surnaturelle adoptive a pour fondement la grâce sanctifiante : « Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas… car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu… vous avez reçu un Esprit d'adoption filiale (πνεῦμα υἱοθεσίας), par lequel nous crions : Abba ! Père ! L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui. » (Rm. VIII, 9-17).

Les chapitres 7 et 8 du Décret sur la justification du Concile Œcuménique de Trente affirment sans doute possible que cette filiation adoptive a la grâce sanctifiante pour fondement. « L'unique cause formelle est la justice de Dieu, "non pas celle par laquelle il est juste lui-même, mais celle par laquelle elle nous fait justes", c'est-à-dire celle par laquelle, l'ayant reçue en don de lui, nous sommes "renouvelés par une transformation spirituelle de notre esprit" nous ne sommes pas seulement réputés justes, mais nous sommes dits et nous sommes vraiment justes, recevant chacun en nous la justice, selon la mesure que l'Esprit Saint partage à chacun comme il le veut et selon la disposition et la coopération propres à chacun. » (Chapitre 7). « Lorsque l'Apôtre dit que l'homme est "justifié par la foi" et gratuitement, il faut comprendre ces mots dans le sens où l'a toujours et unanimement tenu et exprimé l’Église catholique, à savoir que si nous sommes dits être justifiés par la foi, c'est parce que "la foi est le commencement du salut de l'homme", le fondement et la racine de toute justification, que sans elle "il est impossible de plaire à Dieu" et de parvenir à partager le sort de ses enfants » (Chapitre 8).


2. En disant que toutes les religions sont des voies vers Dieu, donc qu'elles sont aussi toutes des voies de salut, François contredit les enseignements bibliquement révélés justifiants l'affirmation de la nécessité d'une foi explicite au Christ pour le salut.


:arrow: 3. Ces affirmations pontificales, négatrices de l'ordre surnaturel confondu à l'ordre naturel déchu, s'inscrivent dans un contexte théologique et magistériel précis : François est l'héritier d'une lignée.

Pour ne pas surcharger ce message déjà long, je vous exposerais dans un post prochain la teneur exacte du contexte.

Vous comprendrez à sa lecture pourquoi l’Église est depuis plusieurs décennies en proie à une polarisation irréconciliable. Il y a aujourd'hui dans l’Église deux camps qui se haïssent. « Ils parlent de toi d'une manière criminelle, Ils prennent ton nom pour mentir, eux, tes ennemis ! Ne dois-je pas, ô Éternel, haïr ceux qui te haïssent, avoir du dégoût pour ceux qui s'élèvent contre toi ? Oui, je les haïs d'une haine parfaite, ils sont pour moi des ennemis. » (Ps. CXXXIX, 20-22).
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
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ChristianK
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Re: Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Message non lu par ChristianK »

Foi explicite semble exagéré puisque des paiens peuvent être sauvés.
Excusez-moi, cher ChristianK, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
La question dont je parle est celle qui sert de titre à ce fil. Elle porte sur les non catholiques.
Ce que dit le catéchisme de saint Pie X, c'est que ceux qui ne sont pas catholiques, mais qui aiment sincèrement la vérité et accomplissent de leur mieux la volonté de Dieu, sont unis à l'âme de l'Eglise même s'ils n'appartiennent pas à son corps. C'est d'ailleurs remarquable, et prouve que le "bon vieux catéchisme" n'est pas si intégriste qu'on le croit parfois. :oui:
Mais François va plus loin, je le concède. Il me semble que pour lui le désir implicite du baptême ne soit pas indispensable, si toutefois j'ai bien compris.
Sans doute un malentendu car je ne comprends pas votre incompréhension. Etre uni à l'âme de l'église c'est y appartenir et c'est en quoi les paiens peuvent être sauvés. C'est la même chose que le baptême implicite donc.

Ps. Le caté de st Pie x n'a rien d'intégriste, cette fable vient de la "génération défroquée". Il est complémentaire du compendium, parlant d'hérétiques au lieu de frères séparés, 2 vérités, il est peut être plus précis, lapidaire, que le compendium de 2005. Paul a loué le "sage catéchisme du concile de Trente" vers 1975.
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