Je trouve Lc 22, 36-37 à double tranchant

[Ombiace]

(...) Jésus leur dit : « Eh bien maintenant, celui qui a une bourse, qu’il la prenne, de même celui qui a un sac ; et celui qui n’a pas d’épée, qu’il vende son manteau pour en acheter une.

37 Car, je vous le déclare : il faut que s’accomplisse en moi ce texte de l’Écriture : Il a été compté avec les impies. (...)

Bonjour.
SVP, comment le chrétien doit il se comporter, selon vous.
Je suis, vous le savez, attaché à l' image pacifiste de Notre Seigneur.
Mais j'ai quand même un doute..

Voici comment je comprends habituellement ce passage :
Jésus cherche au moment décisif de la Passion à porter tout le poids du péché ; pour ce faire, au moment où il va être accusé, calomnié, etc.., il se prête au simulacre de cette justice calomnieuse.
Il n'a nulle intention cependant de verser le sang, il guérira d'ailleurs l'oreille du grand prêtre, en reprenant Pierre qui venait de la trancher.

Voici ce qui me chiffonne :
Même pour se prêter au passage de l'Ecriture le comptant avec les impies, et à supposer que mon interprétation soit correcte (il chercherait à porter le poids de l'impiété) je ne comprends pas que le Seigneur promeuve une apparence qui est mensongère, ou, disons plutôt, que se conformer à ce qui est dit de lui dans l'Ecriture ferait de lui un "trafiquant" de la vérité par le jeu d'une apparence fausse, même si cette apparence lui est défavorable.

J'aurais une hypothèse un peu bancale, mais c'est la seule qui me vient à l'esprit :
Les fomenteurs de conflit (donc des impies) n'ont ils pas recours à ce même stratagème, (de trafiquer les apparences pour porter le poids d'une calomnie injuste), de manière à tirer prétexte du mensonge de la calomnie pour avoir légitimité à défendre leur "honneur", et déclencher les guerres ?
L'idée serait plausible à mes yeux, en observant qu'ainsi Jésus rachèterait ce comportement de trafiquant de la vérité. Le problème, c'est que pour s'identifier à ce l'Ecriture dit de lui dans ce verset, il en devient néanmoins quand même vraiment, lui aussi, un trafiquant de la vérité.

Auriez vous, svp, une explication de ce détour ? Car j'hésite à écrire "peccamineux", puisqu'il s'agit de l'Agneau sans tâche, mais du coup je bute pour comprendre

[Ombiace]

Je m'aperçois que mon discours doit être confus, éparpillé

En résumé, il n'y a qu'une question :

Pourquoi Jésus, la Vérité incarnée, semble t il travestir la vérité, se déguisant en bandit pour se fondre dans le moule de l'impie, alors qu'il n'en est pas un. (Même si ce faisant, il ne sert pas ses intérêts personnels, et même s'il s'agissait, comme jusqu'ici je le supposais, de porter l'opprobre que portent les impies ) ?
Car, en effet, il s'agit bien d'impies, sinon il ne reprendrait pas le terme; ce ne sont pas, comme jusqu'ici je supposais, des victimes de la calomnie "bien pensante", un peu pharisienne, et qui les nommerait comme tels.. Voilà ce qui me rend perplexe, avez vous, svp, de quoi m'éclairer ?

[prodigal]

Merci, cher Ombiace, de nous pousser ainsi à la réflexion.
Une petite idée qui m'est venue est que nous sommes dans le contexte de la passion, lequel consiste en un gigantesque inversion des valeurs.
La proposition typique de ce renversement est : le juste parfait doit subir le châtiment réservé au pire des criminels (cette idée figure d'ailleurs, soit dit en passant, dans la République de Platon). Et donc, selon cette logique, la piété parfaite doit passer pour impiété.
Il y a donc nécessairement un conflit entre l'apparence et l'essence. C'est pourquoi on y trouve ces préparatifs de combat a priori bien surprenants.

[Ombiace]

Merci, cher Ombiace, de nous pousser ainsi à la réflexion.
Une petite idée qui m'est venue est que nous sommes dans le contexte de la passion, lequel consiste en un gigantesque inversion des valeurs.
La proposition typique de ce renversement est : le juste parfait doit subir le châtiment réservé au pire des criminels (cette idée figure d'ailleurs, soit dit en passant, dans la République de Platon). Et donc, selon cette logique, la piété parfaite doit passer pour impiété.
Il y a donc nécessairement un conflit entre l'apparence et l'essence. C'est pourquoi on y trouve ces préparatifs de combat a priori bien surprenants.

En effet, cher Prodigal, cela me plonge dans la même perplexité

[Catholique Zombie]

La première des choses c'est que Jésus ne se déguise pas. Il n'endosse pas lui-même d'une manière trompeuse le rôle d'un hors la loi. Ces sont ses ennemis qui souhaitent l'enfermer dans cette figure de criminel. Et donc tout se passe en effet comme Platon pouvait l'anticiper d'une manière géniale dans son fameux dialogue. Dans un monde corrompu, c'est l'individu le plus juste qui soit qui passe pour un pervers, un criminel et un fou. «Il faut s'en débarrasser !»

Et en fin de compte c'est juste l'application du fameux «mes voies ne sont pas vos voies». Et pourquoi faudra-t-il que Jésus puisse se rendre jusque-là ? dans l'abaissement ... Parce que le disciple n'est pas au-dessus de son Maître. Il est inévitable que si l'un ou l'autre des disciples du Christ met en application ses propres enseignements il va lui arriver la même chose peu ou prou. On peut en être sûr. Donc, l'appel à vendre son manteau pour s'acheter une épée s'entend d'une manière allégorique ou énigmatique. C'est pour signifier le combat spirituel auquel les disciples devront se préparer. Parce que l'ennemi en face qui est «dans les hauteurs» ne fera pas de quartiers; celui qui est père du mensonge et homicide dès le commencement ...

Le chansonnier Guy Béart avait écrit une chanson là-dessus «La vérité» (Le premier qui dit la vérité ...)

Le livre de la Sagesse (Ancien Testament) qui se trouve présent dans toute bonne Bible catholique exprimait sensiblement la même idée.

https://www.aelf.org/bible/Sg/2

[Ombiace]

Bonjour Catholique Zombie, et merci de votre réponse (je pensais que personne n'avait de réponse)

La première des choses c'est que Jésus ne se déguise pas. Il n'endosse pas lui-même d'une manière trompeuse le rôle d'un hors la loi. Ces sont ses ennemis qui souhaitent l'enfermer dans cette figure de criminel.

Je remarque que vous êtes affirmatif, et qu' il manque, à mon sens, une démonstration, au sens mathématique de la démonstration.

Ainsi, aussi, veuillez m'excuser, je ne parviens pas à cerner dans votre discours ci dessous, pour les mêmes raisons, ce que cela change à mon questionnement :

Et en fin de compte c'est juste l'application du fameux «mes voies ne sont pas vos voies». Et pourquoi faudra-t-il que Jésus puisse se rendre jusque-là ? dans l'abaissement ... Parce que le disciple n'est pas au-dessus de son Maître. Il est inévitable que si l'un ou l'autre des disciples du Christ met en application ses propres enseignements il va lui arriver la même chose peu ou prou. On peut en être sûr.

même si Platon (j'avoue cependant ne pas l'avoir lu), .. etc..

Donc, l'appel à vendre son manteau pour s'acheter une épée s'entend d'une manière allégorique ou énigmatique

Oui, mais si cela ne s'est pas traduit en faits, comment l'Ecriture s'accomplit elle en Jésus ?

Le livre de la Sagesse (Ancien Testament) qui se trouve présent dans toute bonne Bible catholique exprimait sensiblement la même idée.

Merci de l'avoir suggéré. En effet, ce passage reprend ce que vous en dites, mais je ne vois toujours pas matière à nommer autrement que "trafic de vérité" (même si l'expression est lourde, je pense qu'elle est explicite) la démarche dans laquelle entre ou fait entrer Jésus.

Merci encore et désolé de cette réponse. Je crois qu'il faut encore chercher, et/ou prier l'Esprit Saint de nous éclairer

[Kerygme]

Bonjour Ombiace,

Il est intéressant pour la compréhension des textes d'avoir une bible en Français-Grec.
L'épée qui est mentionnée c'est machaira (μάχαιρα, mákhaira) et non xífos (ξίφος, l'épée en grec).

Homère le mentionna comme étant un couteau domestique de petite taille et dans la tragédie grecque Électre d'Euripide on le retrouve comme couteau sacrificiel. La Koinè du Nouveau Testament utilise ce mot pour désigner une épée de manière générique, sans faire de distinction particulière entre les lames diverses et le glaive du soldat romain.
En gros c'est une arme blanche à un seul tranchant (les glaives en ont deux) qu'il est prudent de posséder pour ne pas se faire tuer par un brigand ou une bête. Pour l'image, un couteau éminceur de nos cuisines pourrait entrer dans cette catégorie.

Lorsque Jésus a envoyé ses disciples en mission, c'était un temps d'accueil pour l'évangile alors ils n'ont rien eu besoin de prendre, ils n'ont manqué de rien et n'ont pas eu à se défendre; indiquant ainsi que quand Dieu envoie en mission, l'essentiel est la confiance et Dieu pourvoira au reste. Mais maintenant le temps est différent car la grande épreuve se prépare.

L'innocence est la marque du disciple mais la prudence l'est également. Il peut exercer son droit à la sécurité et ce n'est pas manquer de foi que de se protéger.
Mais les disciples ont mal interprété cette parole sur l'épée et ils ont cru qu'ils devaient organiser une défense contre l'arrestation de Jésus. Pierre coupe une oreille mais, par sa réponse et la guérison de l'oreille, Jésus "coupe" court au malentendu.

[Ombiace]

Bonjour Kerygme.

Merci pour ces informations complémentaires sur l'étymologie de l'épée, qui manquaient.

Lorsque Jésus a envoyé ses disciples en mission, c'était un temps d'accueil pour l'évangile alors ils n'ont rien eu besoin de prendre, ils n'ont manqué de rien et n'ont pas eu à se défendre; indiquant ainsi que quand Dieu envoie en mission, l'essentiel est la confiance et Dieu pourvoira au reste. Mais maintenant le temps est différent car la grande épreuve se prépare.

Votre développement tient la route ; C'est en effet bien possible.
Mais même à supposer la dissuasion défensive, je n'ai pas l'impression que ça explique le questionnement de ce fil..

Vous allez me trouver dur en affaire, mais je conserve le sentiment que Jésus se donnerait ici les moyens de se conformer à ce que l'Ecriture dit de lui (qu'il sera compté parmi les impies), le fait de l'interpréter sur la note dissuasive n'y change rien.
A la limite, puisque lors de son procès, on n'hésitera pas à recourir au faux témoignage, pourquoi ne laisse t il pas le soin aux ténèbres de se charger de l'accabler en le faisant passer pour tel ?
Il me semble qu'elles seraient bien dans leur rôle, à modeler les apparences, mais lui, pas du tout.
Je suis simplement surpris : je ne l'attendais pas à donner le bâton pour se faire battre.
Il doit y avoir une explication

[Ombiace]

Quelqu'un, d'ailleurs, saurait il, svp, à quelle passage des Ecritures Jésus fait référence ? ("il a été compté avec les impies")
J'ai cherché sans trouver
Merci

[Ombiace]

Je crois que j'ai trouvé : Isaïe 53 :

12 C’est pourquoi, parmi les grands, je lui donnerai sa part, avec les puissants il partagera le butin, car il s’est dépouillé lui-même jusqu’à la mort, et il a été compté avec les pécheurs, alors qu’il portait le péché des multitudes et qu’il intercédait pour les pécheurs.

, Mais cela n'avance pas le schmil, et même, au verset 9 du même chapître, on trouve :

09 (...)et pourtant il n’avait pas commis de violence, on ne trouvait pas de tromperie dans sa bouche.

[Kerygme]

Bonjour Ombiace,


Ce n'est pas mon développement qui tient la route mais celui de la théologie.
Je n'ai pas ce réflexe très contemporain de penser que l'Écriture se révèlera pleinement à moi par la simple force de ma pensée, alors j'applique ce que disait l'évangile de la Transfiguration dimanche dernier : «écoutez le». J'écoute donc ce que L'Esprit Saint révèle à son Église, qui a ce charisme interprétatif, et me corrige si nécessaire.

[+] Texte masqué

Je crois que j'ai trouvé : Isaïe 53 :

Un tip pour tous : chercher les occurences pour avoir les références et sans omettre de chercher leur équivalent dans les 7 livres du Canon catholique ; 73 livres et non 66 (attention avec certaines numérotations concernant les Psaumes).

Si on développe le terme "impie" il est beaucoup plus fort que "pécheur". Comme dans Job ou dans Apocalyspe, dans ce dernier l'impie (de la fin des temps) est même la tête du dragon. L'apôtre Pierre les différencie d'ailleurs en 1Pierre 4,18 :

version Crampon : Et " si le juste est sauvé avec peine, que deviendra l'impie et le pécheur ? "
version Jérusalem : Et si le juste se sauve avec peine, que deviendront l`impie et le pécheur ?
version TOB (étude) : Et si le juste est sauvé à grand-peine, qu'adviendra-t-il de l'impie et du pécheur ?

alors que c'est moins explicite dans la version liturgique : Et, si le juste est sauvé à grand-peine, l’impie, le pécheur, où va-t-il se montrer ?

La réponse n'est probablement pas suffisante, mais je pense que l'orientation l'est concernant votre dilemme.

[Catholique Zombie]

Ombiace a écrit

Ainsi, aussi, veuillez m'excuser, je ne parviens pas à cerner dans votre discours ci dessous, pour les mêmes raisons, ce que cela change à mon questionnement

Cela change qu'il n'y a pas de fraude chez Jésus, aucun déguisement, pas de manipulation, pas de rôle de théâtre à jouer, aucune tentative d'essayer de se faire passer pour un impie qu'il n'est pas et juste pour se conformer à la lettre de ci ou ça chez le prophète Josaphat. C'est bien ce que je vous dis.

Or vous me racontez plutôt être dans un cul-de-sac réflexif. Vous ne parvenez pas à comprendre comment il se fait que Jésus aurait tricher. Il n'est pas un impie on s'entend. Sauf qu'il s'organiserait [acteur, manipulateur qui tire les ficelles] pour tromper son monde et passer réellement pour celui qu'Il ne serait pas; c'est vous qui raconterez cela. Et aussi parce qu'il aurait dû donner pour vrai la directive à ses amis d'aller s'équiper d'une grande épée ou deux. Et puis c'est toujours selon vous, que Jésus donne une vraie directive de s'acheter une arme. Comme fasciné par la grande épée ou le sabre d'abordage que l'autre aurait dû trimballer avec lui jusque dans le jardin de Gethsémani, vous me direz ne rien comprendre.

Non

La seule chose qui est à comprendre c'est que les disciples, eux, ne comprenaient rien, mal ou de travers. Ce sont eux qui saisissaient mal à l'époque vers quoi au juste Jésus devait les amener ou à quoi il devait les préparer. Cette histoire de glaive ou d'épée entre dans cette catégorie de ce qui était mal saisi par eux sur le coup. La réponse c'est que Jésus faisait allusion à un combat spirituel. Mais alors quelque chose de vraiment difficile contre «le monde», à partir du moment ou lui-même s'apprêtait à entrer dans sa Passion, pour être rejeté par les chefs, les anciens, les grands prêtres et la foule et le reste. C'est la raison pourquoi un saint Paul bien plus tard devra expliquer, aussi, à ses pupilles de Corinthes, d'Éphèse et d'ailleurs, que nous ne combattons pas la chair et le sang mais les esprits qui sont dans les régions célestes.

Les ennemis de Jésus vont le traiter comme un bandit ou un criminel. Mais lui-même ne se prête pas au jeu, simulacre ou mascarade. Au contraire ! Et c'est bien exactement pour cela, d'ailleurs, demeurant lui-même, intègre et vrai, si Ponce Pilate va se trouver à le blanchir littéralement des actes d'accusation des autres («Pour moi, je ne trouve aucun motif de condamnation chez cet homme»), et dans le moment même ou il va permettre que le supplice lui soit quand même infligé comme ce le serait pour un criminel.


Vous écrivez :

Oui, mais si cela ne s'est pas traduit en faits, comment l'Ecriture s'accomplit elle en Jésus ?

Pour s'accomplir, l'oracle qui est contenue dans les Écritures ne nécessite pas que le juste se comporte dans les faits comme un criminel. Non le juste n'a pas besoin ni de mal agir ni de donner seulement l'impression de mal agir, pour que des malveillants ou rien que des esprits esclaves des pensées du monde (Ponce Pilate, tiens) le condamnent malgré tout.

Les Écritures s'accomplissent en Jésus mais en ce que «le monde» (celui dont Satan est le prince) ne peut pas s'accorder avec la vérité divine, c'est la guerre assurée jusqu'au dernier jour.

[Kerygme]

Bonjour,


Je comprends le raisonnement même si certains points sont perfectibles.

Ombiace n'hésitez à me reprendre si je fais erreur mais il me semble qu'il y a quelques butées sur le terme "écriture".
Jésus est le Verbe de Dieu, sa Parole a été première depuis qu'Il fut engendré, et celle-ci fut ensuite inscrite sur des pages (les Écritures) selon les auteurs sacrés et leurs époques. Il me semble erroné de vouloir faire coller Jésus à notre interprétation des Écriturse - au risque d'organiser à notre tour une défense contre l'arrestation de Jésus - ou de prendre en référentiel une forme de sentimentalisme qui peut tordre le sens d'un texte, je vous cite : Je suis, vous le savez, attaché à ... .

Jésus est la convergence de la Parole de Dieu dans l'AT et dans le NT qui ne cessent d'annoncer sa venue, sa souffrance, sa mort et sa Résurrection; depuis Adam jusqu'à Jean le Baptiste, à la troisième annonce de la Passion et sur la Croix même où "tout est accompli".

Il est l'accomplissement de toute l'écriture par la Loi (pentateuque) et par les Prophètes (petits et grands), c'est bien la signification de la présence de Moise et d'Elie sur le mont Thabor; lesquels confirment sa mission (et donc les annonces des prophètes) en parlant de sa mort à Jérusalem et la nuée, présence du Père, de confirmer à nouveau sa divinité.

Hébreux 4:15 : Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché.

Or, le péché est un manque.
Il n'y a ni faux semblant, ni tricherie chez Jésus. Seule notre nature blessée et la transposition de ce que nous connaissons de ce monde peuvent amener à ce résultat; le ramenant à un homme spécial peut être, mais avec des manques (duperie, tricherie, taqîya(?) ) lui ôtant de sa divinité en lui retirant la perfection de ses attributs. Plus homme que Dieu, l'unité de la personne en Jésus serait alors mise en péril ...

[Ombiace]

Bonjour cher Catholique Zombie

Or vous me racontez plutôt être dans un cul-de-sac réflexif

Oui, précisément, et je n'ai pas l'intention de salir la blancheur immaculée de l'agneau, rassurez vous.
Il faut vous dire que jusqu'ici, chercher une vérité cachée derrière un paradoxe n'a jamais eu d'issue contreproductive : L'honneur, la gloire, l'innocence, etc .. du Seigneur sont demeurées intactes, voire même grandies par la recherche de vérité.
J'en espère tout autant, voire plus, du paradoxe soulevé dans ce fil.

Pour moi, en effet, ma foi me dit :
"Plus c'est paradoxal, plus belle, plus profonde, est la vérité qui se cache derrière".

Hélas, je n'ai pas encore découvert cette vérité, alors, plaise à vous d'agréer, à défaut, ce témoignage de foi que je viens d'écrire à la phrase précédente.
Je n'ai malheureusement pas d'autre ressource que de vous suggérer la même démarche de foi, puisque je n'ai pas l'explication de ce qui pour moi reste pour le moment un gisement de vérité prometteur.

Je vois bien que vous avez déjà de votre coté développé une profession de foi, probablement en réaction au doute que mon interrogation suscite, et je vous encourage à persévérer. Du moment qu'il est ressuscité, il n'y a plus lieu de s'alarmer : Il est vainqueur !!

[Ombiace]

Il me semble erroné de vouloir faire coller Jésus à notre interprétation des Écriturse - au risque d'organiser à notre tour une défense contre l'arrestation de Jésus - ou de prendre en référentiel une forme de sentimentalisme qui peut tordre le sens d'un texte, je vous cite : Je suis, vous le savez, attaché à ... .

Bonsoir Kerygme.
Oui, peut-être. J'ai peut-être donné le sentiment d'imposer des certitudes, d'être dans l'affirmation gratuite d'une vérité.
Mais, la seule vérité qu'il m'a semblé affirmer, (ex ce que vous citez de moi), c'est une opinion que je présente comme subjective, et qui, en tant que telle, n'a qu'une valeur relative.. à votre serviteur..
Sujette à la relativisation, donc, d'importance relative donc

Jésus est la convergence de la Parole de Dieu dans l'AT et dans le NT qui ne cessent d'annoncer sa venue, sa souffrance, sa mort et sa Résurrection; depuis Adam jusqu'à Jean le Baptiste, à la troisième annonce de la Passion et sur la Croix même où "tout est accompli".

Nous sommes d'accord. Je n'avais pas pris la peine de le préciser avant, car je ne pensais pas que vous en douteriez

Il est l'accomplissement de toute l'écriture par la Loi (pentateuque) et par les Prophètes (petits et grands), c'est bien la signification de la présence de Moise et d'Elie sur le mont Thabor; lesquels confirment sa mission (et donc les annonces des prophètes) en parlant de sa mort à Jérusalem et la nuée, présence du Père, de confirmer à nouveau sa divinité.

Id

Or, le péché est un manque.
Il n'y a ni faux semblant, ni tricherie chez Jésus

Id, cher Kerygme