Fraternité Saint Pierre (FSSP) et Fraternité Saint Pie X (FSSPX)

[ChristianK]

A mon sens, il faut regarder au delà de l'Eglise de France, l'Eglise Catholique a fait un bond dans de nombreuses régions du monde hors Occident après Vatican II et justement ce concile en a été la clé.
La langue vernaculaire a permis l'essor en Amérique latine, en Asie, en Afrique


Les tradis ayant peu de lieu de messe font parfois des dizaines de km pour aller à la messe. Cela concentre les famille et donne cette impression de jeunesse.

Dans ma paroisse 50 personnes par an se font baptiser ou recommencent la pratique, dans mon diocèse c'est 400 catéchumènes. Les tradis représentent 300 à 400 fidèles pour 1 à 2 catéchumènes par an
La prise de recul dans l'analyse est importante

Exact mais à la fsspx la dénominateur, et aussi pour les vocations, doit être le nombre de lieux de culte à mon avis. Et le taux, comme à la FSSP et à la comm.St Martin, semble astronomique.

[zumonin]

Exact mais à la fsspx la dénominateur, et aussi pour les vocations, doit être le nombre de lieux de culte à mon avis. Et le taux, comme à la FSSP et à la comm.St Martin, semble astronomique.

Je ne pense pas que le calcul doit se faire en relation du nombre de lieux de culte, je m'explique
Les vocation de la communauté Saint Martin viennent très peu de leurs lieux de culte, leur charisme attire beaucoup de jeunes au delà de leurs paroisses. La vocation est le fruit de leur charisme plutôt que de leur pastorale

Pour la FSSP, c'est un peu pareil, une part importante de jeunes séminaristes sont issus de paroisses tridentines gérées par des diocèses, ou des jeunes ayant grandi dans des paroisses avec le rite ordinaire mais ayant eu un attrait pour le rite tridentin.

La réflexion est plus juste pour la FSSPX, mais le nombre d'ordinations de français dans la communauté n'est pas astronomique, autour de 4 par ans. pour 250 lieux de cultes
Le diocèse de Paris dispose 106 paroisses, 139 lieux de cultes et a en moyenne 6/7 ordinations annuelles.

[mikesss]

La réflexion est plus juste pour la FSSPX, mais le nombre d'ordination de français dans la communauté n'est pas astronomique, autour de 4 par ans. pour 250 lieux de cultes
Le diocèse de Paris dispose 106 paroisses, 139 lieux de cultes et a en moyenne 6/7 ordinations annuelle

Bonjour Zumonin,

Votre raisonnement est erroné.
Premièrement, le fonctionnement de la FSSPX est bien différent de celui d'un diocèses, et pour cause, ce n'en est pas un. Vous prenez l'exemple du diocèse de Paris qui a 106 paroisses et 139 lieux de culte. La FSSPX a 40 prieurés en France (ce qu'on pourrait éventuellement rapprocher d'une paroisse) pour 250 lieux de cultes. on voit bien que le fonctionnement n'est pas le même, un prieuré desservant en moyenne 5 lieux de messes.
Pour aller plus loin, on peut également dire que comparer deux diocèses entre eux de la façon que vous le faites n'a pas beaucoup de sens. Logiquement le nombre de vocations va augmenter avec le nombre de catholiques, pas avec le nombre de paroisses.
On ne peut pas s'amuser à comparer des ratios Nb d'ordination / nb de paroisse. le seul calcul pertinent serait le nombre de vocations / nombre de paroissiens.
Selon vos calculs, un paroisse de 5000 personnes devrait avoir autant de vocations qu'une paroisse de 500.
Faites quelques calculs en prenant en compte le nombre de fidèles, et vous verrez que la tendance n'est pas la même.

[mikesss]

Bonjour

Je m'interroge ce matin sur les vocations des instituts dits traditionalistes
En particulier sur la FSSPX qui a annoncé cette semaines le sous diaconat et les seconds ordres mineurs pour certains de ses séminaristes
Respectivement 4 dont 1 français et 5 dont 2 français séminaristes ont reçu ces avancements, or je me souvenait de promotions importantes il y a quelques années, je suis donc allé vérifier
Ils étaient respectivement 22 dont 15 français et 19 dont 7 français

Pourquoi autant de défection, ces chiffres sont assez étrange.
Y a t'il un problème de qualité de formation?
Y a t'il une volonté de faire du chiffre pour faire le buzz à l'entrée au séminaire?

La réalité est finalement inverse au discours ambiant sur cette communauté
Il y a 200 prêtres français actifs pour la FSSPX, il faut 50 ordinations par décennie pour maintenir la démographie
Sur la dizaine d'année en cours, se sont près de 35 ordinations, en deçà du seuil de renouvellement
sans compter les défections potentielles après ordination

A regarder de plus près, la situation de la FSSPX en France n'est finalement pas idyllique, comme quoi les fruits ne sont pas aussi beaux qu'ils le prétendent
Qu'en est ils des autres instituts ?

Dans la foulée de mon post précédent, je réagis également à celui-ci qui m'avait fait tiquer.
Effectivement, la FSSPX a annoncé le sous diaconat et les seconds ordres mineurs pour certains de leurs séminaristes. Et vous semblez tiquer sur le fait qu'il étaient bien plus nombreux à leur entrée au séminaire.
Cela n'a rien d'étonnant en soi, c'est le discernement. D'après le diocèse de Sioux Falls, en moyenne, 1 séminariste sur 3 devient prêtre. et il s'agit d'une moyenne; donc rien d'étonnant à ce qu'il y ait plus de défections certaines années et moins certaines autres. D'ailleurs, regardez les statistiques de la FSSPX depuis sa création, on fluctue effectivement plus ou moins autour des 33%. Donc inutile d'imaginer que la FSSPX cherche à faire le buzz, c'est un processus normal.

Avec 200 prêtres actifs, il faudrait non pas 50 mais 40 ordinations par décennies pour maintenir la démographie (et encore, je ne suis pas sûr que le FFSPX applique réellement la mise à la retraite des prêtres ayant atteint l'âge canonique de 75 ans). donc là encore, la situation est moins hallucinante que vous semblez le penser. D'autant plus que sur ces 200 prêtres, un certain nombre sont à l'étranger et non en poste en France. En France, ils sont 116 prêtres, d'après leurs chiffres. Donc il faudrait, pour renouveler, 24 ordinations venant de France par an.

Je finirai en disant que la FSSPX n'a jamais dit que sa situation était idyllique. Au contraire, ils parlent régulièrement de cette crise des vocations qui touche le monde et la France et invitent régulièrement à prier pour avoir des prêtres.

Bref, je ne peux que vous encourager à regarder plus dans le détail les chiffres qui sont annoncés et vous verrez qu'eux n'idéalisent pas leur situation, qui, toutes proportions gardées, est tout de même meilleure que celles des diocèses en terme de vocation.

[ChristianK]

Exact mais à la fsspx la dénominateur, et aussi pour les vocations, doit être le nombre de lieux de culte à mon avis. Et le taux, comme à la FSSP et à la comm.St Martin, semble astronomique.

Je ne pense pas que le calcul doit se faire en relation du nombre de lieux de culte, je m'explique
Les vocation de la communauté Saint Martin viennent très peu de leurs lieux de culte, leur charisme attire beaucoup de jeunes au delà de leurs paroisses. La vocation est le fruit de leur charisme plutôt que de leur pastorale

Pour la FSSP, c'est un peu pareil, une part importante de jeunes séminaristes sont issus de paroisses tridentines gérées par des diocèses, ou des jeunes ayant grandi dans des paroisses avec le rite ordinaire mais ayant eu un attrait pour le rite tridentin.

La réflexion est plus juste pour la FSSPX, mais le nombre d'ordinations de français dans la communauté n'est pas astronomique, autour de 4 par ans. pour 250 lieux de cultes
Le diocèse de Paris dispose 106 paroisses, 139 lieux de cultes et a en moyenne 6/7 ordinations annuelles.

Ces chiffres semblent douteux. En France il y a 125 lieux (1 par département, ce que mes obsdervations semblent avoir confirmé).
Ensuite Paris est un endroit moins décadent, comme Toulon (décadent au sens utilisé par le concile Vatican II). IL faut comparer aussi à la moyenne francaise et aux diocèses avec 1 ordination en 20 ans.
Les chiffres suivants semblent confirmer mon évaluation passée de 0.25 (0.75 à la FSSP) séminariste par lieu de culte :

-772 lieux pour le monde (190 séminaristes) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fraternit ... aint-Pie-X

-Lieux en France : 125 https://laportelatine.org/

-Entrées au séminaire : 14 francais sur 68 nouveaux, sur environ 190 au total au monde https://fsspx.news/fr/news/entrees-dans ... 2023-30037

-Séminaristes des diocèses de France : 673 https://riposte-catholique.fr/archives/185839


21% des nouveaux séminaristes fsspx seraient francais, si on reporte au total, cela ferait 21% de 190 = 40.
40 sur 125 lieux = 0.32 séminariste/lieu.


Il ya 104 diocèses en France pour environ 60-150 lieux par diocèse, ce qui fait un total de 6000-15000 lieux. 673/6000-15000 = 0.11-0.04 séminariste par lieu. 3 à 8 fois moins nombreux qu’à la fsspx. Et la FSSP a des chiffres 3 fois plus élevés que la fsspx, et là on peut parler de différence astronomique, qui pourrait aller jusqu'à 24 fois plus (3 x 8) . Naturellement ce sont seulement des chiffres proprotionnels.

Mes calculs passés donnaient parfois 15 à 20 fois plus de vocations, mais naturellement il y a bien de l’approximation dans ces appréciations. Et j’ai calculé les séminaristes, pas les ordinations. Cela pourrait aussi se faire, ce serait une donnée intéressante.

[zumonin]

Ces chiffres semblent douteux. En France il y a 125 lieux (1 par département, ce que mes obsdervations semblent avoir confirmé).
Ensuite Paris est un endroit moins décadent, comme Toulon (décadent au sens utilisé par le concile Vatican II). IL faut comparer aussi à la moyenne francaise et aux diocèses avec 1 ordination en 20 ans.
Les chiffres suivants semblent confirmer mon évaluation passée de 0.25 (0.75 à la FSSP) séminariste par lieu de culte :

-772 lieux pour le monde (190 séminaristes) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fraternit ... aint-Pie-X

-Lieux en France : 125 https://laportelatine.org/

-Entrées au séminaire : 14 francais sur 68 nouveaux, sur environ 190 au total au monde https://fsspx.news/fr/news/entrees-dans ... 2023-30037

-Séminaristes des diocèses de France : 673 https://riposte-catholique.fr/archives/185839


21% des nouveaux séminaristes fsspx seraient francais, si on reporte au total, cela ferait 21% de 190 = 40.
40 sur 125 lieux = 0.32 séminariste/lieu.


Il ya 104 diocèses en France pour environ 60-150 lieux par diocèse, ce qui fait un total de 6000-15000 lieux. 673/6000-15000 = 0.11-0.04 séminariste par lieu. 3 à 8 fois moins nombreux qu’à la fsspx. Et la FSSP a des chiffres 3 fois plus élevés que la fsspx, et là on peut parler de différence astronomique, qui pourrait aller jusqu'à 24 fois plus (3 x 8) . Naturellement ce sont seulement des chiffres proprotionnels.

Mes calculs passés donnaient parfois 15 à 20 fois plus de vocations, mais naturellement il y a bien de l’approximation dans ces appréciations. Et j’ai calculé les séminaristes, pas les ordinations. Cela pourrait aussi se faire, ce serait une donnée intéressante.

Pouvons nous nous recentrer sur le sujet?
Pour mémoire, il s'agit du taux de défection important des séminaristes de la FSSPX. Vous me parlez des chiffres impressionnant à l'entrée au séminaire. C'est une choses, mais ces chiffres sont bien plus modestes au moment des ordinations :

la FSSPX a annoncé cette semaines le sous diaconat et les seconds ordres mineurs pour certains de ses séminaristes
Respectivement 4 dont 1 français et 5 dont 2 français séminaristes ont reçu ces avancements, or je me souvenait de promotions importantes il y a quelques années, je suis donc allé vérifier
Ils étaient respectivement 22 dont 15 français et 19 dont 7 français

Quand sur 2 promotions le taux d'ordination est de 18 et 16% et pour les français de 0.6 et 28% cela interroge grandement

Finalement, pourquoi autant de défections? c'est ma question !
Y a t'il une volonté de "recruter" des séminaristes pour faire du nombre?
Y a t'il une immaturité vocationnelle des candidats au sacerdoce ?

Je me demande s'il n'y a pas une volonté de faire de la statistique pour faire croire à une dynamique en ayant un chiffre impressionnant avec lequel communiquer, et d'en faire une réponse préfabriquée à chaque fois qu'on s'interroge véritablement sur la dynamique de la FSSPX.
Car spéculer sur des chiffres de 40 séminaristes c'est une choses mais quand il y a en ordination de français maximum 2 français ordonnés prêtres en 2027, 1 en 2026, 3 cette année, qu'il y en a eu 7 l'an dernier, 2 en 2023, 6 en 2022, 1 en 2021; on voit bien que le renouvellement des 220 prêtres français actifs n'est pas atteint !

Quand à mes chiffres, je suis allé sur le site de la Porte latine, j'ai compté le nombre de lieux de messes, je tombe sur 239
https://laportelatine.org/carte

Pourquoi choisir une telle statistique (nbre de séminariste par lieu de culte), quel serait la signification d'un tel chiffre? Comme je l'ai expliqué, il y a de nombreux autres phénomènes autres que pastoraux qui expliquent le choix des jeunes séminaristes.
Vous parlez de Toulon et Paris, Versailles, Vannes ou Luçon ont également de nombreux séminaristes. Marseille, Aix, la Corse ont aussi des dynamiques intéressantes

La compilation des chiffres est également étonnante, le nombre de lieu de messe qui passe de 239 à 125 pour gonfler les chiffres
Le nombre de séminaristes en projection d'une promotion comme s'il n'y avait pas de défections

Pour ma part, je compile les chiffres années après années des annonces des rentrées, prise de soutane, tonsure, lecteur, second ordre mineurs, sous diaconat, diaconat et ordination sacerdotale.
Les défections s'observent de manière importante sur toutes les promos de mes 12 années d'observations

[ChristianK]

Exact, il y a aussi les défections. Mais il faut rappeler que la fsspx est en situation canonique irrégulière et ce facteur peut jouer.
Le chiffre 125 est donné par le calcul fsspx. Il semble difficile de croire à une manip.
Enfin la fssp a un succès 3 fois supérieur à la fsspx (séminaristes/lieux).
L'ibp doit agrandir son séminaire de Courtalain. Ca commence à faire beaucoup d'indices...

Cela dit, je vais essayer de calculer avec les ordinations, une bonne idée.

[zumonin]

Exact, il y a aussi les défections. Mais il faut rappeler que la fsspx est en situation canonique irrégulière et ce facteur peut jouer.
Le chiffre 125 est donné par le calcul fsspx. Il semble difficile de croire à une manip.
Enfin la fssp a un succès 3 fois supérieur à la fsspx (séminaristes/lieux).
L'ibp doit agrandir son séminaire de Courtalain. Ca commence à faire beaucoup d'indices...

Cela dit, je vais essayer de calculer avec les ordinations, une bonne idée.

La situation irrégulière de la FSSPX deviendrait repoussante en cours d'études au séminaire et non à l'entrée?

Je pense que la différence de chiffres vient des lieux de messes dominicales régulières, qui doit être de 125, et les lieux de messes totaux y compris ponctuels. Finalement, en comparaison avec un diocèse classique, il faudrait prendre le nombre de paroisses (lieu de messes régulières) et le nombre d'églises, pour être juste dans la comparaison.

A mon sens, pour la FSSP, le nombre de lieux de messes est incohérent car les vocations viennent pour le charisme. Des fidèles de paroisses tridentines gérées par des diocèses ayant la vocations iront à l'IBP, ou autre institut ex-ED. Il n'y a donc pas uniquement le fruit d'une pastorale.
Cela s'observe avec la communauté Saint Martin, de l'Emmanuel, du Chemin Neuf, les dominicains notamment de Toulouse qui ont ces dernières années un nombre de vocation impressionnant qui est d'ailleurs à l'origine de la fermeture du séminaire de Bordeaux
Il y a une tendance à répondre aux vocations par le charisme plutôt que la volonté de s'inscrire dans un diocèse. Une entrée au séminaire sur 2 se fait dans ces communautés aujourd'hui. Aux diocèses/Evêques de faire leur auto-critique

Je ne sais pas quel est l'indice de l'agrandissement du séminaire de l'IBP, l'augmentation du nombre de séminariste étant le fait de vocations sud-américaines

[Gaudens]

Que voulez vous dire,Zumonin ? En quoi l'explosion des vocations dominicaines aurait-elle entrainé la fermeture du séminaire diocésain de Bordeaux ( temporaire, espérons-le) il y a quelques années ?

[ChristianK]

La situation irrégulière de la FSSPX deviendrait repoussante en cours d'études au séminaire et non à l'entrée?

Je pense que la différence de chiffres vient des lieux de messes dominicales régulières, qui doit être de 125, et les lieux de messes totaux y compris ponctuels. Finalement, en comparaison avec un diocèse classique, il faudrait prendre le nombre de paroisses (lieu de messes régulières) et le nombre d'églises, pour être juste dans la comparaison.

A mon sens, pour la FSSP, le nombre de lieux de messes est incohérent car les vocations viennent pour le charisme. Des fidèles de paroisses tridentines gérées par des diocèses ayant la vocations iront à l'IBP, ou autre institut ex-ED. Il n'y a donc pas uniquement le fruit d'une pastorale.

La situation irrégulière pourrait jouer en cours d'études et après l'ordination (ca quitte pour aller chez les sédévacantistes etc)
Je ne vois pas clairement la différence entre pastorale et charisme, je verrais celui-ci comme une part de la pastorale. Un dosage suffisant de fermeture sur le monde et les mondains ou le serment antimoderniste ou la prédication active du dogme (la "Parole" complète de Vatican II - Dei verbum) ne me semblent pas être du domaine du charisme, même si les mots sont conventionnels.

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Voici quelques approximations qui peuvent être instructives.

De 2016 à 2020 (au monde):

-fssp: 15.4 ordinations/an pour 255 lieux. 0.06/lieu/an.

-fsspx: 22.4 pour 760 lieux. 0.029/lieux/an

-France : autour de 100 pour 6000-15000 lieux. Entre 0.007 et 0.017/lieux/an.


Naturellement on ne peut comparer directement des chiffres mondiaux aux chiffres francais.
Mais belgicatho dit qu'en 2020 il y eut 115 ordinations en france pour la forme ordinaire et 19 pour la forme extra régulière et irrégulière. 1/6, 17% pour la forme extra. Si on met 200-250 lieux pour la forme extra (la fsspx annonce 125 lieux en France et la fssp 85 en France et Belgique franco) et 6000-15000 pour la forme ordi, on arrive À 19/200-250 = 0.095-0.076 et 115/6000-15000 = 0.02-0.0077. Sauf erreur, de 4.7 fois à 12.3 fois plus pour la forme extra. Bien sûr c'est grossière approximation mais...
Et si on isole la fssp de la fsspx il parait vraisemblable que le facteur va être plus élevé car elle a proportionnellement plus d'ordinations mondiales.

Il semblerait que les ordinations soient aussi significatives que les séminaristes.

Un détail : avec 3 fois moins de séminaristes/lieu, la fsspx a 2 fois moins d'ordinations/lieu.
On pourrait y déceler une exigence moindre à la fsspx, d'oû défections en plus grand nombre plus tard.


Ps. Il semble possible que la différence entre 250 et 125 lieux en France concerne les chapelles avec pignon sur rue et les maisons privées ou simples "endroits". A creuser. L'hypothèse messes réguliêres/ponctuelles est aussi vraisemblable sinon plus.

Ps.2 il est vrai que le meilleur dénominateur serait le nombre de fidèles et d'enfants, ce que je compte toujours dans les chapelles fssp ou fsspx observées, mais c'est trop difficile à évaluer globalement. Le nombre de lieux (non "maison privée") est un dénominateur plus accessible pour un calcul qui va rester approximatif de toute facon.

[patatedouce]

Je vais essayer de préciser ma pensée.

Il y a une différence entre spiritualité et religion.
La spiritualité qualifie l'activité de l'esprit en tant qu'elle se rapporte à lui-même, séparément de ce qu'il n'est pas ou plus. Aujourd’hui beaucoup de personne qui se dit athée a une spiritualité, en réalité.
La religion est les normes et les croyances spirituelles communes.

Cette différence constitue la bataille entre les « modernistes » et les « tradis ». Pour caricaturer, les « modernistes » veulent supprimer la religion : « pas d’obligation d’aller à la messe le dimanche », « le prêtre ne sert à rien »… Alors que les « tradis » veulent renforcer le religieux.
Ce débat a existé au temps de la réforme, et s’est clôturé par la contre-réforme : le religieux permet de faire grandir la spiritualité.

Le concile Vatican 2 est très bien, mais dans l’esprit il a affaibli le religieux : suppression d’une partie de la messe (prière aux bas de l’autel, acte pénitentiel, réduction du kyrie, offertoire), communion à la main, désacralisation des prêtres (communion distribuée par des laïcs, suppression des chorales (eh oui, dans certains endroits en pense que la chorale empêche les gens de chanter à la messe, ce qui est effrayant)). Et cela surtout dans les périphéries !

Le problème, c’est que comme dit plus haut, tout le monde a une spiritualité, et, à mon avis, on peut observer une inégalité sociale de développement spirituel. Avec une « classe supérieure » qui développe sa propre spiritualité communautaire (club d’affaires, solidarité de classe…).
Concile Vatican 2 a renforcé cette inégalité avec des périphéries à l’abandon, pendant que les paroisses des beaux quartiers appliquent correctement les textes. Je pense qu’il y avait déjà une inégalité avant mais à mon avis elle a été renforcée.

Donc malheureusement, la FSSP et FSSPX, qui souvent sont positionnés en périphérie, jouent un rôle salutaire, et permettent de conserver un développement de l’esprit pour les pauvres.

Après bien sûr que la souplesse apportée par V2 peut avoir un effet pastoral mais en pratique ce n’est pas le cas.

[Gaudens]

Bonjour Patate douce,
Il y a du vrai dans ce que vous écrivez mais attention à ne pas généraliser ni être prisonnier d'un certain vocabulaire(celui des "tradis" précisément) .
Pour ce dernier point, les tradis appellent modernistes tout ce qui n'est pas eux.Or ce que vous attribuez ici aux "modernistes" est le fait de progressistes assumés qui en fait proposent une " religion de sortie de la religion"Les catholiques conciliaires,même ceux un peu trop ouvert (à mon avis) aux idées du dehors, n'en sont pas là.
Attention aussi à ne pas attribuer au Concile V II ce qui relève d'une malheureuse application de ses décisions dans l'après-concile (où avez vous vu,par exemple, que le concile en question aurait voulu minorer le kyrie dans la liturgie de la messe ?)
Pour les périphéries( grandes banlieux, bourgs petits et moyens, villages) vous avez en fait en partie raison d'après ce que je constate à mon petit niveau Sans doute parce que la population y est moins diversifiée avec une faible présence de personnes cultivées religieusement pouvant contrebalancer une tendance à l'affadissement du kérygme pour baliser large et ne faire peur à personne...C'est à voir. En tous cas ,je ne crois pas que la FSSPX (à mi chemin du schisme effectif) et la FSSP (en pleine communion avec Rome) soient particulièrement présentes en "périphéries",il le semble même que c'est le contraire.

[zumonin]

Que voulez vous dire,Zumonin ? En quoi l'explosion des vocations dominicaines aurait-elle entrainé la fermeture du séminaire diocésain de Bordeaux ( temporaire, espérons-le) il y a quelques années ?

Je m'explique
Pour maintenir un séminaire, il faut une quinzaine de séminariste de manière pérenne
Cette condition n'est plus remplie depuis un moment puisque le diocèse de Bordeaux compte entre 5 et 10 séminaristes ces derniers temps (9 cette année)
Y a 'il moins de séminaristes, ou les vocations vont ailleurs?
Un peu des deux, aujourd'hui il y a une tendance nationale des vocations vers des communautés religieuses : dominicains, communauté Saint Martin, communauté de l'Emmanuel (qui font leur second cycle avec le diocèse), FSSP, IBP, Chemin neuf
Bordeaux n'y échappe pas.
Dans la région, les dominicains(province de Toulouse) offrent un attrait important de vocation, une petite dizaine d'entrée en noviciat par an ces derniers temps, dont quelques bordelais. Ces vocations allaient plus naturellement vers les diocèses et le séminaire aurait pu rester ouvert

Il ne faut pas voir cela comme un jugement, simplement un constat
C'est à la CEF de s'interroger sur le désamour des vocations diocésaines et le nouveau défi de la gestion territoriale des paroisses, notamment dans la ruralité

[zumonin]

Je ne vois pas clairement la différence entre pastorale et charisme, je verrais celui-ci comme une part de la pastorale. Un dosage suffisant de fermeture sur le monde et les mondains ou le serment antimoderniste ou la prédication active du dogme (la "Parole" complète de Vatican II - Dei verbum) ne me semblent pas être du domaine du charisme, même si les mots sont conventionnels.

Pour illustrer la distinction entre pastorale et charisme voici quelques exemples :

- un diocèse qui met en place un cycle de discernement vocationnel comme la Vendée fait de la pastorale vocationnelle
- une paroisse qui crée des aumônerie étudiante ou jeune PRO, anime la spiritualité des jeunes génération, fait de la pastorale qui peut déboucher sur des vocations (paroisses étudiantes à Toulouse au Aix en Provence par exemple)
- une communauté qui met en avant un charisme particulier : messe tridentine pour la FSSP, vie fraternelle et conservatisme pour la communauté Saint Martin, vie fraternelle et charismatique pour la communauté de l'Emmanuel, va attirer des jeunes qui n'ont jamais été dans leurs paroisses ou même diocèses mais qui seront attirés pour répondre à une vocation propre à leur charisme

Donc un jeune qui grandit dans une paroisse diocésaine, est nourri par sa pastorale et répond à la vocation réfléchie dans ce cadre répond à une pastorale
Ce même jeune qui dans la vie de jeune adulte découvre la messe tridentine et répond à une vocation dans ce cadre suit le charisme de l'institution choisie
J'ai vécu en Alsace dans ma jeunesse, dans ma paroisse un jeune a ressenti la vocation, il est parti dans la communauté Saint Martin qu'il ne connaissais que par leur charisme, sans avoir vécu leur pastorale. Et un autre chez les dominicains avec le même schéma.

Voici pourquoi il est assez incongru de comparer les vocations par lieu de culte car ces chiffres ignorent la réalité des parcours des jeunes qui ont tendances à choisir leur vocation relativement à leur charisme plutôt qu'à s'intégrer dans un diocèse
Ces communautés nouvelles ont donc nécessairement de beaux chiffres car leurs charismes parlent à cette génération.

Comment comparer le cantal, 131 lieux de culte construites à une certaine époque qui ne correspond plus à la réalité de la pratique et une communauté nouvelle qui s'est construite autour de familles pratiquantes avec un nombre de lieux de cultes limités et ajusté à sa communauté?
La chute de la foi initié à la fin du moyen-âge, ciblée particulièrement lors de la renaissance, puis dénoncée étatiquement voir combattue après la Révolution, puis sécularisé dans l'après guerre avant d'être achevé par la génération 68 (en son sein et à l'extérieur) a rendu l'Eglise avec un beau patrimoine architectural et peu de pratiquant. Quel est le sens d'un ratio se basant sur une réalité passée? Il faut me l'expliquer !

[ChristianK]

voici quelques exemples :

Distinctions pertinentes, ok, mais en ce cas on pourrait néanmoins dire que la pastorale est plus large que le charisme, mais que le charisme demeure néanmoins une part d’une pastorale, et non une différence doctrinale (sauf à la fsspx pour la liberté religieuse selon Pie IX et Vatican II, et encore plus les sédévacantistes) ou dogmatique. De même la différence entre forme extra et ordi est de pastorale liturgique. De même la différence entre jésuites et dominicains. Peut-être pourrait-on dire que le charisme est une pastorale mais dans un sens plus spécialisé ou restreint, pointu.
Mais je ne vois pas clairement en quoi les chiffres ci-haut perdraient de la signification à cause de ça. Le charisme de la forme extra demeure significatif pour les vocations, même s’il n’est pas le seul à l’être (par comparaison au « charisme » progressiste avec les défroquages massifs observés en 1965-2000) . Étant admis bien sûr que les 3000 ou 5000 fidèles du Chardonnet de Paris sont difficilement comparables aux chapelles locales.

attention à ne pas généraliser ni être prisonnier d'un certain vocabulaire(celui des "tradis" précisément) .
Pour ce dernier point, les tradis appellent modernistes tout ce qui n'est pas eux. Or ce que vous attribuez ici aux "modernistes" est le fait de progressistes assumés qui en fait proposent une " religion de sortie de la religion"

Exact, la fsspx et les sédévacantistes manquent souvent de précision dans l’usage du terme moderniste, au sens du serment (jamais interdit), emportés par leur élan, au niveau local. Pas ou peu la fssp. Tout progressiste, ou ce qu’il en reste, est moderniste, mais tout moderniste n’est pas progressiste; L’antiascétisme, la messe yéyé ou western, la censure des fins dernières, de la vengeance divine (Vatican II) ne sont pas particulièrement modernistes au sens savant du terme.

Il y a une différence entre spiritualité et religion.
La spiritualité qualifie l'activité de l'esprit en tant qu'elle se rapporte à lui-même, séparément de ce qu'il n'est pas ou plus. Aujourd’hui beaucoup de personne qui se dit athée a une spiritualité, en réalité.
La religion est les normes et les croyances spirituelles communes.

Si je comprends la spiritualité serait individualiste. Cela pourrait être le cas mais ça manque de précision. D’ailleurs tout athée n’a pas de spiritualité, il y a des positivistes scientistes, des nihilistes etc.
Il est mieux de distinguer les spiritualités en spiritualité religieuse qui implique rapport avec une déité, de spiritualité morale ou psychologique, qui reste seulement philosophique et humaine, comme dans le stoïcisme (Sénèque et Marc Aurèle sont vus souvent comme des conseillers pratiques, des directeurs de conscience). Dans les 2 cas la spiritualité est vécue, implique des exercices pratiques, des choses à faire, au lieu de rester des discours théoriques; dans le cas religieux il s’agit de mise en pratique de rapport avec le transcendant, dans le cas irréligieux de mise en pratique d’habitudes morales et de conduites de l’esprit (au sens psychologique).
Comme le 1er sens de spiritualité est religieux, les spiritualités irréligieuses ne le sont que par dérivation. Un autre mot serait préférable.
Et puis il y aura le problème de la « spiritualité satanique ».

Cette différence constitue la bataille entre les « modernistes » et les « tradis ». Pour caricaturer, les « modernistes » veulent supprimer la religion : « pas d’obligation d’aller à la messe le dimanche », « le prêtre ne sert à rien »… Alors que les « tradis » veulent renforcer le religieux.

Pris en ce sens les modernistes hérétiques ne sont plus du tout cathos, donc ça va trop loin. Voir le serment anti-moderniste.

Le concile Vatican 2 est très bien, mais dans l’esprit il a affaibli le religieux : suppression d’une partie de la messe (prière aux bas de l’autel, acte pénitentiel, réduction du kyrie, offertoire), communion à la main, désacralisation des prêtres (communion distribuée par des laïcs, suppression des chorales (eh oui, dans certains endroits en pense que la chorale empêche les gens de chanter à la messe, ce qui est effrayant)). Et cela surtout dans les périphéries !

Le problème, c’est que comme dit plus haut, tout le monde a une spiritualité,

C’est pas dans le même sens.

Aussi il faut distinguer le concile du paraconcile. Je crois que la spiritualité a été affaiblie par la mondanité, donc soit par Gaudium et Spes, soit par certains passages isolés de Gaudium (avec censure de la vengeance divine de Lib.rel.11), soit par certaines interprétations de Gaudium par le paraconcile, qui sépare Gaudium des autres documents.