Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

[Didyme]

Pour cette question de choix, j'ai envie de reciter un passage d'un livre de Ratzinger théologien qui selon moi fait vraiment réfléchir.
Beaucoup voudraient tout simplifier, rendre les choses basique mais si on s'interroge sincèrement, de manière approfondie et impliquée on se rend compte que cette notion de choix est plus complexe qu'elle n'y paraît. D'autant plus lorsqu'il est question d'êtres divisés, en proie avec le péché. Or, on tend trop souvent à absolutiser chaque choix comme s'il s'agissait d'êtres unifiés...


"La doctrine du purgatoire est un élément de ce processus d'élucidation. L'Église y a maintenu un peu de l'idée de l' "état intermédiaire". Même si la décision de vie est prise au moment de la mort de manière définitive et irrévocable, cela ne veut pas nécessairement dire que l'homme touche le stade définitif de son destin à l'instant même. Il se peut que la décision fondamentale de l'homme soit recouverte de décisions secondaires et doive être d'abord pour ainsi dire déblayée." ("La mort et l'au-delà", Joseph Rayzinger)

[Olivier JC]

"La doctrine du purgatoire est un élément de ce processus d'élucidation. L'Église y a maintenu un peu de l'idée de l' "état intermédiaire". Même si la décision de vie est prise au moment de la mort de manière définitive et irrévocable, cela ne veut pas nécessairement dire que l'homme touche le stade définitif de son destin à l'instant même. Il se peut que la décision fondamentale de l'homme soit recouverte de décisions secondaires et doive être d'abord pour ainsi dire déblayée." ("La mort et l'au-delà", Joseph Rayzinger)

Il se peut que l'absence de péché mortel de l'homme soit recouverte de péché véniels et doive être d'abord pour ainsi dire déblayée.

+

[Fée Violine]

@Trinité

Bonjour Trinité,

Ce n’est pas le « passage de la mort », « les multiples E.M.I » ou « le repentir du suicidé entre le pont et l'eau » qui suscitent une difficulté dans les théories d'Arnaud Dumouch. Tout cela concerne les possibilités réelles de conversion in extremis qui ne sont pas en cause ici.

Vos autres réflexions sur Arnaud Dumouch ne posent pas davantage de problème par rapport à l’orthodoxie.

Il me semble qu'il y ait une incompréhension sur les propos d'Arnaud Dumouch ;
Il ne parle que du "passage de la mort", il ne dit jamais que l'homme qui a cette proposition de l'Amour de Dieu, devant Jésus est mort.

En effet, et sur ce point il n’y a pas de difficulté.

Mais, ce passage de la mort se produit avant la fin de la vie biologique, à son extrémité.

L’hétérodoxie de la théorie de Arnaud Dumouch commence à cet égard lorsqu’il étale la fin de la vie terrestre ou le passage de la mort sur une durée qu’il estime jusqu’à 10.000 ans ! Tous les humains défunts depuis Adam et Ève pourraient se trouver ainsi dans un « passage de la mort » où pourrait se décider leur salut sans corps biologique.

Le dogme dit "APRES la mort, pas de salut".
Je prends le mot "mort" au sens Biblique.
Le mot "mort" au sens Biblique se dit "shéol" en hébreu, "Hadès" en grec, "Limbus" en latin... C'est un SEJOUR décrit par ce texte : Là, la mort a duré 10 000 ans au moins.

Le séjour des morts, c’est après la mort. Étendre la vie terrestre via le concept de « passage de la mort » durant dix mille ans durant lesquels se déciderait le salut ou la perdition d’un grand nombre bien en dehors des quelques décennies de vie terrestre est clairement contraire à l’enseignement de l’Église, ce dont Arnaud Dumouch est hélas conscient dans sa volonté affirmée de faire évoluer l’enseignement constant de l’Église.

Le catéchisme de l'Eglise Catholique n'est pas le dogme.

. Propos désolants et sans issue…

Je ne suis pas d'accord pour dire que la mort biologique met fin au temps de la vie terrestre.

Cette interprétation irréelle permet de renverser l’enseignement de l’Église mais cet enseignement demeure bien clair : c’est durant sa vie terrestre (y compris lors de sa rencontre avec le Christ dans son passage final qui ne se limite pas à l’arrêt cardiaque et sans entrer ici dans les détails des quelques secondes, minutes ou heures qui peuvent caractériser chaque passage final de la vie à la mort de chaque être) que l’humain, corps, esprit et âme, décide de sa communion éternelle avec Dieu.

Je vois que la position d'Arnaud a évolué, et pas dans le bon sens, depuis l'époque où je le connaissais.
Trinité est sans doute comme moi, se souvenant de ses anciens propos qui étaient orthodoxes...

[Olivier JC]

2. Quant à l’idée qu’un homme ayant sanctifié toute sa vie avant de commettre un péché mortel avant de trépasser ne commettrait pas un péché mortel motif pris sa vie d’avant : une contradiction dans les termes.

La question semble assez théorique car on voit mal comment un homme ayant vraiment et réellement sanctifié tout sa vie pourrait peu avant de mourir commettre un péché mortel et (ce que vous me semblez oublier...) ne point s'en repentir.

4. Vous n’êtes pas obligé d’assentir aux propos de Valtora. Si vous choisissez d’y souscrire, vous ne pouvez le faire qu'en leur donnant un sens conforme à la foi, par exemple en affirmant la possibilité d’octroi d’une grâce finale suffisante de conversion à l’article de la mort en considération miséricordieuse des mérites passés. Je n'ai aucune difficulté à ce point. Ce qui me poserait problème serait de vous voir étendre le bénéfice de cette possibilité à tout moribond.

Etendre le bénéfice de cette possibilité à tout moribond qui en aurait besoin, étant donc exclus ceux qui meurent en état de grâce quoiqu'encore plus ou moins attachés au péché, ne s'oppose à aucun énoncé dogmatique et est au surplus cohérent avec les données scripturaires.

Je le redis : ce n'est pas le péché mortel qui damne mais l'absence de repentir. Pour le dire autrement, ce n'est pas l'acte qui damne, mais la persistance de l'état de mort spirituelle par suite de l'absence de repentir. La situation de l'âme dans l'au-delà n'est que la stricte continuité de celle qui est la sienne avant la mort.

Une fois cela admis, il est parfaitement acceptable de considérer que Dieu propose à tous ceux qui en ont besoin les grâces nécessaires pour se repentir à l'article de la mort.

+

[Trinité]

@Trinité


L’hétérodoxie de la théorie de Arnaud Dumouch commence à cet égard lorsqu’il étale la fin de la vie terrestre ou le passage de la mort sur une durée qu’il estime jusqu’à 10.000 ans ! Tous les humains défunts depuis Adam et Ève pourraient se trouver ainsi dans un « passage de la mort » où pourrait se décider leur salut sans corps biologique.

Le dogme dit "APRES la mort, pas de salut".
Je prends le mot "mort" au sens Biblique.
Le mot "mort" au sens Biblique se dit "shéol" en hébreu, "Hadès" en grec, "Limbus" en latin... C'est un SEJOUR décrit par ce texte : Là, la mort a duré 10 000 ans au moins.

Le séjour des morts, c’est après la mort. Étendre la vie terrestre via le concept de « passage de la mort » durant dix mille ans durant lesquels se déciderait le salut ou la perdition d’un grand nombre bien en dehors des quelques décennies de vie terrestre est clairement contraire à l’enseignement de l’Église, ce dont Arnaud Dumouch est hélas conscient dans sa volonté affirmée de faire évoluer l’enseignement constant de l’Église.

Le catéchisme de l'Eglise Catholique n'est pas le dogme.

. Propos désolants et sans issue…

Je ne suis pas d'accord pour dire que la mort biologique met fin au temps de la vie terrestre.

Cette interprétation irréelle permet de renverser l’enseignement de l’Église mais cet enseignement demeure bien clair : c’est durant sa vie terrestre (y compris lors de sa rencontre avec le Christ dans son passage final qui ne se limite pas à l’arrêt cardiaque et sans entrer ici dans les détails des quelques secondes, minutes ou heures qui peuvent caractériser chaque passage final de la vie à la mort de chaque être) que l’humain, corps, esprit et âme, décide de sa communion éternelle avec Dieu.

Pour les détails de l’hétérodoxie d’Arnaud Dumouch, je ne peux que renvoyer aux développements du sujet qui y a été consacré dans ce forum :
viewtopic.php?t=11759&start=1875

Bonjour Xavi,

En effet , je serai beaucoup plus réservé sur sa conception de la vie, pouvant durer plus de 10000 ans...
Je ne retiens que le passage immédiat disons quelques heures, quelques jours à la limite....ainsi que les personnes dans le coma, pouvant vivre quelques années, dans ces conditions.

[Trinité]

2.

Une fois cela admis, il est parfaitement acceptable de considérer que Dieu propose à tous ceux qui en ont besoin les grâces nécessaires pour se repentir à l'article de la mort.

+

Très juste!

[Didyme]

"La doctrine du purgatoire est un élément de ce processus d'élucidation. L'Église y a maintenu un peu de l'idée de l' "état intermédiaire". Même si la décision de vie est prise au moment de la mort de manière définitive et irrévocable, cela ne veut pas nécessairement dire que l'homme touche le stade définitif de son destin à l'instant même. Il se peut que la décision fondamentale de l'homme soit recouverte de décisions secondaires et doive être d'abord pour ainsi dire déblayée." ("La mort et l'au-delà", Joseph Rayzinger)

Il se peut que l'absence de péché mortel de l'homme soit recouverte de péché véniels et doive être d'abord pour ainsi dire déblayée.

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Oui, certainement peut-on le formuler ainsi.

[cmoi]

2. Quant à l’idée qu’un homme ayant sanctifié toute sa vie avant de commettre un péché mortel avant de trépasser ne commettrait pas un péché mortel motif pris sa vie d’avant : une contradiction dans les termes.

La question semble assez théorique car on voit mal comment un homme ayant vraiment et réellement sanctifié tout sa vie pourrait peu avant de mourir commettre un péché mortel et (ce que vous me semblez oublier...) ne point s'en repentir.

Cette considération fait effectivement partie de mon approche.
Cependant, n’oubliez pas que strictement, selon l’optique rigoureuse adoptée et défendue par PP, dans un cas de contrition imparfaite, il faut la confession et obtenir l’absolution pour recouvrir l’état de grâce ! Autrement dit un tel repentir serait insuffisant pour ne pas être damné, et du coup la théorie s’applique d’une façon qui n’a plus rien d’improbable.

Or c’est là que nous entrons dans le vif du sujet et encore un des points à approfondir que pour ma part je ferai à partir des citations suivantes :

Mathieu (26 : 53) « Penses-tu que je ne sois pas capable d’en appeler à Mon Père ? Et que pour moi il ne lèverait pas immédiatement plus de douze légions d’anges ? »
A rapprocher du verset 39 le précédant : « Il s’écarta un peu et tomba sur sa face ; il priait et disait : « Mon-Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant qu’il n’en soit pas comme moi je veux, mais comme toi tu le veux… » »

Lesquelles me conduisent par quelque détour que voici à une idée que PP risque de juger erronée :

[+] Texte masqué

Jésus affirme ici que son Père aurait donc agi selon sa volonté de fils et non la sienne, tandis qu’il fait réciproquement pareil. S’ils ne sont donc pas d’accord, ce qui ressortirait du verset 39, chacun ferait par amour selon ce que l’autre veut et l’impasse subsisterait. Il n’y a pas d’autre issue que de se dire que Dieu a eu ou s’est donné (la discussion en reste ouverte…) un devoir à accomplir qui contrariait sa volonté et auquel toutes ses personnes se seront soumises. Ce devoir ne pouvant être contraire à sa volonté ou son consentement, cela voudrait dire qu’il a pu en changer « dans le temps », lui qui est éternel !
Nous pourrions sinon résoudre la difficulté en prétextant de Jésus que sa volonté humaine s’opposa à sa volonté divine, mais force nous est d’admettre comme plus probable qu’elles ne purent que coïncider - ainsi d’ailleurs que celles des 3 personnes de la Trinité, en principe !
Ou qu’il faut distinguer entre un souhait et la volonté qui l’acte, les 2 pouvant se présenter comme des volontés avant l’arbitrage du devoir ou de l’action produite. En tout cas Dieu lui-même serait soumis à cette difficulté du choix qui nous vaut tant de dilemmes de conscience !
Et cela pour acquérir du mérite, ce qui supposait l'incarnation.

Sans doute est-ce ainsi que par son sacrifice il nous rachète !
Jésus s’est privé d’un secours lors de sa passion, et cela pour que nous pécheurs ayons le sien !

Il se passe là quelque chose de mystérieux propre à l’intimité d’amour de la Trinité, et qui pourrait nous éclairer sur son attitude envers le péché et le pécheur qu’est son hôte, qui suscite tantôt sa clémence et tantôt son courroux, pour synthèse et dans le cadre d’une prédestination autant que d’un jugement.
Or dans ce cadre même, cela voudrait dire que nous avons chacun une réelle carte à jouer, qui ne tient qu’à nous et qu’il nous a donné, dans le cadre qui est le même de sa création. C’est à nous de savoir la jouer et pour quoi et comment, comme le fit sa mère à Cana (Jean, 2 : 1-11) ou la Phénicienne (Marc, 7 : 24-30), car les cartes étant par Lui distribuées, Dieu lui-même se pliera à leur sort si nous savons bien la jouer, c’est-à-dire aussi : avec et de tout notre cœur.

A mon avis, il suffirait de toucher le sien au bon moment et sans aucun calcul. Le reste ne serait plus qu’une question de purgatoire, plus ou moins long, et non de salut !
Voir aussi la prière d’Abraham pour Sodome et Gomorrhe, ce qu’elle obtint et ce qui arriva…

Je préfère cette « vision » des choses à celle qui en réduirait l’enjeu à celui d’une bonne confession, et qui exclurait par principe les non-baptisés de cette « chance ».
De fait, la théologie n’a pas fini de définir avec assez de précision (et définir serait insuffisant encore) ce qui fait une bonne confession, autrement dit celle qui transformera un bouc, en brebis, et ce qui permet le recouvrement de l’état de grâce quand il a été perdu. Mais les confessions certainement nous aident à avoir au bon moment, la bonne attitude, et en attendant à « y croire » quand il n’y aurait plus eu d’espoir autrement.
Que ceux que mon propos choque comme d’un sacrilège (au regard de l’enseignement de l’Eglise sur le sacrement de confession), se souviennent et comparent les versets 18 et 34 du chapitre 18 de Mathieu lui-même et en reprennent la parabole !

C’est un peu comme si toute notre vie ne servait qu’à former notre cœur pour qu’il ait la bonne réponse au bon moment, celle qui le dirigera vers le Ciel et non vers l’Enfer – et peu importe que ce soit alors par/de lui-même, par un phénomène d’aimantation, ou encore par une impulsion divine, car cela relèvera d’un simple principe de justice et qui sera de réalité.

J’en profite pour offrir un regard sur un aspect particulier de cette question, qui est bien celle en jeu dans cette réplique de Jésus à cet instant crucial, lui qui en quelque sorte s’est mis à nu (du moins son Sacré-Cœur) devant nous durant son passage ici-bas. A cet instant qui sera celui juste après de notre propre mort, si nous aurons juste avant commis quelque faute grave, cela certes affaiblira notre cœur mais n’enlèvera pas tout du ressort qui l’aura construit (et qui lui appartient aussi) et qui fonctionnera et qui pourra comme l’entraîner malgré sa défectuosité à « se reprendre ».
Je sais que certains accents de cette pensée peuvent rétrospectivement sembler me rapprocher d’un protestant, ce qui sera diversement apprécié selon la position de chacun. J’y vois pour ma part un signe encourageant d’une unité dont la possibilité n’est pas perdue. Car si le Royaume de Dieu est bien déjà parmi nous, l’action d’une bonne confession est ainsi immédiate, mais si sur ce point précis un chrétien considère qu’Il n’est pas encore « au milieu de nous » (ce « désespoir » qui est quelque peu différent de celui concernant notre salut, n’est-il pas présent en celui qui pêche mortellement malgré sa foi car par manque de foi ?), donc arrivé, selon le principe qui veut que Dieu utilise notre propre mesure pour nous mesurer, alors oui, cette action immédiate sera reportée à plus tard !
Ce n’est pas là faire de l’irénisme, du moins du mauvais, mais du bon… Et surtout cela permet de rester cohérent : d’une part l’état de grâce peut se recouvrer par le seul désir de se confesser, à certaines conditions qui excluent le cas qui voudrait d’avoir à l’attendre, et d’autre part il ne serait pas juste que le baptisé soit sur ce point pénalisé - par rapport à un incroyant qui depuis Vatican II a la possibilité de recouvrer la grâce sans une confession après un péché mortel.

N’est-il pas juste qu’un péché ponctuel, lié à la concupiscence, ne remette pas en cause l’orientation globale et générale qu’une âme donne à sa vie, et cela sans recourir au hasard ou à un concours de circonstances favorables, liés à la mort !
Ici-bas, cette âme est encore en situation de combat, avec des hauts et des bas, et n’a pas nécessairement atteint son but (du moins celui premier de ne plus commettre de péché mortel) au moment de sa mort !
Or je rappelle que nous ne parlons pas ici de la durée de purgatoire, ni d’une élite !
Non plus du péché contre le Saint-Esprit.
Non plus d’une estimation du nombre d’âmes qui seront sauvées ou damnées.
Non plus des surprises que nous réservent le dévoilement du for interne de chacun.
Non plus de tout ce que recouvre l’ignorance invincible.

Mais d’une vraie question derrière laquelle se cache l’idée que nous avons de Dieu, mais aussi de notre façon d'être le sel de la terre.

[Perlum Pimpum]

Vous privilégiez un langage qui aborde le réel par la dureté et par le pouvoir absolu de Dieu. Mais, un langage violent, judiciaire ou commercial n’épuise pas la compréhension de Dieu. Il peut hélas l’obscurcir plutôt que l’éclairer adéquatement.

Bjr Xavi,

Je suis bien d'accord avec ce que vous dites ici. Et c'est précisément pourquoi je suis intervenu pour rétablir la Vindicte, oubliée de ceux n'affirmant que la Miséricorde. D'une, la dureté du langage vindicatif employé est celle même dont Dieu, Auteur des Écritures, use, pour signifier sa Vindicte, à preuve les citations mises en spoiler. De deux, Dieu use aussi d'un autre langage, pour signifier sa Miséricorde. Donc rassurez-vous, je ne restreins pas Dieu à sa Vindicte. Je ne le pourrais d'ailleurs pas, puisque c'est de notre péché que nous nous tournons vers le Christ, confiant en sa Miséricorde, pour en obtenir la contrition (pénitence et conversion) et le pardon. J'ai d'ailleurs pris soin de préciser le primat de la Miséricorde sur la Vindicte. Vous me voyez souvent traiter de la Vindicte, qui est de foi, parce qu'elle est aujourd'hui occultée ou niée en nombre de discours. L'époque est à cette hérésie, symétriquement inverse de celle du jansénisme. L'époque serait au jansénisme, vous me verriez marteler la Miséricorde à ceux qui l'oublieraient. Mais puisque aujourd'hui tous parlent de la Miséricorde, que le point est acquis, Dieu merci, mais que beaucoup, par fausse conception de la Miséricorde, fruit d'une fausse conception de l'Amour (de la Charité incréée, de l'Amour de Dieu pour Dieu qu'est Dieu), nient la Vindicte, l'obligation de la rappeler, au risque de passer faussement pour un affreux janséniste.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Cmoi,

Pourquoi les dites-vous douteuses dans leur expression ? Toutes celles qui sont devenues publiques et approuvées par l’Église ont commencé par être des révélations privées, non ? Et parfois même par ne pas être reconnues ! Certaines ont même grandement contribué à la proclamation de dogmes (IC) ou des vérités de foi (les chœurs angéliques, etc.)…

Parce que les « révélations privées » ne sont pas, à proprement parler, des révélations.

Pour comprendre le concept de révélation, il faut le distinguer de ceux d'inspiration et d'illumination. Prenons l'exemple des textes bibliques.


I - Inspiration et révélation.

L’inspiration est quant à la LETTRE du texte biblique, la révélation quant au SENS que Dieu donne au texte inspiré dont il est totalement l’auteur, au premier chef desquels le sens littéral.


L'inspiration est quant à la lettre-même du texte biblique : Dieu et l'écrivain sacré sont deux causes totales du même effet (du même texte). Ainsi l’Évangile de saint Matthieu est totalement de Dieu et totalement de saint Mathieu. Dieu est donc, littéralement, l'Auteur de la Bible : la totalité du texte biblique a Dieu pour auteur. « Toute l’Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute œuvre bonne. » (II Tim. III, 16-17).

Dans l’inspiration c’est Dieu même qui, Auteur de la totalité du texte biblique, s’exprime, raison pourquoi l’Écriture jouit, à l’inverse des dires mystiques, du privilège de l’inerrance formelle. N'en demeure pas moins que dans l'inspiration c'est autant Dieu inspirant que l'auteur inspiré qui s'expriment : le texte biblique a deux causes efficientes totales, deux auteurs auxquels la totalité du même texte doit s'attribuer. Dieu est réellement l’auteur de la totalité des textes inspirés, mais l’inspiration n’est une dictée qu’en tant qu’elle est une diction divine se déployant en l’efficience instrumentale propre à l’écrivain inspiré, lui-même réellement auteur de ses textes selon son génie propre, son style littéraire, ses conditionnements sémantiques et culturels. Et ceci suffit à légitimer la distinction entre inspiration et révélation. Le texte inspiré ayant deux causes totales, Dieu et l'écrivain sacré, l'exégète doit tenir compte de la causalité de l'écrivain inspiré.

Les erreurs et les contradictions matérielles grevant les textes inspirés ne font pas obstacle à l’inerrance formelle des textes bibliques, relative non au texte inspiré dont Dieu est totalement l’auteur, mais au sens que Dieu lui donne. Ainsi, si Dieu s’exprime dans un midrash, une parabole, une historiette, l’inerrance n’est pas relative à la véracité-même de l’historiette prise en sa littéralité-même, mais au sens divinement révélé par le biais du texte totalement inspiré. Ainsi les contradictions matérielles des évangiles relatives à la généalogie du Christ sont un moyen, voulu par Dieu, pour nous signifier que l’important n’est pas la race mais l’élection dont la race est porteuse, non l’exacte généalogie humaine du Christ mais sa messianité conjointe à sa divinité. Quant aux « erreurs matérielles », comprenez ces assertions qui, prises à la lettre, sont fausses, tel ce verset affirmant la rotation du soleil autour de la terre (Jos. X, 13), elles ne sont erronées que lues en une perspective fondamentaliste. Les contradictions et les erreurs matérielles du texte totalement inspiré sont un moyen dont Dieu use pour nous signifier que l’inerrance est relative, non à la lettre-même du texte totalement inspiré, mais au sens divinement révélé dont le texte inspiré est porteur, le sens que Dieu-même donne au texte dont il est totalement l’auteur. Bref l’inerrance formelle du texte inspiré est relative non à sa littéralité-même mais à son sens révélé, au premier chef son sens littéral, toujours homogène à la lettre-même du texte. Et ceci suffit à expliquer pourquoi l’Église répudie la lecture fondamentaliste des textes bibliques. Le sens littéral du texte inspiré, quoique toujours homogène à la lettre du texte, ne s'y confond pas. La confusion de la lettre inspirée et de son sens révélé, d'ailleurs corrélative au refus d'envisager les écrivains inspirés comme de véritables auteurs de leurs textes, motif pris que Dieu en est aussi l'auteur, est constitutive de la lecture fondamentaliste. Confondant le sens littéral dont le texte est porteur au texte même, le fondamentaliste n'atteint qu'au sens littéraliste, caricature et corruption du sens littéral. D'où enfin que considérant les erreurs et contradictions matérielles comme incompossibles à l'inerrance formelle, une négation de l'inspiration divine, à moins, comme en la cas du Lapin, de nier l'omniscience ou la véracité de Dieu révélant, pour ensuite sombrer, en une rage paroxystique, dans la haine formelle de Dieu. Le châtiment d'un tel péché, c'est l'aveuglement, en ce sens qu'un cœur si endurcit, Dieu le laisse à son endurcissement : « Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Isaïe a dit encore : ‘’Il a aveuglé leurs yeux, et il a endurci leur cœur, de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils ne comprennent du cœur, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. » (Jn. XII, 39).


II - Inspiration et illumination.

Dans l'illumination mystique, c'est le mystique seul qui s'exprime. Pour le dire en termes simples, la parole du mystique n'est pas, à l'inverse de la parole de l'écrivain sacré, une parole de Dieu.

Dans l'illumination mystique, la parole ou le texte du mystique n'est pas une parole de Dieu. Dieu n'exprime pas cette parole conjointement au mystique : c'est le mystique seul qui s'exprime, parle, profère un dire, raison pourquoi les conditionnements culturels du mystique peuvent ici altérer voire corrompre, distordre, ce que ce que Dieu lui manifestât par infusion d'impresses mystiques. Bref, la parole du mystique ne jouit aucunement de l'inerrance formelle.

Dans l'illumination mystique, Dieu imprime une lumière surnaturelle en l'intellect patient, qui ensuite réagit vitalement pour exprimer ce qui lui fut imprimé, mais cette expression est du seul mystique : la parole est celle du seul mystique ; elle n'est pas une parole de Dieu proférée à travers le dire du mystique. C'est pourquoi l'expresse mystique peut contenir des éléments erronés liés au conditionnement sémantique et culturel du saint.

La théologie mystique relève du jugement surnaturel d’inclination, jugement de co-surnaturalité de l’intellect patient surélevé par l’impression divine de grâces d’illuminations mystiques, à toute réalité antécédemment surnaturellement révélée ainsi surnaturellement jugée. Mais si l’homme spirituel juge de tout sans être jugé par personne, car il a la pensée du Christ (I Cor. II, 14-16), son jugement n’échappe à l’erreur qu’autant que ses expresses judicatives expriment véritablement la pensée du Christ. Ce qui doit être vérifié selon qu’il est écrit : « examinez toutes choses » (I Th. V, 20), « discernez les esprits » (I Jn. IV 1), « gardez-vous des faux prophètes » (Mt. VII, 15). Car l’illumination mystique s’arrête ordinairement aux impresses infuses, là où l’inspiration scripturaire se termine aux expresses bibliques porteuses du sens révélé. Dans l’inspiration c’est Dieu même qui s’exprime, raison pourquoi l’Écriture jouit, à l’inverse des dires mystiques, du privilège de l’inerrance formelle. Les assertions mystiques ne jouissent pas, à l’inverse des assertions bibliques, du privilège de l’inerrance, d’ailleurs relative au sens révélé du texte biblique totalement inspiré. L’inspiration va jusqu’aux expresses des écrivains sacrés ; l’inspiration s’arrète ordinairement aux seules impresses mystiques, sans aller jusqu’aux expresses. L’illumination n’impliquant pas l’inerrance des expresses, les assertions des saints peuvent être erronées et doivent être vérifiées.

La différence de l’illumination à l’inspiration ne s’estompe qu’en les cas extraordinaires où, en grande similitude à l’inspiration, l’Esprit s’exprime lui-même par celui qu’il illumine. Mais l’Esprit peut s’exprimer directement dans les expresses judicatives des causes secondes indépendamment de l’état de grâce ou de péché mortel d’icelles, Dieu les mouvant par une grâce actuelle, gratis data et efficace de soi, à proférer charismatiquement un dire pour le bien de l’Église. En tout les cas la dissimilitude de l’illumination à l’inspiration perdure. Car n’étant plus dans l’âge de la Tradition constitutive (révélation) mais continuative (explicitation), l’explicitation mystique du donné révélé donnée par l’Esprit exprimant lui-même l’expression de celui qu’il exerce à l’exprimer n’appartient aucunement à la révélation dont elle n’est que l’explicitation. En d’autres termes, même à ce que, par extraordinaire, l’expression du mystique soit, comme en la révélation, une expression de Dieu s’exprimant en et par l’expression du mystique, Dieu n’y garantit pas c’est Lui qui s’y exprime, raison pourquoi il n’exige pas l’assentiment de foi divine aux « révélations privées », seraient-elles surnaturellement véritablement perçues par quelques uns d’entre nous, en un jugement de co-surnaturalité, comme directement données par Dieu en leur expression-même.

« Par conséquent le Synode [des Évêques sur la Parole de Dieu] a recommandé ‘‘d’aider les fidèles à bien distinguer la Parole de Dieu des révélations privées’’, dont le rôle ‘‘n’est pas de… compléter la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire’’. La valeur des révélations privées est foncièrement diverse de l’unique révélation publique… Le critère pour établir la vérité d’une révélation privée est son orientation vers le Christ lui-même. Quand celle-ci nous éloigne de Lui, à ce moment-là elle ne vient certainement pas de l’Esprit Saint, qui nous conduit à l’Évangile et non hors de lui. La révélation privée est une aide pour la foi, et elle se montre crédible précisément parce qu’elle renvoie à l’unique révélation publique. C’est pourquoi l’approbation ecclésiastique d’une révélation privée indique essentiellement que le message s’y rapportant ne contient rien qui s’oppose à la foi et aux bonnes mœurs. Il est permis de le rendre public, et les fidèles sont autorisés à y adhérer de manière prudente. » (Benoit XVI, Verbum domini, 14).

Rajoutons que cette approbation n'est donnée qu'en forme générique. La distinction des approbations en forme générique et spécifique se prend des approbations par le magistère ecclésiastique de documents ayant une valeur moindre. Par exemple si un Pape approuve un document de la Congrégation pour la doctrine de la foi (qui est elle-même un organe du magistère), de deux choses l'une : si l'approbation est en forme spécifique, le document devient un enseignement pontifical : le pape fait sienne l'ensemble des affirmations contenues dans le document qu'il approuve. Si l'approbation n'est qu'en forme générique, le pape n'approuve le document que dans ses lignes principales, sans donc véritablement le faire sien, raison pourquoi le document ainsi approuvé ne devient pas un enseignement pontifical. De la même manière le Pape ou la Congrégation pour la doctrine de la foi peuvent approuver en forme générique ou spécifique des documents émanant de Commissions pontificales, qui ne sont pas de soi des organes du magistère ; de sorte que si leur document n'est approuvé qu'en forme générique, il ne devient pas un acte d'enseignement du magistère. Quant à l'approbation des « révélations privées », elle signifie seulement que ces « révélations » ne contiennent, en leurs lignes principales, rien de contraire à la foi, sans pourtant que le magistère s'engage sur le détail de ce qu'elles disent. Rien de contraire à la foi, cela signifie que même des imaginations pieuses, alors même qu'inventées de toute pièce, mais conformes à la foi, peuvent se trouver dans les « révélations privées ». Aussi, à supposer qu'on accepte d'assentir à ces « révélations privées » (pas d'obligation à y assentir), on ne peut y assentir qu'avec prudence : « les fidèles sont autorisés à y adhérer de manière prudente ».

Il y a eu d’autres manifestations surnaturelles pour le faire, comme à Amsterdam. Y croire n’est pas forcément s’opposer à la doctrine, mais vouloir y ajouter. Qu’en pensez-vous de cet éventuel dogme ?

Un dogme étant une vérité de foi divine dont il est de foi catholique qu'elle est de foi divine, jamais une « révélation privée » ne peut être dogmatisée. Une vérité de foi divine est une vérité formellement révélée, explicitement ou implicitement, qui n'est révélée que si contenue dans la Révélation publique, la Tradition constitutive, close à la fin de l'âge apostolique. Il peut se passer du temps avant qu'une vérité formellement mais implicitement révélée soit infailliblement explicitée par l’Église comme étant de foi divine. Dans ce procès conduisant le magistère à définir infailliblement, les débats contradictoires des théologiens peuvent autant retarder qu'éclairer la prise de position définitive du magistère. Quant aux « révélations privées », elles peuvent certes contribuer à convaincre le magistère, pour autant qu'il fut déjà suffisamment convaincu par l'enseignement des théologiens pour en reconnaitre l'authenticité. Cette reconnaissance disant seulement que la « révélation privée » ne contient rien de contradictoire à la foi catholique, rien n'aurait pu empêcher que, du temps où l'Immaculée Conception était objet de débat théologique, temps donc où la foi n'était pas fixée et où les tenants de deux opinions pouvaient librement enseigner, des « révélations privées » contradictoires pût êtres conjointement approuvées...

Quant à la co-rédemption, elle peut paraître découler logiquement de l'exemption de tout péché, originel comme actuel. Reste pourtant que l'offense infinie à Dieu (infinie par la dignité de l'offensé) ne pouvait être réparée que par une satisfaction elle-même infinie (en tant qu'offerte par Dieu le Fils opérant synergiquement par son humanité la satisfaction vicaire offerte à Dieu le Père, raison de la Déité et source de la Trinité, de qui tout vient et vers qui nous allons). Donc la co-rédemption de Marie, pourquoi pas, mais seulement de congruo (vs. de condigno) et en participation à l'unique rédemption de condigno opérée par le Christ, Dieu le Fils fait homme.

Je voudrais distinguer déjà le péché grave qui relève de l’esprit, de celui qui relève de la faiblesse de la concupiscence (avec à l’origine par exemple : paresse, luxure et gourmandise, colère… qui peuvent entrainer des addictions/passions ponctuelles (car sinon, le plein consentement disparaîtrait), et non orgueil, jalousie, avarice (dont les passions subséquentes pourraient être tenues pour « surfaites »).
Par cet exemple, un vol ou un mensonge, un meurtre, quels qu’en soient les motifs d’excuse, relèvent pour moi de l’esprit (je ne parle pas de celui qui vole par nécessité ou ment pour essayer de sauver un innocent, etc. mais de ce qui en constitue la gravité)
Selon cette distinction, il est bien possible de commettre un péché mortel, mais parce que juste avant on a capitulé face à la force de la concupiscence. Est-ce pour autant que l’on a renié Jésus et sa foi ? Momentanément on peut dire que oui, surement, car répondre « non », à cette question, signifierait qu’il n’est pas possible de considérer qu’ils puisent y avoir des péchés mortels de cette « catégorie », ce qui vous en conviendrez n’est pas correct.
Or il me semble que dans la réalité, ce « non » existe. Et c’est dans ce cas-là que j’adhère à ce qu’a écrit Maria Valtorta et que j’ai cité.

Quelque soit son espèce, tout péché grave l'est par sa matière. Que le péché grave soit d'orgueil, d'envie, ou de quelque autre espèce, s'il porte sur une matière objectivement grave, il est et sera toujours grave par son objet, quoique les circonstances puissent atténuer cette gravité jusqu'à la rendre légère. Car si outre que grave par son objet, commis avec pleine advertance, mortel du fait-même. Les circonstances capables d'atténuer (voire d'excuser, à supposer que le péché ne soit pas « grave de tout son genre ») la malice du péché sont relatives au défaut d'advertance. Le péché véniel l'est soit par la légèreté de sa matière (objet), soit par l'atténuation circonstancielle de la gravité objective. Si donc le péché n'est que véniel, son auteur n'encourt pas damnation. Mais s'il est mortel, il encourt nécessairement damnation : c'est de foi. Reste donc à celui en état de péché mortel à l'article de la mort de finir damné, sauf à recevoir sacramentellement ou extra-sacramentellement la justification que Dieu opère. Si extra-sacramentellement, par une grâce ultime de conversion miséricordieusement donnée. Mais attention ! Ce n'est pas seulement qu'il faille, jusqu'au seuil de la mort, se tourner vers Jésus rempli de confiance, autrement dit d'espérance - Jésus j'ai confiance en toi - ; c'est encore qu'il faille, dans les larmes du repentir - pénitence et conversion - y pleurer ses fautes.

« Si vous ne faites pas pénitence, vous mourez tous » (Lc. XIII, 5). Je ne saurais trop vous recommander la lecture de la Session XIV du Concile de Trente, Doctrine sur le sacrement de pénitence ; ainsi que celle du Catéchisme du Concile de Trente, Deuxième partie, chapitres 21 à 24. Tout catholique devrait méditer ces textes plusieurs fois le jour...

D’autant plus si on considère (le considérez-vous ?) qu’être hérétique suffirait pour être damné !

Matériellement hérétique, non. Formellement hérétique, oui.

[Perlum Pimpum]

Bjr OJC,

2. Quant à l’idée qu’un homme ayant sanctifié toute sa vie avant de commettre un péché mortel avant de trépasser ne commettrait pas un péché mortel motif pris sa vie d’avant : une contradiction dans les termes.

La question semble assez théorique car on voit mal comment un homme ayant vraiment et réellement sanctifié tout sa vie pourrait peu avant de mourir commettre un péché mortel et (ce que vous me semblez oublier...) ne point s'en repentir.

Amusant. Donc, à vous suivre, alors qu'ayant mortellement péché, devant nécessairement se relever en considération de ses mérites passés. Vous oubliez qu'en l'hypothèse, nonobstant l'immensité de ses mérites passés, et corrélativement celle de sa charité (en tant que le mérite est à la fois un fruit de la grâce et une cause à l'accroissement de la grâce), il a néanmoins mortellement péché, perdant ainsi sa charité et le bénéfice de ses mérites. Je n'ai pas d'hostilité à la thèse (contestée) de la reviviscence des mérites passés, une fois la charité retrouvée, mais tant qu'elle est perdue, n'est plus que le démérite du péché : la dette de peine éternelle liée au péché mortel.

Vous affirmez donc qu'en état de grâce, il s'en est détourné, mais qu'ayant perdu par son péché l'état de grâce où il était, alors donc que désormais en état de péché mortel, il retrouvera nécessairement l'état de grâce, alors même qu'en cet état il s'en est détourné. Mais s'il a péché alors qu'il était en grâce (pour cesser du fait même d'être en grâce), quoi l'empêcherait, une fois en état de péché mortel, d'y persévérer et d'y mourir ? Seule réponse : l'octroi d'une grâce actuelle efficace de conversion, ce de quelque manière que vous envisagiez théologiquement l'efficacité de la grâce, donnée en considération des mérites passés. Mais si, alors qu'en état de grâce et nonobstant l'immensité de ses mérites, il tomba pour n'avoir pas reçu de Dieu la grâce efficace de ne pas tomber (ce de quelque manière que vous envisagiez théologiquement l'efficacité de la grâce), d'où concluez-vous que Dieu lui donnera assurément la grâce efficace de se relever ???




Bref, vous récusez jusqu'à la possibilité qu'après avoir surmonté les tempêtes de la traversée, des navires chargés de biens puissent sombrer avec leur équipage à l'entrée du port. C'est manquer de modestie que présumer ainsi des libres-choix de Dieu. Que Dieu puisse tirer in extremis du péril de damnation celui qui, après avoir longtemps sanctifié, a péché, assurément ; c'est même conforme à sa Miséricordieuse sollicitude. Il y a une convenance à ce que Dieu sauve son saint déchu ; il n'y a pourtant pas nécessité.

Que les choses soient claires : il y a grande convenance à ce que Jésus relève celui ayant si longtemps sanctifié avant de sombrer. Car il est écrit : « Je prends plaisir à la miséricorde » (Mt. IX, 13) ; et encore : « C'est à cause de ton nom, ô Éternel, que tu pardonneras mon iniquité, car elle est grande » (Ps. XXV, 11) ; et encore : « C'est de la foi que nous attendons, par l'Esprit, l'espérance de la justice » (Ga. V, 5). Mais il est aussi écrit : « il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut » (Rm. IX, 18) ; et encore : « L’Éternel endurcit le cœur de Pharaon, et Pharaon n'écouta point Moïse et Aaron, selon ce que l’Éternel avait dit à Moïse » (Ex. IX, 12) ; et encore : « Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils ne comprennent du cœur, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse » (Jn. XII, 40). Bref, quant au dogme de la prédestination au Ciel des seuls élus, il est scabreux de présumer connaître, antécédemment à tout jugement de canonisation, certains de ceux que Dieu s'est élu.

4. Vous n’êtes pas obligé d’assentir aux propos de Valtora. Si vous choisissez d’y souscrire, vous ne pouvez le faire qu'en leur donnant un sens conforme à la foi, par exemple en affirmant la possibilité d’octroi d’une grâce finale suffisante de conversion à l’article de la mort en considération miséricordieuse des mérites passés. Je n'ai aucune difficulté à ce point. Ce qui me poserait problème serait de vous voir étendre le bénéfice de cette possibilité à tout moribond.

Etendre le bénéfice de cette possibilité à tout moribond qui en aurait besoin, étant donc exclus ceux qui meurent en état de grâce quoiqu'encore plus ou moins attachés au péché, ne s'oppose à aucun énoncé dogmatique et est au surplus cohérent avec les données scripturaires.
...

Une fois cela admis, il est parfaitement acceptable de considérer que Dieu propose à tous ceux qui en ont besoin les grâces nécessaires pour se repentir à l'article de la mort.

Tout d'abord, j'ai quelque difficulté à admettre l'universalité d'un tel don, puisque d'évidence, à refuser les grâces, elles se tarissent. Certes, Dieu veut le salut de tous, donc donne à tous des grâces suffisantes de conversion : c'est de foi. Mais les leur donne-t'il toujours, inlassablement, malgré qu'elles soient systématiquement rejetées ? J'en doute, car « Il a aveuglé leurs yeux, et il a endurci leur cœur, de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils ne comprennent du cœur, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse » (Jn. XII, 40).

Quoiqu'il en soit, votre propos ce ne serait acceptable qu'à condition d'envisager ces grâces actuelles comme suffisantes au sens congruiste du terme : des grâces actuelles que la volonté rend efficaces ou inefficaces. De sorte que si, à l'article de la mort, inefficaces par défaut de contrition parfaite... « Souviens-toi donc d'où tu es tombé, repens-toi, et pratique tes premières œuvres ; sinon, je viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne te repentes. » (Ap. II, 5).

[Olivier JC]

Cependant, n’oubliez pas que strictement, selon l’optique rigoureuse adoptée et défendue par PP, dans un cas de contrition imparfaite, il faut la confession et obtenir l’absolution pour recouvrir l’état de grâce ! Autrement dit un tel repentir serait insuffisant pour ne pas être damné, et du coup la théorie s’applique d’une façon qui n’a plus rien d’improbable.

Cela reste théorique si l'on parle vraiment d'un homme qui s'est sanctifié toute sa vie, sauf à considérer qu'il décide lucidement au terme de son existence de se détourner de Dieu, ce qui reste là encore théorique, auquel cas il n'y pas lieu de se lamenter sur sa damnation.

Amusant. Donc, à vous suivre, alors qu'ayant mortellement péché, devant nécessairement se relever en considération de ses mérites passés. Vous oubliez qu'en l'hypothèse, nonobstant l'immensité de ses mérites passés, et corrélativement celle de sa charité (en tant que le mérite est à la fois un fruit de la grâce et une cause à l'accroissement de la grâce), il a néanmoins mortellement péché, perdant ainsi sa charité et le bénéfice de ses mérites. Je n'ai pas d'hostilité à la thèse (contestée) de la reviviscence des mérites passés, une fois la charité retrouvée, mais tant qu'elle est perdue, n'est plus que le démérite du péché : la dette de peine éternelle liée au péché mortel.

Vous affirmez donc qu'en état de grâce, il s'en est détourné, mais qu'ayant perdu par son péché l'état de grâce où il était, alors donc que désormais en état de péché mortel, il retrouvera nécessairement l'état de grâce, alors même qu'en cet état il s'en est détourné. Mais s'il a péché alors qu'il était en grâce (pour cesser du fait même d'être en grâce), quoi l'empêcherait, une fois en état de péché mortel, d'y persévérer et d'y mourir ? Seule réponse : l'octroi d'une grâce actuelle efficace de conversion, ce de quelque manière que vous envisagiez théologiquement l'efficacité de la grâce, donnée en considération des mérites passés. Mais si, alors qu'en état de grâce et nonobstant l'immensité de ses mérites, il tomba pour n'avoir pas reçu de Dieu la grâce efficace de ne pas tomber (ce de quelque manière que vous envisagiez théologiquement l'efficacité de la grâce), d'où concluez-vous que Dieu lui donnera assurément la grâce efficace de se relever ???

Ce que j'affirme, c'est qu'il est dénué de toute pertinence d'asseoir un raisonnement sur une hypothèse parfaitement théorique et même contraire à toute saine théologie spirituelle. Cela peut-il arriver ? En théorie, oui. En pratique, je doute qu'il en existe un seul cas.

Quoiqu'il en soit, votre propos ce ne serait acceptable qu'à condition d'envisager ces grâces actuelles comme suffisantes au sens congruiste du terme : des grâces actuelles que la volonté rend efficaces ou inefficaces. De sorte que si, à l'article de la mort, inefficaces par défaut de contrition parfaite... « Souviens-toi donc d'où tu es tombé, repens-toi, et pratique tes premières œuvres ; sinon, je viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne te repentes. » (Ap. II, 5).

La contrition parfaite est elle-même une grâce...

+

[Lacrimarum valle]

Il y a une phrase dans le message de Trinité qui ne va pas du tout de soi.

Il écrit :

Trinité

[...] disant qu'il y a des âmes qui choisissent délibérément l'enfer , contre l'Amour envers et contre tout, est tout à fait acceptable.
Eternellement, ils doivent êtres rongés par cette Amour de Dieu qu'ils ont refusé

Tout à fait acceptable ?

Tout montrerait surtout que le vrai choix d'un fautif qui néglige le salut de son âme, un être absolument impénitent ou résolument allergique à Dieu mais devrait-on lui en laisser un à la fin, de choix, ce serait de disparaître purement et simplement dans le néant. Oubli total. Effacement complet de toute conscience et donc de toute douleur. C'est le choix de prédilection du criminel à mon avis. Mais surtout pas l'enfer éternel de flamme et de soufre avec les démons pour vous y faire souffrir davantage !

La thèse de Dumouch perd en crédibilité sur l'idée que l'enfer pourrait être l'objet d'un choix personnel justement. Comme si cela pourrait être une fin de prédilection recherchée ! Je ne le crois pas. Le criminel qui refuse la prison refuse encore plus l'enfer de flamme. Il y a des pleurs et des grincements de dents dans le texte du Nouveau Testament. Cela indique bien que le réprouvé est désespéré de ce nouvel état, non pas qu'il l'aura choisi .

[Perlum Pimpum]

Ce que j'affirme, c'est qu'il est dénué de toute pertinence d'asseoir un raisonnement sur une hypothèse parfaitement théorique et même contraire à toute saine théologie spirituelle.

C'est hélas loin d'être théorique ; et c'est pleinement conforme à la théologie spirituelle, laquelle nous avertit que, sauf à avoir été confirmé en grâce (cette confirmation est une grâce donnant in statu via à son récipiendaire de ne plus/pas mortellement pécher jusqu'à la fin de ses jours), grâce d'exception qui ne parait être donnée qu'aux termes des purifications passives les plus extrêmes, le risque de tomber est persistant. Ô certes, plus on avance en sainteté, plus en vertu. Nonobstant, plus on s'élève en sainteté, plus les tentations sont fortes : un saint ayant vraiment et longuement sanctifié peut donc se vautrer. C'est si vrai que Dieu lui-même se charge de nous le dire par saint Paul : « Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu'un seul remporte le prix ? Courez de manière à le remporter. Tous ceux qui combattent s'imposent toute espèce d'abstinences, et ils le font pour obtenir une couronne corruptible ; mais nous, faisons-le pour une couronne incorruptible. Moi donc, je cours, non pas comme à l'aventure ; je frappe, non pas comme battant l'air. Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres. » (I Cor. IX, 24-27). Si donc saint Paul, malgré les immenses mérites de son apostolat, et malgré qu'il fut gratifié de visions célestes (II Cor. XI, 16 - XII, 4), craignait de pouvoir chuter (I Cor. IX, 27), c'est bien que cette possibilité était réelle.

C'est d'ailleurs pourquoi l’Église affirme au Concile de Trente, Décret sur la justification : « De même qu'aucun homme pieux ne doit mettre en doute la miséricorde de Dieu, les mérites du Christ, la vertu et l'efficacité des sacrements, de même quiconque se considère lui-même, ainsi que sa propre faiblesse et ses mauvaises dispositions, peut être rempli d'effroi et de crainte au sujet de sa grâce, puisque personne ne peut savoir, d'une certitude de foi excluant toute erreur, qu'il a obtenu la grâce de Dieu. » (Chapitre 9). Et encore : « Personne non plus, aussi longtemps qu'il vit dans la condition mortelle, ne doit présumer du mystère caché de la prédestination divine qu'il déclare avec certitude qu'il est absolument du nombre des prédestinés, comme s'il était vrai qu'une fois justifié ou bien il ne puisse plus pécher ou bien, s'il venait à pécher, il doive se promettre une repentance certaine. Car, à moins d'une révélation spéciale, on ne peut savoir ceux que Dieu s'est choisis.» (Chapitre 12). Et encore : « Si quelqu'un dit que l'homme une fois justifié ne peut plus pécher ni perdre la grâce, et que donc celui qui tombe et pèche n'a jamais été vraiment justifié : ou, au contraire, qu'il peut dans toute sa vie éviter tous les péchés, même véniels, à moins que ce soit par un privilège spécial de Dieu, comme l’Église le tient au sujet de la bienheureuse Vierge : qu'il soit anathème » (Canon 23). Et enfin : « Si quelqu'un dit avec une certitude absolue et infaillible qu'il aura certainement le grand don de la persévérance jusqu'à la fin, à moins qu'il ne l'ait appris par une révélation spéciale : qu'il soit anathème » (Canon 16)

La contrition parfaite est elle-même une grâce...

Certes, mais d'où savez vous que Dieu donnera cette grâce de manière telle qu'elle soit efficace ? Si l'efficacité de la grâce résulte de la libre coopération de la volonté, comme l'affirment les jésuites, d'où savez-vous qu'une volonté ayant dévié alors qu'elle était en état de grâce habituelle et sanctifiante coopèrera à la grâce actuelle de conversion pour la rendre efficace plutôt que de s'en détourner pour la rendre inefficace ? Et si l'efficacité de la grâce résulte seulement de la grâce (grâce efficace par soi, en conséquence inéluctable de quoi la volonté y coopère), comme l'affirment les dominicains, quoi vous assure que Dieu la donnera à celui ayant mortellement péché pour n'avoir pas reçu de Dieu de résister efficacement à la tentation par une grâce efficace de soi ?


Je retourne au silence.

[Trinité]

Il y a une phrase dans le message de Trinité qui ne va pas du tout de soi.

Il écrit :

Trinité

[...] disant qu'il y a des âmes qui choisissent délibérément l'enfer , contre l'Amour envers et contre tout, est tout à fait acceptable.
Eternellement, ils doivent êtres rongés par cette Amour de Dieu qu'ils ont refusé

Tout à fait acceptable ?

Tout montrerait surtout que le vrai choix d'un fautif qui néglige le salut de son âme, un être absolument impénitent ou résolument allergique à Dieu mais devrait-on lui en laisser un à la fin, de choix, ce serait de disparaître purement et simplement dans le néant. Oubli total. Effacement complet de toute conscience et donc de toute douleur. C'est le choix de prédilection du criminel à mon avis. Mais surtout pas l'enfer éternel de flamme et de soufre avec les démons pour vous y faire souffrir davantage !

La thèse de Dumouch perd en crédibilité sur l'idée que l'enfer pourrait être l'objet d'un choix personnel justement. Comme si cela pourrait être une fin de prédilection recherchée ! Je ne le crois pas. Le criminel qui refuse la prison refuse encore plus l'enfer de flamme. Il y a des pleurs et des grincements de dents dans le texte du Nouveau Testament. Cela indique bien que le réprouvé est désespéré de ce nouvel état, non pas qu'il l'aura choisi .

Bonsoir,

Mais comme cette alternative de dîsparaitre dans le néant n'existe pas , il choisit systématiquement le non Amour de Dieu , l'égoïsme, et devant l'évidence de son non Amour, la puissance infinie de cet amour ,l'obstination à choisir une voie égoïste et définitive, ils en souffre atrocement et éternellement.
Au contraire, moi je trouve cela tout à fait cohérent...