Devoir implique pouvoir ?

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prodigal
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Re: Devoir implique pouvoir ?

Message non lu par prodigal »

Fernand Poisson a écrit : lun. 14 juil. 2025, 9:03 Ce que dit Prodigal me semble être la seule manière de réconcilier les deux propositions. Mais où est la logique ? Si chaque péché est évitable en particulier, il devrait logiquement s'ensuivre qu'il est possible de ne jamais pécher. À l'inverse, s'il n'est pas possible de ne jamais pécher, il s'ensuit que certains péchés en particulier ne sont pas évitables.
Comment comprendre ?
Je crois que vous donnez vous-même la réponse. Il convient de distinguer ce qui est logiquement possible de ce qui est réellement possible. Un événement ayant une chance sur 10 puissance 46000000000 (par exemple) est logiquement possible, mais ne se produira pas, et on peut le négliger.
Est logiquement possible tout ce qui n'enferme aucune contradiction. Est réellement possible ce qui peut se produire. Un homme qui ne pècherait jamais est logiquement possible, car "pécheur" ne fait pas partie de la définition de l'homme. C'est pourquoi il n'y a pas d'absurdité logique à affirmer l'impeccabilité du Christ.
Conséquences pratiques, qui sont ce qui importe :
- tous les hommes à l'exception du Christ sont pécheurs
- Dieu ne saurait nous punir d'être pécheurs, mais seulement de demeurer dans l'impénitence après avoir péché
- la miséricorde divine est donc juste
- l'idée d'un homme qui ne pèche jamais étant logiquement possible , bien que réellement impossible, elle peut (et même doit) servir à orienter notre action, et nous devons nous efforcer de lui ressembler le plus possible, tout en sachant pourtant que nous ne parviendrons jamais à la perfection. Croire le contraire (se croire parfait) serait d'ailleurs pécher par orgueil.
N'est-ce pas d'ailleurs la même chose que ce que vous pensez?
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
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Fernand Poisson
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Re: Devoir implique pouvoir ?

Message non lu par Fernand Poisson »

Merci prodigal, c'est très clair.
Il s'agit donc d'une impossibilité de fait (car ne pas pécher du tout est extrêmement difficile même avec le secours de la grâce, en raison de la multiplicité des occasions) mais non d'une impossibilité de droit.
Cela résout le problème.
prodigal a écrit : lun. 14 juil. 2025, 9:22 N'est-ce pas d'ailleurs la même chose que ce que vous pensez?
Ma question était sérieuse. :D
Je voyais cette solution possible mais je me demandais si c'était la bonne ou si lorsqu'on dit que même le saint pèche sept fois par jour (ou autre phrase semblable), cela sous-entend une impossibilité de droit de ne jamais pécher. Donc pour vous, ce n'est pas le cas.
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Fée Violine
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Re: Devoir implique pouvoir ?

Message non lu par Fée Violine »

Si nous ne faisions jamais aucun petit péché, nous deviendrions orgueilleux et ça c'est bien plus grave.
cmoi
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Re: Devoir implique pouvoir ?

Message non lu par cmoi »

Fernand Poisson a écrit : lun. 14 juil. 2025, 9:03
Concernant le propos de Prodigal, il me semble que son intervention depuis l’a fort clarifié.
Concernant le mien, je le maintiens. Beaucoup estiment que Saint Joseph n’aurait jamais péché, et pourquoi pas d’autres saints.
Cela suppose peut-être un appel particulier, mais nous concernant tous, cela ne remet pas en cause un appel similaire à compter du moment où nous aurons pris conscience de cette possibilité.
[+] Texte masqué
L’anecdote avec le curé d’Ars qui fut effrayé de voir son âme comme Jésus la voyait (il l’avait demandé), me donne à penser qu’avec humour Jésus « ne lui a pas fait de cadeau » et que la moindre peccadille a pu prendre des proportions inattendues : n’est pas Dieu qui veut !
Car sans quoi, et j’en peux témoigner pour en avoir entrevu un éclat à l’occasion d’une rencontre œcuménique charismatique, le regard que porte Jésus sur nous et nos tribulations, sous une apparence si simple et banale, relève d’un amour si délicat et d’une si réjouissante douceur et profondeur !
Pensez à la façon dont il permet à Pierre, dans le dernier chapitre de Saint Jean, de se savoir pardonné !
Certaines phrases très courtes peuvent nous nourrir pendant des années !
Comme le dit une chanson « aujourd’hui est le premier jour du reste de ta vie, le plus essentiel ».
La philosophie du Reiki aussi insiste à raison sur cette démarche en insistant sur « aujourd’hui, rien qu’aujourd’hui, je… », comme quoi ce que nous voulons est accessible, concernant nos résolutions, il n’y a pas d’obstacle insurmontable - en « comprimant » ainsi ou réduisant le temps dans la pensée pour le mettre en avant et que l'épreuve nous paraisse simple, abordable, à notre portée.
De même il y a ce propos fameux concernant des alpinistes ayant réalisé un exploit : « s’ils avaient su que ce n’était pas possible, ils ne l’auraient jamais fait ».
Voilà pour rebondir sur la citation que je faisais de Luc (6 : 8).

A priori, une vie de foi authentique va vers une diminution progressive du nombre de péchés commis, et pourquoi pas leur extinction. A cela contribue le fait que comme je le signalais déjà, nous appelons encore « péché » des faiblesses qui strictement parlant, n’en sont pas. Il y a donc encore un combat, sans lequel la vie et l’amour de Dieu perdraient ici-bas de leur intérêt !
En principe, nous devrions « sortir » de chaque confession avec la ferme résolution de ne plus pécher jusqu’à notre mort et la conviction encore plus ferme que c’est possible.
Penser le contraire est à mes yeux rien de moins qu’une hérésie, et la pire qui soit au regard de notre salut.

Pensez-vous que l’eucharistie ne sert surtout qu’à éviter de tomber dans le péché mortel ? Je pense plutôt : à permettre cela !
Les prêtres qui communient tous les jours ne sont pas plus saints parce qu’ils sont prêtres, mais par ces communions fréquentes, à condition toutefois d’éviter la routine et cela vaut pour tous. Tous les saints ont fréquenté assidument l'eucharistie.
Au ciel, si hiérarchie il y aura, à mon avis ce ne sera pas celle d’ici-bas, elle sera fondée sur la sainteté…
Pour le dire autrement, je suis convaincu que tous les membres de ce forum et la plupart de ses visiteur savent très bien ce qu’il leur faut faire pour cela, ils n’ont pas besoin de « se renseigner » - même ceux qui le font ! Mais, question de motivation...

Certains fumeurs arrivent à s'arrêter, d'autres pas. Idem pour d'autres addictions. Alors arrêter de pécher ne devrait pas être plus dur, même si l'étendu du possible est plus vaste . Question de concentration et de relaxation, aussi.

La difficulté vient du fait qu'il faut s'y appliquer, et en même temps ne pas se focaliser sur l'enjeu, le résultat. Pour que cela "marche" et éviter le risque d'orgueil (mais ce n'est pas de la prétention d' y croire, cf. le risque d'hérésie, et de se trouver dans le mouvement ne rend plus nécessaire de se stimuler à cette fin, cela devient "du" concret ) la réussite doit se faire à notre insu.
Petit à petit, nos chutes changent de registre, le fait de se rétablir prend plus d'importance, et ce qui permet cela c'est une certaine façon de vivre l'état dit de contrition parfaite et qui est indispensable.
Il n'y en a pas qu'un, il s'y trouve plusieurs degrés d'intensité, et c'est en vivant cette progression que l'on se défait de la focalisation dont je parlais et qui est nuisible. La durée de "rémission" devient peu à peu de plus en plus longue...
Pour commencer, il faut éviter les occasions de péché et ne pas se mentir à soi-même : c'est nous avec notre ego qui sommes parfois cette" occasion". Et compter sur le secours de la grâce quand cela n'est matériellement pas possible. C'est un "travail à deux" au cours duquel la présence de l'Autre, hôte invisible, devient évidente. Il n'y a pas d'entraînement plus revigorant et réjouissant.
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Didyme
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Re: Devoir implique pouvoir ?

Message non lu par Didyme »

Je pense tout de même qu'il est certainement plus propice de tendre à la sainteté selon l'environnement. Cela est certainement plus accessible aux reclus par exemple qu'à ceux pris dans le rythme du monde.
L'autre est un semblable.
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Didyme
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Re: Devoir implique pouvoir ?

Message non lu par Didyme »

Fernand Poisson a écrit : dim. 13 juil. 2025, 8:03Didyme,

J'ai l'impression que vous me répondez deux choses.
1) La responsabilité morale n'implique pas que l'on ait pu agir autrement mais seulement que nous soyons à l'origine de l'acte (dans les termes de la philosophie contemporaine, c'est lecture "compatibiliste" plutôt que "libertarienne" de la responsabilité).
Probablement.

Fernand Poisson a écrit :2) Au fond, il ne faut pas donner aux termes "péché", "jugement", "condamnation", le sens qu'on leur attribue ordinairement.
Certainement peuvent-ils prendre le sens classique dans une première approche pédagogique.
Mais je pense qu'on peut leur découvrir un sens plus spirituel, plus en accord avec "l'être-même de Dieu est amour".

Fernand Poisson a écrit :Dieu permet que l'homme pèche pour que celui-ci puisse sentir sa misère et comprendre qu'il a besoin de Dieu. Le péché serait alors nécessaire au salut (!).
Il aurait été préférable que l'homme ne pèche pas mais étant donné sa condition il paraissait inéluctable que par lui-même l'homme pèche.
Ce n'est pas que le péché soit nécessaire au salut mais c'est qu'il me paraît inéluctable. Ce n'est pas le péché qui peut permettre d'apprendre des choses mais c'est la grâce de Dieu qui éclaire nos chutes, qui fait d'un mal un bien. Le péché en lui-même n'est que ténèbres et n'éclaire/n'enseigne rien du tout.

Ce n'est pas l'homme qui à travers son cheminement ou ses chutes peut par lui-même et de lui-même atteindre au divin. Par nous-mêmes, nous ne sommes que dans les ténèbres. C'est Dieu qui par sa grâce nous éclaire et nous guide. Dieu qui nous attire à Lui.

Fernand Poisson a écrit :La vie sur Terre ne serait pas le lieu d'une mise à l'épreuve de notre liberté (si on donne à ses termes leur sens ordinaire) mais une école où nous nous préparons à la vision béatifique.
Il est certain que la vie sur Terre vise la conversion, vise le salut (ne dit-on pas de la Bible qu'elle est l'histoire du salut). Et l'expérience, l'apprentissage y joue sans nul doute un rôle.

Après, ce qu'on nous demande surtout ici-bas c'est d'aimer et de servir.
L'autre est un semblable.
cmoi
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Re: Devoir implique pouvoir ?

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Didyme a écrit : mar. 15 juil. 2025, 12:24 Je pense tout de même qu'il est certainement plus propice de tendre à la sainteté selon l'environnement. Cela est certainement plus accessible aux reclus par exemple qu'à ceux pris dans le rythme du monde.
Je pense que vous n'avez pas voulu dire propice (ce ne serait qu'une question d'adaptation) mais favorable.
Sans quoi, je pense que c'est un cliché pour ne pas se donner les moyens. tout travailleur peut ainsi devenir un reclus 2 jours par semaine !
Ce qui est vrai, c'est que certaines conditions de vie ne favorisent pas de la lisibilité. Mais il est toujours possible de se donner quelques jours dans l'année pour se recentrer.
La loi en France prévoit WE et jours de congés et RTT ! Et il y a aussi une réglementation sur les horaires. Tout cela laisse beaucoup de liberté pour ce qui nous concerne.
Après, il y a les personnes engagées dans une mauvaise relation, et je ne parle pas des mariages forcés, rapts avec séquestration (qui peut se faire par chantage...) etc. Ceux qui se plaignent ne sont pas souvent ceux qui connaissent de vraies situations extrêmes, ceux-là se battent (on parle ici d'un combat spirituel, mais qui engage toute la vie) et souvent réussissent mieux, même si ce n'est pas apparent !

Pour en revenir sur la lisibilité, pour ceux que vous appelez les reclus, il y a "la nuit de la foi" qui vaut bien la même difficulté.
C'est donc une question de foi et à chacun de trouver dans sa vie ce qu'il faut changer pour s'aider.

C'est d'ailleurs une vérité de foi qu'il n'existe aucune situation qui empêche de devenir saint.
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