Gaudens a écrit : ↑mer. 26 mars 2025, 13:33
Et d’innovation en innovation ,même inspirées par le souci pastoral,on arrive vite à cela et…à vider à terme les églises quand les fidèles seront conscients de ce qu’implique les dérives répétées,même modestes..
Ce serait mal comprendre les attentes actuelles, notamment chez les jeunes.
Ils ne cherchent pas du festif, du cool, mais à côtoyer le sacré et donc des liturgies solennelles et habitées, des homélies inspirées qui ne reflètent pas l'état de connaissance biblique ou théologique du prédicateur mais qui actualisent les Évangiles dans la réalité de leur quotidien.
Si c'est pour faire du clientélisme du festif, ils iront ailleurs. C'est un enjeu tout ce qu'il y a de pastoral ... et spirituel.
« Venez à l’écart dans un endroit désert, et reposez-vous un peu. »(Marc 6, 31)
chez les catholiques anglo-saxons cette dévotion est placée ailleurs; et mal placée.
Elle est placée où ?
Moi je dis "bénie entre les femmes" et "priez pour nous pécheurs", ce qui est plus fidèle au texte latin ("in mulieribus", et "pro nobis peccatoribus"), les adjectifs ajoutés ne servant à rien. Cela, quand je prie seule, bien sûr. Avec les autres je dis la formule habituelle.
Pour le Notre Père, je trouve que "remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs" (traduction littérale du Pater latin) est plus concret que cette histoire de pardon, mais là aussi, je fais comme tout le monde.
La récitation du chapelet, et la formule-même du Je vous salue Marie ne sont pas des sacrements, mais ce que la liturgie comme la théologie appellent des sacramentaux. C'est le cas de la plupart des formes de dévotion à la Vierge et aux saints (cierges, formules de prières, gestes spécifiques, etc.) et de certaines manières de louer Dieu. Ils sont pour la plupart forts de longues habitudes, et fruits d'une tradition plus ou moins longue, tradition avec un tout petit "t".
(Parfois aussi, quelques-uns portent la trace d'habitudes beaucoup moins bonnes, frisant parfois avec la superstition, mais cela n'est pas le sujet ici avec les cas cités.)
Parler de sacramental (à bien différentier de l'adjectif sacramentel - avec un e - relatif aux sacrements) et reconnaître ce statut à certaines de nos dévotions signifie notamment deux choses qui ne sont contradictoires qu'en première apparence :
1/ ils sont foncièrement bons et justes, approuvés et encouragés par l'Eglise,
2/ leur forme, quoique forgée par l'habitude, n'est pas fixée de manière intangible et définitive.
Par voie de conséquence, leur forme peut varier, mais il est bon qu'en un même lieu et un même temps, ils revêtent une forme commune à tous les participants.
Un premier exemple simple : l'usage des cierges dans les dévotions. C'est un acte fortement encouragé par l'Eglise, mais rien n'en détermine la forme, la couleur, la taille. Et pourtant, dans un sanctuaire ou une église, pour des raisons aisées à comprendre, on ne vous proposera qu'un seul modèle, éventuellement décliné en deux ou trois tailles. Un choix éminemment pragmatique qui s'impose sans peine !
Dans le même esprit, les cierges sont souvent faits de cire blanche, mais à Fatima ils sont jaunes, et vous ne trouverez pas de brûloir adéquat pour le cierge que vous aurez apporté de chez vous.
Deuxième exemple : le chemin de croix. Il semble répondre à des codes solidement établis, et pourtant ! il n'est écrit nulle part que le nombre des stations soit définitivement fixé à 14 (15 avec la résurrection), ni que les stations soient toujours les mêmes. Lors de ses chemins de croix publics dans les rues de Paris, Mgr Lustiger (dont l'attachement à la Tradition avec un grand "T" ne peut être mis en doute) n'en retenait habituellement que cinq ou six, toutes rigoureusement choisies parmi les textes évangéliques et évitant les références apocryphes (comme les trois chutes). A ma connaissance, ses successeurs en font autant.
Troisième exemple : le Je vous salue Marie, et la prière du Rosaire. On conçoit aisément que dans une récitation collective, il est plus qu'utile que tout le monde emploie la même formule. Et a fortiori, si on le chante ! Et pourtant, des variantes parfaitement valides peuvent co-exister, notamment sur certains points : l'emploi du tutoiement/vouvoiement (une question typiquement francophone qui n'a pas de sens dans beaucoup d'autres langues), ou l'usage de certaines formules issues de traductions différentes.
Fée Violine dit utiliser des formules plus proches du texte latin ("bénie entre les femmes" "pour nous pécheurs"), et elle a raison ! D'autres, dont la très belle version de l'Angelus de la communauté de l'Emmanuel préfèrent se rapprocher de la traduction du grec ("comblée de grâce"), et ils ont raison aussi ! Dans un cadre de première évangélisation, auprès des enfants mais pas seulement, certains privilégient une formule immédiatement compréhensible sans exégèse ("ton enfant"), et ils ont eux aussi raison ! L'important n'est-il pas avant tout d'éveiller le sens de la prière et de donner le goût de la proximité de Dieu, de sa mère et de ses saints ?
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !
Fée Violine a écrit : ↑jeu. 27 mars 2025, 14:18
Elle est placée où ?
En Angleterre, surtout au pays de Galles, après les prières universelles (petitions); donc à la fin de la liturgie de la Parole et juste avant la liturgie Eucharistique. J'ai appris cela récemment en officiant aux messes anglophones.
Aux USA, certains, après le Credo (qui cite déjà la Vierge Marie), mais il y aurait eu un recadrage des évêques concernant cette pratique.
Après n'oublions pas que nous parlons de la liturgie de l'Église catholique Romaine, dans certaines Églises catholiques orientales l'Ave Maria est partie intégrante de la liturgie.
Et sauf erreur de ma part, liturgie orientale influencée par la liturgie de saint Jacques (liturgie de Jérusalem) dans laquelle le "je vous salue Marie" a été intégré pendant quelques 8 siècles.
Il existe aussi d'autres "blancs" liturgiques, par exemple les fidèles qui - pendant le Notre Père - par mimétisme écartent les bras et mettent les paumes en avant comme le prêtre célébrant. C'est le geste de présidence, mais il n'est défini nulle part que les fidèles n'ont pas à le faire.
« Venez à l’écart dans un endroit désert, et reposez-vous un peu. »(Marc 6, 31)
Puisqu'on échangeait sur les changements dans la liturgie dominicale, j'attire votre attention sur un autre qui va avoir lieu fin juin.
La date fixe du 29 juin est la fête des Saints Pierre et Paul, Apôtres, et cette année cela tombe un dimanche.
Habituellement la liturgie dominicale a préséance sur les saints, donc c'est l'Évangile du 13ème dimanche du temps Ordinaire (année C) qui devrait être lu (Luc 9)... sauf là. Leur importance est telle que ce sera Matthieu 16 qui sera proclamé; et les étoles seront rouges et non vertes.
« Venez à l’écart dans un endroit désert, et reposez-vous un peu. »(Marc 6, 31)
jean_droit a écrit : ↑sam. 06 oct. 2012, 14:57
C'est bien ce que je pense : faisons court.
Il ne faut pas trop prier ... cela risque de déranger là-haut.
La nouvelle liturgie est une liturgie à "options" chacun y prenant ce qu'il veut.
Ajoutons à cela les différents indults.
C'est pour cela que l'on trouve de tout. De belles célébrations et des célébrations médiocres.
Mais, d'une façon générale, faisons court. On prend systématiquement les formules les plus rapides.
Pour ce qui est de l'absence de plus en plus généralisée du confiteor cela va beaucoup plus loin comme je l'ai indiqué dans un précédent message. Cela est significatif des déviations actuelles de la foi.
Et comme la messe est au centre de notre prière il ne faut pas s'étonner du déclin de l'Eglise en France.
Pour faire court la messe basse tridentine fonctionne
J'en ai vu des choses dans cette liturgie, la durée de la messe peut être très variable entre les options des chants, de l'orgue, la vitesse de diction du prêtre, le temps qu'il prend à réaliser les gestes, parfois des prières qui sautent (oui j'en ai vu, mais comme l'assemblée n'entend pas, les fidèles ne le savent pas et ne peuvent pas se scandaliser des dérives)
Bref, les innovations liturgiques et les messes bâclées c'est pas d'aujourd'hui, et ce n'est absolument pas lié à un rite
Les guitares dans les messes des années 60 étaient déjà apparues ! cf messes à gogo au Quebec nées vers 1958 alors que le missel en vigueur était le missel tridentin
Bonjour, en effet cette année est riche en dimanches "effacés" par le sanctoral :
- 2 février : Chandeleur (blanc)
- 29 juin : St Pierre et St Paul (rouge)
- 14 septembre : Croix Glorieuse (rouge)
- 2 novembre : Défunts (violet, ou noir)
à chaque fois, la fête du jour l'emporte complètement sur le dimanche (couleur, lectures, oraisons, préface, office, etc.)
Je suis par mon éducation plutôt orienté vers la messe tridentine, mais je suis paroissien d'une chapelle Paul VI.
J'aimerais que la prière eucharistique N°1 qui est pour moi la plus belle soit réservée au Dimanche et que la prière prière eucharistique N°3 soit usitée pour les messes en semaine.
Pour le credo, je suis favorable à ce que le symbole de Nicée soit privilégié.
Dans la paroisse que je fréquente, on chante le Kyrie en latin et souvent également le Sanctus de la version tridentine ou celle de la communauté de l'Emmanuel indifféremment et j'apprécie cette tendance de la part de notre curé qui sans être traditionaliste est largement conservateur.
Mes amis m'appellent "Michel", mes ennemis me surnomment "Gauthier"
je suis soit "une poussière" selon Jean-Jacques Goldman soit "le soldat rose" pour certains
