Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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corto.maltese
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Re: Présentation de Corto.Maltese

Message non lu par corto.maltese »

Fée Violine a écrit : ven. 10 avr. 2026, 15:31 mais pour les catholiques il n'y a qu'un seul Jésus.
Comme vous l'avez dit "pour les catholiques" , (et encore, tous les historiens catholiques que j'ai vu reconnaissent que Jésus possède une dimension historique qui relève des faits et une dimension religieuse qui relève de la croyance). Mais, une personne qui ne croirait pas à tous les éléments mythologico-religieux de la bible, ne verrait qu'un Jésus historique. Là où les catholiques ne voient qu'un Jésus, puisqu'étant catholiques, ils croient de facto, à la partie mythologico-religieuse de Jésus.
Fée Violine a écrit : ven. 10 avr. 2026, 15:31 La mythologie n'a aucun intérêt, sauf pour distraire les enfants.
Je suis bien d'accord avec vous, c'est aux catholiques qu'il faut le dire :oops:
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Re: Présentation de Corto.Maltese

Message non lu par corto.maltese »

Bonsoir Gaudens et merci pour votre message de bienvenue !

Je suis ravi de croiser un admirateur de Corto Maltese, moi qui croyait que cette bande dessinée formidable autant sur le forme que sur le fond avait été oubliée !
Gaudens a écrit : ven. 10 avr. 2026, 20:13 mais il me semble repérer dans votre rhétorique une tendance à la répétition du même argument un peu indéfiniment, sans démontrer une vraie capacité de digérer et rebondir à partir es arguments opposés. Mais peut-être me trompè-je.
Et pour ça, je suis un peu d'accord, on tourne en rond dans cette discussion. Mais est-ce ma faute comme vous semblez le sous-entendre, à moi, qui démonte un argument avec un raisonnement de logique pure, auquel mon contradicteur refuse de répondre, tout en déformant la quasi intégralité de mes propos ? Je n'en suis pas sûr, et si jamais c'est la conclusion à laquelle vous arrivez en ayant lu notre conversation, alors je me vois dans l'obligation de tirer ma casquette de marin à mon contradicteur, car c'est effectivement un coup de maître de sa part que d'avoir réussi à inverser la tendance dans ce débat.
Gaudens a écrit : ven. 10 avr. 2026, 20:13 quand même "je crois aux témoins qui se font tuer"(Blaise Pascal,Pensées) . Le mot témoin n'est pas neutre comme Patate Douce vous l'a fait remarquer. Le témoin a bien vu le quelqu'un et l'évènement dont il parle (pas l' hypothétique envolée au ciel sur une jument ou l'apparition d'un ange qui, en l'espèce,aurait été réservée à l'intimité du même personnage)...
Concernant cela, oui, j'avais bien cerné que l'on parlait de témoins oculaires. Et je vais encore me répéter mais, les musulmans n'étaient pas, à ma connaissance, une tribu d'aveugles, et donc, ayant été, d'après le corpus islamique, témoins oculaires eux aussi, de phénomènes surnaturels en lien avec Mohammed, ils ne sont pas moins témoins que les apôtres envers Jésus. Et ils n'ont pas été moins tués que les chrétiens pour ce qu'ils disaient avoir vus, et n'ont pas moins tenus leurs paroles que les chrétiens. Alors je risque de paraitre lourd, et j'en suis désolé, mais 3 choix s'offrent à nous :

1 - Ce n'est une preuve pour personne, pas même pour le christianisme.

2 - C'est une preuve pour tout le monde, auquel cas, si c'est une preuve pour l'islam, vous devez nécessairement reconnaitre la véracité de l'islam.

3 - Vous devez démontrer de manière objective et rationnelle que ce raisonnement est valable uniquement pour les chrétiens, et pas pour les autres. (Et le fait de dire, oui mais Jésus c'est une personne ressuscité et l'autre, un bourricot volant, ne change pas le fait que dans l'essence de la question, ce sont des témoins oculaires qui ont assistés à un miracle/phénomène surnaturel en lien avec la religion qu'ils professaient).

Je vais vous faciliter la tâche, c'est une question rhétorique, en tant que catholique, vous ne pouvez pas répondre 2 sans renier votre foi. Et vous ne pouvez pas non plus répondre 3 en tant qu'êtres logiques. La seule réponse que vous pouvez apporter est la numéro 1. Mais... on dirait qu'une sorte de foi irrationnelle vous empêche d'admettre l'évidence...
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Re: Présentation de Corto.Maltese

Message non lu par prodigal »

Je ne vois pas la difficulté. Ce n'est pas une preuve, c'est un témoignage.
Bien sûr, il arrive qu'un témoignage touche ceux qui le voient ou l'entendent, au point même de changer la vie. Mais vous n'avez présenté que trois options, et entre les trois c'est la première qui s'impose, parce qu'elle en dit très peu.
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Re: Présentation de Corto.Maltese

Message non lu par corto.maltese »

Et bien, c'est l'unique chose que je dis : le témoignage des apôtres, qui ont préférés êtres tués plutôt que de renier leurs paroles, n'est pas une preuve sérieuse de la véracité de la religion catholique ou de l'origine divine ni de Jésus, ni de la bible...

Mais, nos amis ici soutiennent que : Si, c'est une preuve que le christianisme est la vérité, car un groupe de personne ne résiste pas à la torture et à la mort pour un mensonge, c'est donc une preuve que c'est la religion de Dieu.
Dernière modification par corto.maltese le ven. 10 avr. 2026, 23:46, modifié 1 fois.
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Re: Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

Message non lu par Trinité »

Bonsoir corco.maltèse

La seule personne qui ait dit la seule chose pour sauver l'humanité est Jésus:
"Aimez vous les uns les autres , comme je vous ai aimés"
Il est même mort pour cautionner son message ...mais cela, je pense que vous n'y croyez pas...
Il est patent que, si tout le monde suivait ce message on ne vivrait pas dans un monde de haine, d'injustice et de profit , comme cela se passe et depuis des générations
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Re: Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

Message non lu par corto.maltese »

Bonsoir,

Je ne remet pas en doute le fait qu'il ait pu dire une chose de ce genre. Et évidemment, si tout le monde s'aimait, il n'y aurait pas tout ce que nous connaissons aujourd'hui. Mais, c'est une réalité en dehors de toute considération religieuse. Cette phrase aurait été prononcée par mon grand père qu'elle aurait été vraie aussi... Le fait qu'une phrase soit vraie, ou morale, ne veut pas dire que la personne l'ayant prononcée est exceptionnelle, des millions de personnes, toutes confessions confondues ont exprimées des pensées similaires. En l'occurence, et avec tout mon respect, dire que : "Si tout le monde s'aime, l'humanité se porterait mieux"... Bah... C'est une phrase bateau qu'un enfant athée de moyenne section de maternelle pourrait sortir sans aucun soucis, ni aucune influence religieuse. Mais c'est certainement pas une preuve de la véracité du christianisme...
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Re: Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

Message non lu par prodigal »

corto.maltese a écrit : sam. 11 avr. 2026, 0:10 En l'occurence, et avec tout mon respect, dire que : "Si tout le monde s'aime, l'humanité se porterait mieux"... Bah... C'est une phrase bateau qu'un enfant athée de moyenne section de maternelle pourrait sortir sans aucun soucis, ni aucune influence religieuse. Mais c'est certainement pas une preuve de la véracité du christianisme...
Mais c'est vous qui êtes l'auteur de cette phrase, qui n'est certes pas la preuve de la vérité de ce que vous avancez, ni de quoi que ce soit. Depuis quand une platitude prouverait-elle quelque chose?
Il ne vous a pas échappé que le commandement d'amour ("Aimez-vous les uns les autres") n'engendre pas l'avènement d'une humanité béate, mais le sang des martyrs, puisque ce thème vous est cher. Ce qui ne veut pas dire que Dieu aime le sang, bien entendu. Ce nœud de difficultés ne peut guère s'éclairer sans passer par la méditation de cette autre parole du Christ : "mon royaume n'est pas de ce monde".
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Re: Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

Message non lu par patatedouce »

Tout d’abord, il n’existe pas de preuve parfaite en matière de faits historiques. Une preuve comporte toujours des failles, et c’est précisément pour cela que les théories du complot existent. Par exemple, si vous tentez de me prouver que la Terre est ronde, je pourrais toujours rétorquer que les images de la planète sont truquées. Qu’est-ce qui me garantit qu’elles sont authentiques ? Une équation mathématique ? c’est une abstraction.

Deuxièmement, les systèmes de preuves des chrétiens et des musulmans sont différents.
Les musulmans doivent prouver que le Coran existe et qu’il a été dicté par Dieu à Mahomet. Le témoignage occupe une place mineure dans cette démonstration. On peut dire que le Coran a bien été écrit par Mahomet, ce qui n'a rien d'extraordinaire. Ensuite, quelles sont les autres preuves ? La qualité du Coran, les prophéties qu'il contient... la noblesse de la vie de Mahomet ? Nous disposons de témoignages qui attestent de ses victoires militaires, de ses succès politiques et de ses déplacements. Cela n’a rien à voir avec le témoignage chrétien.
Les chrétiens, eux, doivent prouver que Jésus est Dieu. Pour cela, leur seul moyen est le témoignage.
Sauf erreur de ma part, il n'existe pas dans les sources islamiques de récit concernant un témoin oculaire d'un miracle physique (comme la scission de la lune) qui aurait été torturé et tué avec pour seule exigence de dire : "Je n'ai pas vu ce prodige". Les martyrs de l'Islam meurent pour leur foi en l'Unicité de Dieu et leur loyauté au Prophète.

On ne peut pas comparer les fois chrétienne et musulmane pour cette raison. Chez les musulmans, les miracles ont été introduits plus tard et ne font pas partie du cœur de la foi initiale (je précise que je ne suis pas musulman). Vous pouvez vous renseigner sur la Rue du Bac ou sur Lourdes si vous le souhaitez, mais cela ne constitue pas non plus le cœur de la foi chrétienne.

Ensuite, concernant le système de preuve propre aux chrétiens, il faut analyser la forme et le fond pour vérifier la qualité d'un témoignage.
Sur la forme, nous avons plusieurs témoins directs qui n'ont pas renoncé, même sous la torture. De plus, nous disposons de plus d'informations historiques sur Jésus que sur Alexandre le Grand ; il n'y a donc aucune incohérence à ce niveau.
Sur le fond, les témoignages concordent sans être identiques, ce qui, paradoxalement, renforce leur véracité. Ce témoignage porte sur des éléments vérifiables (guérisons, tombeau vide...). N'oublions pas que les apôtres ont commencé à prêcher à Jérusalem même, là où les faits s'étaient déroulés. La qualité des évangiles…

Par conséquent, affirmer que ces témoignages sont une pure invention est un peu léger tant que ce n'est pas démontré. D'autant qu'il existe de nombreux éléments qui leur confèrent une force probante, même si l'on admet que toute preuve peut comporter des défauts. Dites-moi : comment démontrer autrement que Jésus est Dieu ? Vous ne le pourriez tout simplement pas.

Le martyr est un élément crédible du système de preuve chrétien, mais on ne peut pas analyser le martyr seul ; il faut aussi voir les autres éléments. Or, sauf erreur de ma part, vous considérez ces éléments de preuve séparément, comme s’ils étaient indépendants les uns des autres. Vous en tirez ensuite une conclusion générale, en vous appuyant notamment sur une comparaison avec l’islam qui me paraît, au minimum, très discutable. Dès lors, il n'est pas possible de faire l'économie d'une étude approfondie de ces témoignages pour déterminer s'ils permettent de prouver ce qu'ils avancent avant de prétendre les rejeter.

Affirmer que le témoignage n'est pas une preuve constitue, à mon sens, une erreur de raisonnement, car en matière d'histoire, c'est bien souvent la seule preuve possible.
Comparer la qualité des témoignages pour en déceler les failles est une démarche saine. Mais ce n'est absolument pas ce que vous faites : vous fusionnez des systèmes différents pour justifier un rejet global.


--

Par moments, votre raisonnement semble être le suivant : puisqu'un enfant de cinq ans est capable d'écrire un mot ou une phrase de l'Évangile, alors l'Évangile tout entier est frappé de nullité. Vous raisonnez en silo. À ce compte-là, "À la recherche du temps perdu" de Proust n'aurait aucune valeur, sous prétexte qu'un enfant de quatre ans en connaîtrait aussi chaque mot séparément...

--

La Foi reste un acte de liberté car la preuve ne sera jamais parfaite. Mais la foi est rationnelle, car elle repose sur des preuves.

16 Alors deux femmes, des prostituées, vinrent vers le roi
et elles se tinrent face à lui.
17 Et l’une d'elles dit : — Je t'en prie, mon seigneur !
Moi et cette femme-ci, nous habitions dans la même maison, et j’ai accouché auprès d’elle dans la chambre.
18 Et le troisième jour après que j'eus accouché, celle-ci aussi a accouché. Et nous étions ensemble
et nul autre dans la maison avec nous, exceptées nous deux.
19 Or le fils de cette femme-ci est mort pendant la nuit
sûrement qu’en dormant elle l'a étouffé !
20 Et se levant en pleine nuit en silence
elle a enlevé mon fils d'à côté de moi, [le fils] de ta servante qui dormait
et l'a placé sur son sein
quant à son fils qui était mort, elle l'a mis sur mon sein.
21 Et comme je m'étais levée le matin pour donner le lait à mon fils, il apparut mort.
Mais le regardant plus attentivement à la claire lumière
j'ai saisi qu'il n’était pas le mien, que j’avais enfanté.
22 Et l’autre femme répondit : — Il n'en est pas ainsi !
Mais ton fils est mort, et le mien vit.
À l'opposé, celle-là disait : — Tu mens ! Mon fils, pour sûr, vit, et ton fils est mort.
Et de cette façon elles se disputaient face au roi.
23 Le roi dit alors :
— Celle-ci dit : — Mon fils vit, et ton fils est mort.
Et celle-là a répondu : — Non
mais ton fils est mort, et mon fils vit.
24 Le roi, donc, dit :
— Apportez-moi un glaive.
Comme on avait apporté le glaive face au roi
25 il dit : — Divisez l'enfant vivant en deux parts
et donnez la moitié à l’une et la moitié à l’autre.
26 Or la femme dont le fils était vivant dit au roi
ses entrailles en effet s'étaient émues pour son fils :
— Je vous en supplie, seigneur, donnez-lui l'enfant vivant, et ne le faites pas périr.
Au contraire celle-là disait :
— Qu’il ne soit ni à moi ni à toi ! Qu'il soit divisé !
27 Répondant, le roi dit :
— Donnez à celle-ci l'enfant vivant, et qu’il ne soit pas tué.
Celle-ci est sa mère.
28 Ainsi donc tout Israël apprit le jugement que le roi avait jugé, et l’on craignit le roi
voyant que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.

Source :
La Sainte Bible, Premier Livre des Rois, chapitre 3, versets 16 à 28 (1 Rois 3, 16-28).
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Re: Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

Message non lu par corto.maltese »

Bonjour à tous,

Je vous prie de m'excuser, en raison de mon travail, j'ai un rythme un peu particulier, je ne travail pas du lundi au vendredi mais je travail 24h en 1 week-end, donc je ne suis pas sûr de pouvoir vous répondre avant lundi.

Mais, je vais tout de même essayer car beaucoup de choses ont été dites, notamment par notre ami patatedouce, qui, décidément, n'arrive pas à s'empêcher de déformer mes propos et de caricaturer ma pensée.

Beaucoup de choses très intéressantes que j'ai hâte de pouvoir relever cependant. J'essaierai dans la soirée, mais ce n'est pas une promesse !

Merci et bon week-end.
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Re: Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

Message non lu par Gaudens »

Bienheureux travail du week end, Corto, qui permet de calmer un moment le rythme de ce que j'ai appelé hier(dans un message de bienvenue qui a disparu) une véritable galopade. Galopade effrénée: 4 pages presque à vous seul sur ce sujet en un jour sans compter les thèmes adventices...). Ne trouvez-vous pas ,vous qui semblez bien élevé, qu'il y a là une précipitation inconvenante pour un nouveau venu? A moins que vous n'ayez décidé de partir en "croisade" pour écraser l"infâme" (les catholiques de ce forum , interpellés comme "chers amis"(bof...) ? A moins qu'il y ait encore autre chose derrière cet envahissement, c'est à suivre...

En tous cas, en vous lisant,je constate une incapacité à vous remettre en question (presque bizarre chez un jeune homme de 27 ans): les réponses très bien argumentées de Patate Douce à vos affirmations sur le témoignage appliqué de façon parallèle et indifférenciée au christianisme et à l'islam , sont perçues pas vous comme d'insupportables attaques personnelles, ce qu'elles ne sont pas.

A ce sujet,une connaissance élémentaire du christianisme et de l'islam montre que vous vous fourvoyez:
-d'abord parce que la genèse des prédications respectives de Jésus et de Mahomet est totalement différente:alors que le juif Jésus asseyait la sienne sur la Torah et les Prophéties bibliques, l'arabe Mahomet, né dans un polythéisme en évolution, s'appropriait artificiellement , en les réduisant toutes à un sempiternel "avertissement" divin, l'héritage des prophètes bibliques (en les faisant commencer à ... Adam) certainement plus ou moins vaguement transmis par les Nazaréens ébionites et auxquels il ajoutait de pseudo prophètes de la tradition arabe ...Un sacré et improbable mélange que venait pimenter le recours à des manifestations surnaturelles assez fantasmagoriques, tel ce supposé voyage de Médine au Paradis en passant par Jérusalem sur le dos d'une jument fantastique à tête de femme ... Croyez-vous un instant que des disciples aient été "témoins" de cette (autre) chevauchée ? Et être témoin de quoi, sinon d'une affirmation résolue , d'une vie privée discutable et d'une montée au pouvoir politique et militaire ?
Le témoignage des disciples de Jésus est tout autre et direct:
- témoignage des enseignements donnés au fil de près de trois années (alors que le Coran - donné comme incréé- est supposé être descendu sur Mahomet dans la caverbne solitaire de Hira puis, toujours solitairement, à des moments ultérieurs de sa vie),
-témoignage de nombreux miracles sans effet spectacle additionnel (des guérisons, deux re-vitalisations / résurrections de cadavres,des expulsions de démons) ;
-le tombeau vide où ils avaient vu insérer leur Maitre, avec "simplement" des linges pliés et un ange lumineux les rassurant à l'entrée,
-le chemin d'Emmaus où ils le reconnaissent lentement "à la fraction du pain" ,là encore sans aucune fantasmagorie,
-le compagnonnage occasionnel enfin avec le Résuscité de Pâques à l"'Ascension.

Bref, cher cavalier, trouvez un autre cheval que celui-là pour détruire l'adversaire( essayez les drones, ça ne marche que trop en ce moment ).
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Juan
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Re: Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

Message non lu par Juan »

Bonsoir,

Je viens de tomber sur ce fil. Comme Gaudens, même s'il ne l'exprime pas totalement comme cela, je me pose la question de savoir ce qui motive cette profusion de messages d'un nouveau venu sur le forum.
Est-ce de la curiosité personnelle, intellectuelle ?
Est-ce une volonté de débattre sainement avec des gens dont on se sait être en désaccord ?
Est-ce une simple volonté d'essayer de (se) prouver l'inanité de la Foi catholique ?
Si l'on est vraiment convaincu de cette inanité, la fréquentation de ce forum ne changera rien puisque l'opinion est scellée.
S'il s'agit d'essayer de convaincre d'autres, à savoir des catholiques, qu'ils manquent d'arguments incontestables, scientifiques, purement rationnels pour prouver par A + B de la véracité de la Foi catholique, cela est également totalement vain car personne ne perd ou ne gagne la Foi catholique à la suite d'un pur raisonnement logique avec démonstration irréfutable. Cela ne fonctionne jamais totalement comme cela.
Cordialement !

Juan
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Re: Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

Message non lu par prodigal »

Cher Juan,
l'arbre se reconnaît à ses fruits.
En règle générale, on ne peut discuter utilement qu'à la condition de présumer chez l'interlocuteur un minimum d'honnêteté intellectuelle.
Jusqu'à preuve du contraire, donc, je présume que notre nouvel ami Corto est animé par le désir de dialoguer et par là d'enrichir sa propre réflexion ainsi que la nôtre.
Bien sûr, sur ce forum, nous avons souvent été échaudés, l'honnêteté intellectuelle étant une vertu assez rare. Raison de plus pour la cultiver avec soin. :)
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Re: Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

Message non lu par corto.maltese »

Bonjour,

Je suis enfin rentré chez moi, et je vais pouvoir de ce pas, prendre le temps de vous répondre. Au vu de tout ce qui a été dit, ma méthode sera de répondre en deux fois.

La première, et surement la plus courte : pour répondre à Gaudens et Juan.

La seconde : pour répondre à patatedouce.

Je vous prie de bien vouloir excuser le fait que je n'ai pu vous répondre plus tôt, cependant soyez sûr que j'ai eu le temps de lire vos messages et d'y réfléchir.

Alors, Gaudens, vous dites :
Gaudens a écrit : sam. 11 avr. 2026, 20:12 Galopade effrénée: 4 pages presque à vous seul sur ce sujet en un jour sans compter les thèmes adventices...). Ne trouvez-vous pas ,vous qui semblez bien élevé, qu'il y a là une précipitation inconvenante pour un nouveau venu?
Je me suis remis en question voyez-vous, peut-être qu'au fond, vous aviez raison et que 4 pages de monologue, ça faisait beaucoup pour un nouveau venu... Alors, j'ai relu la conversation en entière. 26, c'est le nombre de messages que j'ai posté, sur 53. Soit, 49,1% (compte effectué sur cette conversation, et avant votre message susmentionné bien évidemment, pour ne pas fausser les chiffres). Alors, je me suis dit que peut-être, c'était la longueur de mes messages qui vous dérangeais. Puis, j'ai repensé au fait que je répondais dans cette conversation à 4, voir 5 personnes et que donc, nécessairement, mes messages devaient être plus long, en plus du fait qu'une bonne partie d'entre eux n'ont pas d'autre but que celui de rectifier la vérité face aux déformations de ma pensée que pratique de manière permanente notre ami patatedouce. Finalement, illuminé par le Saint-Esprit (oui, je vous taquine, n'y voyez pas une agression) je me suis rendu compte que le problème, ce n'était pas mes messages, mais le fait qu'ils n'aillent pas dans votre sens, qu'ils ne soient pas assez catholique, qu'ils touchent à ceux que vous aimez. D'ailleurs, votre message de bienvenue n'a pas disparu, il est resté dans la précédente conversation.

Ah et en parlant de notre ami patatedouce, vous dites :
Gaudens a écrit : sam. 11 avr. 2026, 20:12 A moins que vous n'ayez décidé de partir en "croisade" pour écraser l"infâme" (les catholiques de ce forum , interpellés comme "chers amis"(bof...) ? A moins qu'il y ait encore autre chose derrière cet envahissement, c'est à suivre...
N'étant pas catholique, mon très cher, veuillez croire que les croisades... très peu pour moi... Et vous sous entendez que mon but serait peut-être d'écraser l'infâme ? Au vu de mes propos qui saluent la grandeur de l'héritage chrétien, que dis-je, catholique, de notre pays, et de mon attachement à celui-ci, c'est une infamie, que de m'accuser d'une telle chose. Et puis, vous semblez ne pas apprécier cette affectueuse manière de désigner "les catholique de ce forum" par la formule "notre très cher ami"... Vous n'avez pourtant pas dit mot quand ma pensée était noir sur blanc qualifiée de "bêtise". Dois-je en comprendre que selon vous, les catholiques méritent plus de respect que ces sales impies qui viennent souiller les très saints débats de ce forum ? Nous parlions d'amour plus tôt dans cette conversation, peut-être que l'hérétique pourrait vous en remontrer, qui sait ? Quant à cet envahissement, hélas, j'ai démontré chiffre à l'appuie que ce n'était que croyance (religieuse peut-être ?).

Et alors là, nous arrivons à l'acmé de votre œuvre, quand vous dites :
Gaudens a écrit : sam. 11 avr. 2026, 20:12 en vous lisant,je constate une incapacité à vous remettre en question (presque bizarre chez un jeune homme de 27 ans): les réponses très bien argumentées de Patate Douce à vos affirmations sur le témoignage appliqué de façon parallèle et indifférenciée au christianisme et à l'islam , sont perçues pas vous comme d'insupportables attaques personnelles, ce qu'elles ne sont pas.
Il faudrait que vous me citiez les "réponses très bien argumentées" de notre valeureux patatedouce, car, je ne les ai pas vu ! Je n'ai vu de sa part que fuite face à mes questions, tentatives de déplacer le débat sur d'autres sujets (qui eux, étaient très argumentés, mais qui ne concernent pas notre question initiale), déformations de mes propos et tentatives de me coller des propos que je ne tiens pas. C'est tout de même assez malheureux de voir qu'à la lecture de notre conversation, et après maintes explications de ma part, vous trouvez que je sois un entêté. Mais rassurez vous, il m'arrive aussi de ne pas vouloir comprendre quand je lis certaines choses.

Concernant :
Gaudens a écrit : sam. 11 avr. 2026, 20:12 A ce sujet,une connaissance élémentaire du christianisme et de l'islam montre que vous vous fourvoyez:
-d'abord parce que la genèse des prédications respectives de Jésus et de Mahomet est totalement différente:alors que le juif Jésus asseyait la sienne sur la Torah et les Prophéties bibliques, l'arabe Mahomet, né dans un polythéisme en évolution, s'appropriait artificiellement , en les réduisant toutes à un sempiternel "avertissement" divin, l'héritage des prophètes bibliques (en les faisant commencer à ... Adam) certainement plus ou moins vaguement transmis par les Nazaréens ébionites et auxquels il ajoutait de pseudo prophètes de la tradition arabe ...Un sacré et improbable mélange que venait pimenter le recours à des manifestations surnaturelles assez fantasmagoriques, tel ce supposé voyage de Médine au Paradis en passant par Jérusalem sur le dos d'une jument fantastique à tête de femme ... Croyez-vous un instant que des disciples aient été "témoins" de cette (autre) chevauchée ? Et être témoin de quoi, sinon d'une affirmation résolue , d'une vie privée discutable et d'une montée au pouvoir politique et militaire ?
Vous êtes tombé sur un os, car je n'ai pas de "connaissances élémentaires" sur l'Islam, mais bel et bien de vrais connaissances, puisqu'ayant été musulman (à mon grand désarroi) pendant de longues années. Et au vu des connaissances que vous avez de l'islam, nous pouvons affirmer deux choses : la première, qu'elles sont effectivement élémentaires pour ne pas dire rudimentaires, et la deuxième, qu'elles ne sont pas issue de l'islam, mais de l'orientalisme et/ou de l'islamologie. Deux disciplines ayant vues le jour en Occident, dont la totalité des représentant ne sont pas musulmans. Et qui, sur à peu près tous les sujets, ont pour vocation de soit, contredire les récits islamiques, soit les affaiblirs, soit, les lire avec des lunettes occidentales. C'est un peu comme si vous étudiez le christianisme par l'intermédiaire de Nietzsche ou de Voltaire. Mais nous y reviendrons dans la partie qui sera consacrée à patatedouce. Quant à vos arguments concernants Jésus, vous verrez qu'il en existe des similaires dans l'islam, qui ne comportent aucune fantasmagorie.

Tout compte fait, je n'ai pas répondu à Juan, car j'estime qu'en lisant ce qui est destiné à Gaudens, il aura de quoi nourrir ses questions.
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Re: Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

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patatedouce a écrit : sam. 11 avr. 2026, 10:24 Tout d’abord, il n’existe pas de preuve parfaite en matière de faits historiques. Une preuve comporte toujours des failles, et c’est précisément pour cela que les théories du complot existent. Par exemple, si vous tentez de me prouver que la Terre est ronde, je pourrais toujours rétorquer que les images de la planète sont truquées. Qu’est-ce qui me garantit qu’elles sont authentiques ? Une équation mathématique ? c’est une abstraction.
Ce n'est pas le cœur du sujet, mais ça m'a bien fait rigoler, alors je vais vous donner une technique simple pour savoir si la terre est ronde : placez une caméra au pied d'un phare sur une surface parallèle à l'océan et en haut du phare, à la parallèle toujours, une autre caméra. Filmez l'horizon et attendez qu'un bateau arrive. Allez sur votre ordinateur et appliquez un ralenti image par image avec les deux enregistrement cote à cote et vous constaterez que la pointe du mât apparait quelques millisecondes avant sur la caméra du haut du phare. Félicitations, vous venez d'obtenir la preuve que la terre n'est pas plate.

Vous dites ensuite :
patatedouce a écrit : sam. 11 avr. 2026, 10:24 Deuxièmement, les systèmes de preuves des chrétiens et des musulmans sont différents.
Les musulmans doivent prouver que le Coran existe et qu’il a été dicté par Dieu à Mahomet. Le témoignage occupe une place mineure dans cette démonstration. On peut dire que le Coran a bien été écrit par Mahomet, ce qui n'a rien d'extraordinaire. Ensuite, quelles sont les autres preuves ? La qualité du Coran, les prophéties qu'il contient... la noblesse de la vie de Mahomet ? Nous disposons de témoignages qui attestent de ses victoires militaires, de ses succès politiques et de ses déplacements. Cela n’a rien à voir avec le témoignage chrétien.
Les chrétiens, eux, doivent prouver que Jésus est Dieu. Pour cela, leur seul moyen est le témoignage.
C'est très intéressant ce que vous dites, mais... On s'en fiche. Le débat ne porte sur rien d'autre que sur la question initialement posé par trinité et reformulé par moi de cette manière : "Est-ce que le témoignage oculaire des apôtres, qui ont préférés êtres torturés/tués, plutôt que de le renier, est une preuve sérieuse qui démontrerait la véracité de la religion chrétienne et/ou la divinité de Jésus ?"

Tout le reste, ça ne concerne pas notre sujet, et ça n'a pas d'incidence dessus.

Je vous ai dit, très simplement : Si vous dites que c'est une preuve suffisante, alors, vous devez obligatoirement reconnaître que l'Islam est vrai également, ou reconnaître que ce n'est une preuve pour personne. Sauf, si vous arrivez à démontrer que cet argument est valable pour le christianisme et non pour l'islam.

C'est ce que vous essayez de faire ici :
patatedouce a écrit : sam. 11 avr. 2026, 10:24 Sauf erreur de ma part, il n'existe pas dans les sources islamiques de récit concernant un témoin oculaire d'un miracle physique (comme la scission de la lune) qui aurait été torturé et tué avec pour seule exigence de dire : "Je n'ai pas vu ce prodige".
Sous entendant que les "miracles" de l'islam, ne sont que des choses indirects et fantasmagoriques. Mais il y a effectivement erreur de votre part car le corpus islamique comporte de nombreux témoignages très similaires aux témoignages chrétiens.

Notamment :

- Un compagnon qui affirme avoir eu une blessure à la cuisse que le "prophète" a guéri en crachotant 3 fois dessus.
- Des dizaines de compagnons qui affirment qu'en temps de famine, le "prophète" aurait multiplié la quantité de grains blé.
- Plusieurs compagnons qui affirment avoir vu des anges défendre le "prophète" en précisant que les ennemis avaient des séquelles physiques.
- Plusieurs témoins qui disent qu'à un moment où ils ne trouvaient pas d'eau, et avant la révélation du Tayamum (ablutions en cas de manque d'eau, avec de la terre), ils ont fait les ablutions avec de l'eau qui sortait d'entre les doigts du "prophète".
- L'ange djibril/gabriel qui est apparu au milieu d'une réunion entre Mohammed et ses compagnons.

Et on pourrait en citer encore de nombreux autres exemples.

Ce sont tous des miracles qui ont bénéficiés de témoignages oculaires directs.

Alors, la question, en prennant compte de ce que je viens de dire c'est toujours : "Est-ce que le témoignage oculaire des apôtres, qui ont préférés êtres torturés/tués, plutôt que de le renier, est une preuve sérieuse qui démontrerait la véracité de la religion chrétienne et/ou la divinité de Jésus ?"

Ensuite, on pourra parler de l'origine des deux religions, de savoir si les miracles ont bien eu lieu ou non, ect. Mais c'est un autre sujet.

Moi, et c'est mon seul et unique sujet depuis le début de ce débat, c'est que vous répondiez à cette question. Ensuite, promis, je répondrai au reste.
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Juan
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Re: Véracité historique des Écritures et témoignage des martyrs

Message non lu par Juan »

Bonjour Prodigal,

J'ai lu votre réponse et je salue votre esprit de modération habituel. Malheureusement, les dernières interventions de notre ami ne font que confirmer mes craintes ; je pense vraiment qu'on a ici affaire à un intervenant qui ne vient pas nourrir un débat dans un esprit de respect, mais qui se pose en "abatteur d'idoles" sûr de son fait et dont les conséquences pour ce forum seront agressivité et rancoeur, des fruits bien peu chrétiens qu'on a pu constater un peu trop souvent ici. Pour éviter de rentrer trop moi-même dans ce jeu malsain, je vais me retirer de la conversation.
Soyez assuré de mon respect néanmoins ; je connais votre bonne foi et votre esprit de paix. Vous savez garder la tête bien plus froide que moi :fleur:
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