Comment vivre au milieu de païens ?

[patatedouce]

Et pour finir :

5. En conclusion : Quels ont-été les « rêves, les envies et les désirs »
1) Les rêves - L’église devrait pouvoir devenir, en dehors des célébrations, un lieu de rencontre,
une sorte d’agora pour des conférences, des débats d’idées, de l’expression artistique,
un lieu « anti-stress » dans les zones urbaines et aussi un lieu d’accueil dans les zones
rurales pour des gens de passage. Des églises OUVERTES à tous.

...

- Que l’Eglise soit un modèle et un reflet de ce que la société civile pourrait vivre
d’harmonie, de fraternité, de paix, d’entente et de joie partagée. Elle devrait être la
référence à suivre...

...

2) Les désirs - Revenir au message du Christ (le fonctionnement de l’Eglise masque le Christ.)

On peut voir que le problème n'est pas le fonctionnement...

- Convaincre que la foi n’est pas acquise une fois pour toutes, mais qu’il est nécessaire
de la faire grandir aussi par l’engagement dans une Eglise vivante qui évolue avec son
temps, qui nécessite changement pour transmettre le message du Christ aujourd’hui
et demain.

La aussi le problème du message.

C'est une question très intéressante je trouve.

[Gaudens]

Bonjour Patate Douce,
La "synthèse" synodale du diocèse d'Annecy (le vôtre ?) est hélas révélatrice d'un état d'esprit qui ne se régule pas à partir de l'enseignement chrétien mais plutôt à partir des valeurs et pratiques dominantes dans le "monde".
Peut-être révélateur aussi d'une manipulation consciente ou inconsciente.Un exemple: ce groupe de cinq laics rédacteurs de la synthèse indique dans un premier temps que 20% des participants appelle à une ordination diaconale ou presbytérale des femmes; deux pages plus loin, dans une sorte de synthèse au carré , ils indiquent cette demande comme générale...

Globalement, à côté de réflexions et de demandes acceptables au vu de l'enseignement catholique, ils expriment cette soumission au monde extérieur que j'évoquais plus haut ( et vous aussi).Je retiens en particulier cette phrase, peut-être citation d'un seul participant (mais alors pourquoi la faire figurer dans une synthèse supposée exprimer l'unanimité ou du moins la majorité du groupe ?): ""Ecouter le monde extérieur pour faire évoluer l'Eglise et ne faire qu'un avec le monde". Avec cela, tout est dit.
En fait je pense que ce genre de prises de position était fatal dès qu'on a accepté une démarche collective où il n'y a plus d'autorité, où l' avis de chacun est à mettre au même plan.Compte tenu du formatage de notre civilisation pot-chrétienne, il était évident qu'on devait bien souvent (en Europe occidentale en tous cas) aboutir à cela.Cela m'amène à réfléchir sans pouvoir conclure à la motivation du feu pape François pour lancer ce chemin synodal. Ou bien, en bon jésuite, il savait que ce genre de pus (pardon pour la brutalité du terme) allait sortir de la blessure de collectivités agressées et inquiètes de l'évolution de nos sociétés marquée par leur refus de la foi et que c'était là une catharsis utile pour guérir la blessure en laissant de côté les erreurs formulées. Ou bien il en était au moins à demi-complice. Je ne sais.Mais ce que je crois, c'est qu'on aura du mal à s'en remettre. Confions nous dans le proverbe espagnol "no hay mal que por bien no venga"(il n'y a de mal par lequel bien n'arrive)...

[JeremyTheBoos]

Ça me semble clair : c'est des hérétiques.

Le monde n'a rien à apporter à l'Eglise et lEglise est le phare du monde !

Ce n' est certainement pas le démon qui va dire à Jésus comment se comporter.

C'est dramatique que ce genre de courant de pensées existent dans l'Eglise.

Prions pour notre Mère.

[patatedouce]

Bonjour Patate Douce,
La "synthèse" synodale du diocèse d'Annecy (le vôtre ?) est hélas révélatrice d'un état d'esprit qui ne se régule pas à partir de l'enseignement chrétien mais plutôt à partir des valeurs et pratiques dominantes dans le "monde".

Pour moi, les synthèses des autres diocèses sont similaires.

Peut-être révélateur aussi d'une manipulation consciente ou inconsciente.Un exemple: ce groupe de cinq laics rédacteurs de la synthèse indique dans un premier temps que 20% des participants appelle à une ordination diaconale ou presbytérale des femmes; deux pages plus loin, dans une sorte de synthèse au carré , ils indiquent cette demande comme générale...

Est-ce que cela ne pourrait pas être lié aussi à un biais de représentativité dans les réponses ?

En fait je pense que ce genre de prises de position était fatal dès qu'on a accepté une démarche collective où il n'y a plus d'autorité, où l' avis de chacun est à mettre au même plan.Compte tenu du formatage de notre civilisation pot-chrétienne, il était évident qu'on devait bien souvent (en Europe occidentale en tous cas) aboutir à cela.Cela m'amène à réfléchir sans pouvoir conclure à la motivation du feu pape François pour lancer ce chemin synodal. Ou bien, en bon jésuite, il savait que ce genre de pus (pardon pour la brutalité du terme) allait sortir de la blessure de collectivités agressées et inquiètes de l'évolution de nos sociétés marquée par leur refus de la foi et que c'était là une catharsis utile pour guérir la blessure en laissant de côté les erreurs formulées. Ou bien il en était au moins à demi-complice. Je ne sais.Mais ce que je crois, c'est qu'on aura du mal à s'en remettre. Confions nous dans le proverbe espagnol "no hay mal que por bien no venga"(il n'y a de mal par lequel bien n'arrive)...

Après tout, ces positions existent.

J'ai lu récemment une idée sur l'euthanasie qui consiste à ne pas exprimer seulement un point de vue sur une règle morale, mais à la traduire en une foi. Par exemple, au lieu de dire « je suis pour l'euthanasie », dire « je crois que le mal absolu est la souffrance » - ce qui est une erreur (hérésie) évidente quand on contemple la passion du Christ, le mal n'est pas la souffrance du Christ mais le péché qui en est la cause. Pour le divorce, au lieu de dire « je suis contre l'interdiction du divorce », dire « je crois que le refus de l'autre peut conduire à une rupture définitive ». Ainsi, en traduisant en croyance une position sur une règle morale, cela permet d'ouvrir le débat : il ne s'agit plus d'être pour ou contre une règle morale, mais de dire ce en quoi on croit.

Je ne sais pas. On oublie souvent qu'une règle morale est la traduction d'une croyance, et pas une chose en soi.

[Gaudens]

Tout ceci me semble pure hypocrisie: dire 'le mal absolu est la souffrance", ça veut dire "je suis pour l'euthanasie",non? Ou est-ce que je rêve ?

[patatedouce]

Tout ceci me semble pure hypocrisie: dire 'le mal absolu est la souffrance", ça veut dire "je suis pour l'euthanasie",non? Ou est-ce que je rêve ?

Je n'ai pas compris.

[Gaudens]

Ce n est pas votre post que je j avais taxée d hypocrisie mais la dernière proposition, celle que j ai épinglée. Si la souffrance est le mal absolu, il faut l éviter de toutes les façons, y compris par l euthanasie. Est ce plus clair ?

[patatedouce]

Justement, c'est ce que pensent ceux qui sont favorables à l'Euthanasie mais la souffrance comme mal absolu est une hérésie au niveau des catholiques.

[fabrice16]

Ce n est pas votre post que je j avais taxée d hypocrisie mais la dernière proposition, celle que j ai épinglée. Si la souffrance est le mal absolu, il faut l éviter de toutes les façons, y compris par l euthanasie. Est ce plus clair ?

C'est un vaste débat; malheureusement je pense que cela dépasse l'humain.

[Anna2003]

En France la question sera plutôt comment vivre au milieu des musulmans bientôt...

Bonjour Anna,

Je rejoins votre préoccupation. Comment vivre en chrétien dans un pays dont la première religion sera bientôt celle de l'islam.

Marie, inquiète.

J'étais en Italie en vacances. Quand nous sommes montés dans le train qui nous ramenait de Turin en France, j'étais sûre que nous avions pris le bon train, car il était rempli de musulmans.

[Ombiace]

Justement, c'est ce que pensent ceux qui sont favorables à l'Euthanasie mais la souffrance comme mal absolu est une hérésie au niveau des catholiques.

Bonjour patatedouce,
Je crois que vous et Gaudens êtes d'accord depuis un certain temps

[Kerniou]

Chère Anna,
J'ai perçu, et cela m'a gênée, sur un forum chrétien, une connotation quelque peu xénophobe dans vos propos ... Mais peut-être est-ce, tout simplement, un effet de ma sensibilité exacerbée ...
La France est un pays d'immigration depuis des siècles ...Les hordes de cavaliers qui venaient de l'Est devaient s'arrêter face à l 'Océan ou rejoindre l'Amérique à la nage ...
Je me souviens de mes retours d'Espagne dans ma jeunesse ... Quand je revenais, par le train de nuit, de mes vacances en Espagne , je voyageais avec ces travailleurs, essentiellement des espagnols et des portugais qui (re)venaient travailler dur en France ... Ils consolaient leur femme et leurs jeunes enfants en pleurs, sur le quai, puis ils grimpaient dans le train en marche, ils leur faisaient un dernier signe de la main avant de se laisser tomber en pleurant dans le couloir du train ... Ils resteraient un an sans se revoir ...
Les retours d'Espagne de ma jeunesse et celui d'Italie, aujourd'hui, ne seraient-ils pas quelque peu similaires ?
Ces adieux pourtant pudiques étaient poignants; ils m'ont permis de regarder autrement ces hommes simples et ordinaires qui sont chargés de lourds travaux et que, trop souvent, nous regardons bien peu ...

[Fée Violine]

Chère Kerniou,
Je rebondis sur le mot "xénophobe". Les musulmans ne sont pas tous étrangers. Probablement la majorité sont français, soit enfants ou petits-enfants d'étrangers, soit français "de souche" devenus musulmans.
Ainsi ma voisine a un fils qui s'est converti à l'islam pour épouser une musulmane. Il s'appelle Dupont et il est blond .
Inversement, les Arabes ne sont pas tous musulmans.

[Anna2003]

Chère Anna,
J'ai perçu, et cela m'a gênée, sur un forum chrétien, une connotation quelque peu xénophobe dans vos propos ... Mais peut-être est-ce, tout simplement, un effet de ma sensibilité exacerbée ...
La France est un pays d'immigration depuis des siècles ...Les hordes de cavaliers qui venaient de l'Est devaient s'arrêter face à l 'Océan ou rejoindre l'Amérique à la nage ...
Je me souviens de mes retours d'Espagne dans ma jeunesse ... Quand je revenais, par le train de nuit, de mes vacances en Espagne , je voyageais avec ces travailleurs, essentiellement des espagnols et des portugais qui (re)venaient travailler dur en France ... Ils consolaient leur femme et leurs jeunes enfants en pleurs, sur le quai, puis ils grimpaient dans le train en marche, ils leur faisaient un dernier signe de la main avant de se laisser tomber en pleurant dans le couloir du train ... Ils resteraient un an sans se revoir ...
Les retours d'Espagne de ma jeunesse et celui d'Italie, aujourd'hui, ne seraient-ils pas quelque peu similaires ?
Ces adieux pourtant pudiques étaient poignants; ils m'ont permis de regarder autrement ces hommes simples et ordinaires qui sont chargés de lourds travaux et que, trop souvent, nous regardons bien peu ...

bonjour , je suis désolée, si mes paroles pourraient être interprétées comme xénophobes.

Mais je ne suis pas française, je viens de l'Europe de l'est , je suis venue en France à l'age de 11 ans et à l'époque je ne parlais pas du tout le français. De plus, à l'école, on me critiquait sans cesse à cause de mon accent slave très fort. Je suis désolée de le dire, mais d'après mon expérience personnelle, la plupart des associations qui luttent contre le racisme et la discrimination ne se sentent pas particulièrement concernées si tu es chrétienne et blonde.

Alors a priori , je ne vois pas comment je peux être xénophobe...

De plus, je n'ai critiqué ni une nation, ni un peuple, ni une race.

Je ne serais pas surprise qu'il y ait eu de nombreux musulmans dans l'avion à destination de l'Arabie saoudite.
Mais dans mon subconscient, la France n'est pas un pays islamiste.

Mon pays d'origine est bien plus pauvre (et l'était encore davantage par le passé ; quelques années avant ma naissance, il a d'ailleurs connu une guerre cruelle) que le Portugal ou l'Espagne, je comprends donc parfaitement ce que vous dites et vos sensibilités.

In Christo
Anna

[Kerniou]

Chère Anna
Vous étiez sûre qu'il s'agissait du bon train car Il y avait beaucoup de musulmans ... Bien ...
Bien des travailleurs espagnols et portugais étaient, je suppose, eux aussi des catholiques pratiquants, comme les polonais dans le Nord ... ce qui ne les a pas empêchés de souffrir du racisme ...
Ce n'est pas la religion qui provoque le racisme mais le fait de venir d'un pays étranger fût-il catholique ...
Je regrette vraiment que vous ayez souffert du racisme, et que qui que ce soit, souffre du racisme ...